Separater Thread für die Diskussion: A- vs. D-Piano

[drum_machine]

Arghl!! Die Geister, die ich rief...

Ähm, Leude, es ging nicht um die altbekannte Diskussion, daß Klaviere besser sind, sondern um die technische Seite, was man an Stagepianos verbessern kann, damit sie auf der Bühne klavierähnlicher und organischer klingen. Also, wenn jemand noch was @topic zu sagen hat...

Was will man denn bitteschön von solch einem Threadtitel und EIngangsposting anderes erwarten, als solche Antworten.

Zu verbessern wäre grundsätzlich die Polyphonie, die ist derzeit einfach bescheiden. Für manche Stücke ist sie nicht wegzudenken. Und der direkte Vergleich von A-und D-Piano zeigt, dass die D-Pianos brillanter klingen, als Akustik-Pianos, brillant in dem Sinne, dass man jeden einzelnen Ton raushören kann, mangels Vielzahl gleichzeitig hörbarer Töne.
Und wie gesagt, im Vergleich zu einem akustischen stinkt derzeit jedes Digitalpiano ab, weil sie viel zu brav klingen.

Die Klaviatur sollte noch weiter verbessert werden. Das heißt grundsätzlich schwerere Tasten, und vor allem keine klapprigen. Es gibt nichts schlimmeres als klapprige und lapprige Tasten.
Mit der Hammermechanik der Kawai Pianos CA bin ich schon ganz zufrieden, sie könnten aber noch um einiges besser sein.

Sounds gibt es ja schon recht viele. Aber was bringen mir gute Sounds, wenn es an der Technik mangelt, damit sie auch wirklich gut klingen? Dazu gehört zum einen die Polyphonie, und zum anderen so Schnickschnack, wie Saitenresonanzsimulation. Das gibt es zwar schon, ist aber noch weiter auszubauen, da noch verbesserungsfähig.
Orgelsounds usw. sind nur Nebensache, dafür gibt es schließlich spezielle Synthesizer usw.

 

[Endorf]

Akustik gegen digital - Hardware gegen Software

Seit mehreren Wochen übe ich schon mit meinem umgebauten Digitalpiano (Denon EP-5000, statische Gewichtung der Tastatur: 55-75g) und dem Software-Klang (Sampletekk – BlackGrand und 7CG). Ich habe gerade ein Programm für einen Kammermusikabend vorbereitet und war dementsprechend anspruchsvoll und genau. Zum Vergleich habe ich in der Musikhochschule die diversen Steinway und Yamaha –Flügel genutzt.

Klang

Sehr positiv sind die klanglich-dynamischen und damit musikalischen Möglichkeiten, die mir der Software-Klang im Gegensatz zum internen Klang des Digitalpianos bietet. Der Klang ist wesentlich feiner abgestuft und erlaubt nuancenreiches Spiel. Er geht mir außerdem nie auf die Nerven (wie er es bei sämtlichen momentan erhältlichen Digitalpianos früher oder später tut). Im Gegenteil: er motiviert mich teilweise zu musikalischem Ausdruck, den ich auf einem Flügel aus einem Übezimmer der Musikhochschule nicht so einfach und vor allem so leicht reproduzierbar (!) erzeugen könnte.

Tastaturabstimmung

Der Haken: Der Klang ist nicht optimal auf die Beschaffenheit meiner Tastatur eingestellt und verliert damit an Spielrealismus. Hier sind Digitalpianos mit ihrem internem Klang überlegen. Deren Hersteller haben im Augenblick leider kein Interesse daran sich mit den Softwareentwicklern zusammenschließen, um dieses Manko zu beheben.
Es ist und bleibt ein Schwachpunkt bei der Verwendung von Softwareinstrumenten. Die Stärke und Überlegenheit in der Feinheit des Klanges macht dieses Manko zumindest teilweise wieder wett! Im Laufe der Zeit gewöhnt man sich daran wie die Tastatur anzupacken ist. Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass diese Situation wirklich ein ernsthaftes Problem darstellt.

Lautsprecher

Problem "Klangwiedergabe": Die Wiedergabe über Kopfhörer oder Lautsprecher ist im Vergleich zum original einfach zu "unsensibel". Die Grund- und Obertöne kommen nicht aus der Richtung aus der sie kommen sollten und nicht in der „richtigen“ Intensität. Allerdings hat das Spiel über Kopfhöher auch Vorteile: bei zugeschalteter Saitenresonanz kann man viel deutlicher als bei einem akustischen Instrument nachvollziehen, wie stark sich der Zeitpunkt des Pedal-Tretens auf die Entwicklung der Obertöne auswirkt. Mein Gefühl für den Pedalgebrauch generell hat sich in letzter Zeit auf diese Weise sogar deutlich geschärft!

Fehlende Sensibilität

Es fehlt dem Üben am Digitalpiano meiner Erfahrung nach ein wesentliches Element - das Lernen der Anpassung an ein "lebendiges", damit meine ich in erster Linie ein hochsensibles Instrument!
Wie ich bereits beschrieben habe, ist der Klang sehr (zu) gut kontrollierbar. Das liegt einerseits an der eingeschränkten Dynamik im Vergleich zum akustischen Instrument (Obwohl der „7CG“ von Sampletekk hier wirklich verdammt gut ist!), andererseits (was noch viel wichtiger ist) an der zu groben Spielmechanik! Natürlich lässt sich ein neuer Steinway D auch fantastisch gut kontrollieren, dabei ist die Mechanik jedoch um weitaus sensibler als bei einem Digitalpiano. Da kann die Gewichtung der Tastatur noch so perfekt sein (Kawai CA) - eine echte Flügelmechanik ist in diesem Punkt um WELTEN feiner – besonders bei leisem Spiel, wegen dem Auslösepunkt.
Für einen Pianisten, der sich nun mal auf unterschiedliche akustische Instrumente einstellen muss, ist das Lernen auf einem sensiblen Instrument von großer Bedeutung.

Durch das Üben auf den gröberen D-Pianos entstehen hier gefährliche "falsche" Vorstellungen. Auch hier muss man sich zwar auf das Instrument einstellen, doch entspricht dies nicht dem sensibleren Vorgang bei einem akustischen Instrument.
Ein abwechselndes Üben auf analogem und digitalem Instrument sehe ich jedoch unproblematisch, mit der Möglichkeit der Sinnesschärfung für bestimmte Aspekte sogar vorteilhaft.


Fazit

Momentan würde ich jedem ambitionierten Klavierschüler noch von einem Digitalpiano (ob mit oder ohne Softwareinstrument) als reines Übeinstrument abraten. Als Übergangslösung oder Zweitinstrument ist es jedoch gut geeignet. Ohne ein akustisches Instrument zum Üben zur Verfügung zu haben hätte ich Bedenken, dass die Sensibilität für die Tongebung auf akustischen Instrumenten bei ihm nie so ausgebildet wird wie bei jemandem, der nur auf diesen gelernt hat.

Allerdings könnte das D-Piano bei fortschreitender Technik schon bald zur echten Alternative für Hobby-Pianisten werden. Denn der Unterschied schrumpft - auch wenn er aus genannten Gründen wohl in absehbarer Zukunft nicht verschwinden wird.


Gruß, Endorf

 

[pille]

fantastisch! Danke Endorf, besser hätte ich es nicht sagen können, Du sprichst mir unendlich tief aus der Seele!
Nein, im Ernst, Deine Bemerkungen, dass bei Digis der Klang ZU gut zu kontrollieren ist unterstütze ich 100%ig, auch Dein Kommentar zum Pedalspiel ist völlig korrekt. Das Digipedal meines MP9500 ist wesentlich sensibler als das meines Yamaha-Klaviers (U1).
Auch Dein Fazit würde ich so wie es ist unterschreiben: Als Zweitinstrument perfekt, als einziges Übeinstrument, insbesondere für Anfänger: Unzureichend!

Cheers,

Wolf

 

[lucjesuistonpere]

Danke, Endorf!

Gerade die letzte Zeit, in der ich intensiv zuhause an meinem kürzlich gekaufen Klavier gespielt habe, habe ich wieder gemerkt, daß der Unterschied zwischen einem guten DP und einem brauchbaren Klavier Welten ausmachen kann. Das wird ein ordentlicher Spielgefühlsschock, wenn das Semester wieder anfängt...

Apropos Software-Instrumente (ziehe ich momentan wieder in Betracht): Was für einen PC benutzt du? Zu der schlechten Abstimmung Tastatur <-> Rechner muß es doch bestimmt auch irgendwelche Software-Lösungen geben, welche die MIDI-Werte an eine benutzerdefinierte Dynamikkurve anpassen.

 

[Endorf]

@ lucjesuistonpere:
Den Schwachpunkt der nicht ganz perfekten Abstimmung von Tastatur und Klang empfinde ich ja eher als Gewöhnungssache. Ich hatte hier zunächst einen Denkfehler, bzw. ich wollte mich zunächst dazu erziehen, leise zu spielen und habe eine Kurve eingestellt, die schneller laute Töne erreicht. Aber bei schwer gewichteter Tastatur ist es beim akustischen Instrument nunmal auch leichter leiser zu spielen und schwerer laut zu spielen und ich habe mich von dem Konzept wieder verabschiedet.

Den "7CG" muss ich übrigens überhaupt nicht anpassen! Hier finde ich die Übersinstimung dank der hohen Anzahl an Layern nahezu perfekt.
Nicht 100%tig, da die Gewichtung meiner Tastatur vom Diskant bis zum Bass überproportional zunimmt, aber das kann ich ja jederzeit ändern....!

Leute die sich beschweren, dass der Softwareklang nicht mit ihrer Tastatur harmoniert benutzen vermutlich Klänge die mit zu wenig Layern aufgenommen wurden. Denn hier sind die Schwellenpunkte sehr entscheidend, an denen der Klang deutlich heller bzw. matter wird. Bei sehr vielen Layern verliert dies an Bedeutung.

Gruß, Endorf

 

[lucjesuistonpere]

OK. Ich frage deswegen, da mein P120 relativ MIDI-untauglich ist, denn es gibt nur eine geringe Midi-Value-Spanne aus. Daher müßte ich die Kurve noch mal auf Software-Basis erweitern.

 

[Endorf]

Ach so,
nein, die Midi-Werte die mein D-Piano sendet sind schon in Ordnung. Aber wieso schränkt Yamaha diese Werte denn ein? Ist das ein technisches Problem, oder haben die besondere Gründe das zu tun?
Gruß, Endorf

PS: Zu meinem Beitrag möchte ich hinzufügen, dass ein wenig ambitionierter Hobby-Pianist mit einem D-Piano möglicherweise (!) glücklich werden könnte, wenn 1. der Klang der Hardwarinstrumente auf dem realismus-Niveau eines Sampletekk TBO/ 7CG liegt und zudem die Tastatur so weit verfeinert wird, dass sie eine ähnliche Sensibilität wie eine echte Mechanik liefert. Danach ist jedoch keineswegs Schluss mit der Entwicklung und von einem status quo mit dem akustischen Vorbild kann auch dann noch lange nicht gesprochen werden.

Und ich möchte "Pille" zustimmen: besonders in den ersten Unterrichtsjahren ist es extrem wichtig, sich mit einem hochsensiben Instrument vertraut zu machen. Ein Digitalpiano gleicht momentan noch einem Todesurteil für die Motivation!

 

[lucjesuistonpere]

@Endorf:
Na, so ultimativ würde selbst ich das nicht behaupten. Ich habe die ersten Jahre (und sogar bis vor kurzem noch!) auf einem völlig verschimmelten, 100 Jahre alten Upright geübt, wo dann irgendwann noch ein P120 hinzugekommen ist. Und trotzdem habe ich es relativ weit gebracht. Vielleicht hätte ich schneller gelernt, hätte ich von Anfang an ein vernünftiges Klavier gehabt, wer weiß. Wahrscheinlich hätte ich dann einfach mehr geübt und nicht meine 2 Jahre Pubertätspause gemacht.
Es ist möglich, unter schlechten Bedingungen zu lernen, aber eben erschwert.

Was mein Yamaha angeht: Keine Ahnung wieso. Das ist in erster Linie dazu gedacht, den internen Klang anzusteuern. Und der ist eben so angepaßt, daß schon ein mittlerer Midi-Wert ff erzeugt, man jedoch mit der Tastatur deswegen nur mittlere Midi-Werte erzielen kann. Keine Ahnung wieso. Die Masterkey-Möglichkeiten schränkt das natürlich ein.

 

[Endorf]

@ luc:
OK, ich habe es vielleicht etwas dreist ausgedrückt. Es ist vermutlich sehr von den persönlichen Vorlieben, der Vorbildung, Begabung, Aussaffungsgabe und Motivation abhängig.

 

[pille]

@ luc:
OK, ich habe es vielleicht etwas dreist ausgedrückt. Es ist vermutlich sehr von den persönlichen Vorlieben, der Vorbildung, Begabung, Aussaffungsgabe und Motivation abhängig.

Nein, Du hast es völlig korrekt ausgedrückt! Klar hat Luci es weit gebracht, aber hätte er ein ordentliches Klavier gehabt hätte er es eben noch weiter gebracht . Bei mir wars doch genause, Gebr. Knaacke, 1889, damit habe ich meine Pubertät zugebracht. Wer weiß, was ich heute machen würde, wenn ich damals nen Steinway gehabt hätte .

Cheers,

 

[lucjesuistonpere]

Genau so meinte ich das.

 

[Bit]

Allerdings könnte das D-Piano bei fortschreitender Technik schon bald zur echten Alternative für Hobby-Pianisten werden. Denn der Unterschied schrumpft - auch wenn er aus genannten Gründen wohl in absehbarer Zukunft nicht verschwinden wird.

Also ich habe ein Yamaha CLP zu hause und spiele während meiner Klavierstunde auf einem Yamaha Disklavier oder Yamaha Flügel. Da gibt es wirklich unterschiede die ich als Anfänger auch merke, die sich aber auch im Preis bemerkbar machen. In der letzten Stunde war ein Ausleihgerät da, ein kleines akk. Yamaha Klavier (ich glaube ein P114M). Immer noch teurer als mein Digi aber das Teil ist meiner Meinung nach einfach nur Mist. Weder der Sound noch die Tastatur war gut, der Sound war sogar grässlich. Hat mir gleich einmal ein Dämpfer gegeben weil ich dachte in ein paar Jahren könnte ich so ein Ding mit Silent Funktion zulegen - aber man scheint wohl tiefer in die Tache greifen zu müssen um was anständiges zu bekommen. Was mich ja eigentlich doch wieder nicht so verwundert.

Ich denke die Zeit ist schon da, für Hobby Pianisten die nie Ihr Geld mit Musik verdienen müssen, sondern einfach mal ein wenig spielen wollen, sind die DPs schon jetzt ne alternative. Silent Klavier - das bester beider Welten - ausser dem Preis.

Cheers, Bit

 

[andi85]

Ich hab ein paar Mal dieses Winz-Klavier von Yamaha gespielt, ich glaube das war noch kleiner, ein 109er...ich bin mir nicht sicher. Der Anschlag ging eigentlich, aber Klang war einfach keiner vorhanden - man hat auch fast nix gehört.

Für wen was digitales eine Alternative ist, ich glaube, das kommt auch vor allem auf die eigenen Vorstellungen an.