Samplebasierte VAs

  • Ersteller Tolayon
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Dias ist auch aus meiner Sicht ein ganz entscheidender Knackpunkt!



Entweder...


a)
haben aktuelle VA's so dermassen eingeschränkte Modulationsmöglichkeiten, dass es schmerzt! -->> Nord A1, System-1, Sledge

...oder...

b)
die eingebaute Mod-Matrix steht kurz vor "unbedienbar!" -->> KingKorg, Blofeld




...interessanterweise fährt (ausgerechnet!) der Behringer Deepmind 12 als Nicht-VA hier ein äusserst spannendes, bedientechnisch gesehen mMn. intuitives Konzept!


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:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also die Matrix vom Virus ist absolut nicht unbedienbar. Ganz im Gegenteil! Zumindest seit dem TI.
 
...gut ich streich' ihn mal raus... auch wenn man dies vielleicht auch bei Access intuitiver nutzbar hätte machen können...
 
Das mit den frei schwingenden OSC habe ich auch versucht. Alternate Sample Start auf das Ende der ersten Periode und dann mit einem Zufallsgenerator innerhalb der Welle gestartet. Hat gut funktioniert, nur es gab natürlich unschöne Klicks.

1. Wie bekommt man die weg?

2. Wie ist das bei analogen Synths? Warum klickt da nichts?
 
Bei analogen Oszis schwankt nicht eigentlich die Phase (bei starrer Frequenz - das simulierst du mit willkürlichem Startpunkt), sondern minimal die Frequenz. Die Welle selbst bleibt aber immer stetig und "glatt"...
 
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Aha, dann müsste man eigentlich extrem kurz die Frequenz zufällig modulieren. Oder die Abspielgeschwindigkeit.

Mal sehen, was man da machen kann.
 
Aha, dann müsste man eigentlich extrem kurz die Frequenz zufällig modulieren
Nein, wieso "extrem kurz"? Die Kunst ist, einfach die Frequenz ganz leicht und langsam zu modulieren. Also wirklich nur im Cent-Bereich...
Das ist nämlich das, was ein "driftender Oszillator" tut, auch wenn alle Welt immer nur davon spricht, dass sich die Phase ändern würde. Ist mathematisch am Ende das selbe, aber wenn man versucht, bei starrer Frequenz die Phase zu ändern, kommt in der Umsetzung dann meist Mist heraus...
Und für die "Phäätness" müssen eben tatsächlich auch mehrere Oszillatoren verstimmt sein und nicht nur eine zufällige Phasenbeziehung haben. Die muss sich laufend ändern...
 
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Wunderbar! Das ist ja umso leichter zu simulieren. Den Startpunkt lasse ich dann zusätzlich nur minimal um den Nullpunkt herum schwanken, statt durch die ganze Wellenform. Ich denke die Klicks kommen hauptsächlich bei Wellenbergen/tälern.

Zero-Crossing Option aktivieren!

Das gitbs am Kurzweil leider nicht. Wäre natürlich eine nette Sache.

Äh... weil das ein Problem von Loop-Punkten bei Samples und nicht von analog generierten Wellenformen ist!?

Ich hab mal gelesen, dass analoge OSCs eben nicht immer beim Nullpunkt anfangen, sondern nach dem Release ausschwingen und dann beim nächsten Anschlag dort weiter machen, wo sie aufgehört haben, also eben nicht zwingen am Nullpunkt. Wieso klickt da aber nichts?
 
Das gitbs am Kurzweil leider nicht. Wäre natürlich eine nette Sache.
Hehe... mit einer Zero-Crossing-Option würdest du dir ja auch die ganzen Bemühungen, die Phase zu modulieren, wieder zunichte machen :D Denkt mal drüber nach ;)

Ich hab mal gelesen, dass analoge OSCs eben nicht immer beim Nullpunkt anfangen, sondern nach dem Release ausschwingen und dann beim nächsten Anschlag dort weiter machen, wo sie aufgehört haben, also eben nicht zwingen am Nullpunkt. Wieso klickt da aber nichts?
Also, erstmal klickt da nichts, weil "klicken" in diesem Kontext immer eine Unstetigkeit im Signal bedeutet - ein Sprung. Bei analogen Systemen kann so ein Sprung eigentlich nur dort auftreten, wo Signale geschaltet werden - also ein Oszi, der immer läuft, und ein Schalter, der den Ton an- und abstellt -> klassisches Beispiel: Keyclick bei der Hammond.
Solange der Signalpfad gleich bleibt und der Oszillator wirklich "stoppt" und wieder "startet", wird er das immer ohne Sprünge tun. Nicht unbedingt in der Original-Wellenform (die Transienten, also Ein- und Ausschwingen können anders aussehen) - aber ohne harte Sprünge. Das gibt einfach die Natur des Oszillators nicht her, von einer Mikrosekunde auf die andere mal eben "hart" die Spannung zu ändern - dazu bräuchte man "unendlich" große Ströme, d.h. der Oszillator begrenzt seine Anstiegszeit selbst.

Dass Oszillatoren bei einem neuen Tastenanschlag neu anlaufen, stimmt (oft). Aber da gibt es zwei Varianten (die beide nicht klicken): einmal läuft der VCO weiter, wird aber (solange er nicht gebraucht wird) auf Frequenz "0" gestellt und stoppt dadurch effektiv (da liegt dann nur noch Gleichspannung an). In dem Fall klickt beim weiterlaufen nichts, weil es höchstens einen "Knick", aber keinen Sprung in der Signalform gibt.
Die andere Variante ist, dass der Oszi tatsächlich neu anläuft, jedesmal von "0" (wobei Transienten in solchen Fällen immer wieder anders aussehen, sodass es zwischen Tastenanschlag und Phase trotzdem keine starre Beziehung gibt) - da knackt sowieso nichts...

Bei Samples ist das anders - die haben in dem Sinne (in dieser Anwendung) keine Transienten, sondern da wird einfach abgeschnitten (wie bei der Orgel -> "Keyclick")
 
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Hehe... mit einer Zero-Crossing-Option würdest du dir ja auch die ganzen Bemühungen, die Phase zu modulieren, wieder zunichte machen :D Denkt mal drüber nach ;)

Wenn die Welle mit dem Anschlag zufällig startet, aber erst bei Zero Crossing erklingt, dann nicht. ;) Die paar Samples Stille sollten nicht ins Gewicht fallen.
 
Wenn die Welle mit dem Anschlag zufällig startet, aber erst bei Zero Crossing erklingt, dann nicht. ;) Die paar Samples Stille sollten nicht ins Gewicht fallen.
Dann wäre es wohl einfacher, sich einfach ein Zufalls-Delay auf das Sample zu programmieren - kommt aufs gleiche raus.
 
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Hm, auch eine Idee. Lauter nette Ideen hier! :D
 
Ich hab mal gelesen, dass analoge OSCs eben nicht immer beim Nullpunkt anfangen, sondern nach dem Release ausschwingen und dann beim nächsten Anschlag dort weiter machen, wo sie aufgehört haben, also eben nicht zwingen am Nullpunkt.
Analoge Oszillatoren laufend durchgehend, die machen beim nächsten Anschlag auch nicht weiter "wo sie aufgehört haben", sondern eben da wo sie gerade angelangt sind. Vom Anschlag merken die ja nichts, es sei denn man verbindet den Sync Eingang mit dem Gate Signal vom Tastenanschlag. Das so vom Modularstandpunkt aus gesehen. Kann natürlich sein, dass manche analoge Kompaktsynths genau das vorverdrahtet haben. Habe ich bisher aber noch in keinem Schaltplan gesehen.

Klicken kommt da meist von zu schnellen Hüllkurven in Kombination mit entsprechend schnell funktionierenden VCAs. Das liegt daran, dass viele immer noch superschnelle Hüllkurven und Punch miteinander verwechseln. Punch ist eine kurze Hold-Phase, wird hier gut erklärt: http://synthesizers.com/products/q109/egpunch.html
 
Analoge Oszillatoren laufend durchgehend, die machen beim nächsten Anschlag auch nicht weiter "wo sie aufgehört haben", sondern eben da wo sie gerade angelangt sind. Vom Anschlag merken die ja nichts, es sei denn man verbindet den Sync Eingang mit dem Gate Signal vom Tastenanschlag. Das so vom Modularstandpunkt aus gesehen. Kann natürlich sein, dass manche analoge Kompaktsynths genau das vorverdrahtet haben. Habe ich bisher aber noch in keinem Schaltplan gesehen.
Frage ist: auf welcher Frequenz laufen sie weiter? ;) Wenn keine Taste gedrückt ist, bleibt ja CV auch nicht einfach irgendwo hängen, sondern landet doch eher bei 0V (oder Maximum).
Interessanter ist die Frage tatsächlich (vor allem) bei polyphonen Synths - was macht da ein Oszillator einer Stimme, die gerade nicht zugeordnet ist?
 
Ersteres hängt ja dann hauptsächlich von der CV-Quelle (z.B. eben eine Tastatur) ab. Bei 0 V läuft der halt auf der Basisfrequenz weiter. Bei meinem Korg MS-10 bleibt der bei der Tonhöhe der zuletzt gedrückten Taste.

Wie das bei polyphonen Synths läuft weiß ich nicht. Würde schätzen, dass es da auch durch die zuletzt bei Zuordnung gedrückte Taste bestimmt wird, sonst würde der Oszillator in der Release-Phase ja immer auf die Basisfrequenz zurück springen, was wenig Sinn macht.
Edit: Oder es müsste ein End of Release Phase Trigger eingebaut werden, was einen Mehraufwand bedeutet.
 
28 Jahre zurück...:





[:cool:]
 
Weil der S1000 ja so berühmt für seine gut klingenden Filter ist? ;)

Aber lustig was die damals als "Dance Kit" gelabelt haben. :rofl:
 
Ich sehe da ein paar Probleme oder Denkfehler.

Sagen wir, du willst die Oszillatoren eines 1972er Minimoog Model D absamplen. Wo greifst du das Signal ab? Direkt an den Oszis klingt das Ding 08/15, nur mit mehr Drift. Und ganz am Ende, also hinter VCF, VCA und allen Stellen im Signalweg, wo das Signal in die Sättigung fährt, wäre es mit Filterung, als wenn du ein Moogerfooger-Filter oder ein Moog 921 hinter den Minimoog schalten würdest, aber nicht wie mit dem eingebauten Filter des Minimoog, weil du keine Minimoog-Oszillatoren filterst, sondern einen ganzen Minimoog mit offenen Filter.

Wellenform-Samples werden auch schon deshalb wenig bringen, weil das Original immer schön lustig in der Stimmung zittert und driftet. Gerade die alten Moogs hatten damit zu kämpfen. Du mußt also ein sauber stimmendes Sample haben und das nachträglich zum Zittern (Noise → OSC FM) und Driften (langsamer Random-LFO → OSC FM) bringen. Wenn du das mit einem Sample machst, gibt's Artefakte.

Dann wäre da das Problem des Freilaufens. Keines der drei verschiedenen VCO-Boards des Minimoog, um den noch einmal als Beispiel zu nehmen, hat bei Tastendruck die Waveform bei null neu gestartet. Wie will man frei laufende VCOs mit samplebasierten Oszillatoren emulieren, ohne dafür Stimmen zu verheizen?

Und dann kommen noch so Spielchen hinzu wie PWM und FM. FM meint hier nicht Yamaha DX7, sondern vom Ausgang eines Moog 901 VCO in den FM-Eingang eines anderen Moog 901. Bei beiden muß die Abspielgeschwindigkeit des Samples innerhalb eines Wellenformdurchganges rasend schnell geändert werden. Auch das dürfte mit Samples schwerlich ohne digitale Artefakte gehen.

Im übrigen kommt der Sound eines spannungsgesteuerten analogen Klassikers weder primär aus den Filtern noch primär aus den Oszillatoren. Da spielt zuviel rein, als daß man sich Hoffnungen machen sollte, mit Samples von Minimoog-VCO-Waveforms und einer Minimoog-VCF-Emulation (Ion/Micron/Fusion/Miniak, King Korg) wie ein Minimoog zu klingen.

Also, ich formuliere mal um: Bei den Unzulänglichkeiten virtueller Synths spielt der Oszillator im Vergleich zu Filter und Modulationen eine untergeordnete Rolle (von Aliasing mal abgesehen) - was nicht heißt, dass der Oszillatorsound nicht wichtig wäre. Nur hat man das eigentlich noch mit am besten im Griff von allen Baustellen...
Ausnahme Virus. So geil der auch ist, so sind die Oszillatoren seine Achillesferse. Beispielsweise kannst du ihn nicht mittels Ringmodulation zu metallischem Bimmeln verleiten. Die sind auch der Grund, warum der Virus im Vergleich zum Nord Lead als "Softie" eingestuft ist. Dazu kommt erschwerend, daß es unmöglich ist, OSC 1 und 2 genau gleich zu stimmen.

Das mit den frei schwingenden OSC habe ich auch versucht. Alternate Sample Start auf das Ende der ersten Periode und dann mit einem Zufallsgenerator innerhalb der Welle gestartet. Hat gut funktioniert, nur es gab natürlich unschöne Klicks.

1. Wie bekommt man die weg?

2. Wie ist das bei analogen Synths? Warum klickt da nichts?
Weil ein analoger VCA im Gegensatz zu einem Digitalverstärker nicht von jetzt auf gleich sofort von null auf volle Lautstärke schalten kann. Auch nicht, wenn du VCA Attack auf null drehst oder – was auch bestimmte Synths können – auf eine Amp Env komplett verzichtest. Bis der VCA offen ist, ist der Klick durch das Einstarten außerhalb des Nulldurchgangs schon vorbei.

Deswegen wirken VAs auch nicht unbedingt wirklich analog, wenn du an der Amp Env Attack auf genau null stehen hast – außer null ist nicht exakt null.

Interessanter ist die Frage tatsächlich (vor allem) bei polyphonen Synths - was macht da ein Oszillator einer Stimme, die gerade nicht zugeordnet ist?
Bei Polysynths wird die Tastatur seit seligen Eµ-Zeiten meist digital abgetastet. Das heißt, selbst wenn du VCOs hast, wird die CV für die Frequenz einmalig gewählt, wenn ein entsprechender digitaler Wert gesandt wird. Und dann bleibt die so. Das heißt, selbst bei etwas so Krudem wie ein Oberheim Four-Voice (der tatsächlich eine Tastatur aus dem Hause Rossum hat) schwingen die VCOs, die man gerade nicht hört, mit der Frequenz weiter, die sie das letzte Mal hatten, als man sie hörte.

Wie das bei Synths mit Orgeltechnik ist, die raumgreifende und im Sanierungsfall kopfschmerzerzeugende analoge Tastaturverharfung mit Voicecards kombinieren, kann ich nicht sagen. Wird aber nicht anders sein.


Martman
 
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Wie will man frei laufende VCOs mit samplebasierten Oszillatoren emulieren, ohne dafür Stimmen zu verheizen?


Round-Robin bis runter zum Bach.

Das geht.
Sieh' dir die orangen Schweden an -70 Samples (nur) für eine einfache, stupide Snare Drum. :w00t:


Da spielt zuviel rein, als daß man sich Hoffnungen machen sollte, mit Samples von Minimoog-VCO-Waveforms und einer Minimoog-VCF-Emulation (Ion/Micron/Fusion/Miniak, King Korg) wie ein Minimoog zu klingen.

Ich nehme den Einwand zur Kenntnis, aber ICH werde mir garantiert NICHT einen 4000$-Model-D-Reissue Moog hinstellen!

Wer es oldschool mag, gerne... aber das ist mir schlicht ZU Oldschool... selbst für Moog-Verhältnisse.


Deswegen wirken VAs auch nicht unbedingt wirklich analog, wenn du an der Amp Env Attack auf genau null stehen hast – außer null ist nicht exakt null.

Das wäre a direkt was für einen "Tipps zur Soundprogrammierung"-Thread... muss ich mir merken, Danke. :hat:
 
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