Fake oder Original-Gitarre? Fragwürdige Angebote in Netz

[gidarr]

Vernünftige Menschen könnten es auch so sehen:
Wer so ein Buch verkauft, der hat sicher so viel Ahnung, dass er keine echte Fender zu einem Spottpreis verscherbelt!
Und:
Die Chance, eine - warum auch immer - gefragte "Vintage"-Gitarre zu einem solchen Preis zu bekommen, liegt bei Null.
Und würde der Fall wirklich einmal eintreffen, dann dürfte sich der glückliche Käufer im Nachbarthread für sein "Schnäppchen" preisen lassen!
Verrückte Welt!
Potentielle Käufer werden sich höchstens sagen:
Schön, ein Fender-Aufkleber ist schon drauf, dann muss ich das nicht selber machen.

 

[Pekri59]

Davon leben sie ja, von den Schnäppchenjäger, welche dann das Gefühl haben, einen besonderen Deal zu machen. Aber in diesem Thread sollten wir schon eben um krumme Geschäfte diskutieren können und nicht immer wieder ins gleiche Muster fallen, dass der Anbieter nie eine böse Absicht hat und hier in diesem Thread, viele böse schwarze Schafe diskutieren und die armen Anbieter fertig machen wollen. Fake oder Original, Fragwürdige Angebote werden hier vorgestellt und nicht arme Anbieter, welchen immer wieder böse Absichten unterstellt werden, die sie ja nie im Sinn hatten.

Wenn man bedenkt, wie viele Anbieter Nassschiebebilder von Gitarrenfirmen anbieten, aber auch Perlmutt Schriftzüge von Gibson und diese dann entweder selber oder sogar unter Mithilfe von Personen, die das Handwerk verstehen (Einzelne, nicht alle) angebracht werden, sogar mit Seriennummern ausgestattet von real existierenden Instrumenten... Darüber müssen wir hier diskutieren können und nicht immer wieder auf die Unschuldsvermutung errinnert werden. Die meisten die solche Gitarren anbieten, wissen genau was es ist. Und wenn einer eine Rarität im Estrich, bei euch dem Dachboden, findet, geht er zuerst zu einem Fachmann und lässt sie begutachten. Man kann dies gut auch hier im Board tun.

 

[Telefunky]

klar spielt der Anbieter auf etwas bestimmtes an - per unterschwellig-implizierter Andeutung
dafür kann er nie und nimmer belangt werden
im Zweifelsfall (bei so einer 9x klugen Klage) wird sein Rechtsbeistand korrekt formulieren, dass nur der übliche Stil solcher Verkaufsanzeigen übernommen wurde - die knipsen halt immer die Gitarren auseinandergeschraubt... kA
das ganze ist 'ne Lachnummer - und erinnert an Spy versus Spy

es ist auch eine ganz andere Dimension, als wenn sorgfältigst gefakt wird und einen völlig überhöhten Preis zu erzielen
hier wird ein Billigprügel im Billig-Segment angeboten - dass 'ne Schrottkarre für den doppelten Preis verhökert wird, ist ja auch nichts ungewöhnliches

cheers, Tom

 

[emptypockets]

Davon leben sie ja, von den Schnäppchenjäger, welche dann das Gefühl haben, einen besonderen Deal zu machen. Aber in diesem Thread sollten wir schon eben um krumme Geschäfte diskutieren können und nicht immer wieder ins gleiche Muster fallen, dass der Anbieter nie eine böse Absicht hat und hier in diesem Thread, viele böse schwarze Schafe diskutieren und die armen Anbieter fertig machen wollen. Fake oder Original, Fragwürdige Angebote werden hier vorgestellt und nicht arme Anbieter, welchen immer wieder böse Absichten unterstellt werden, die sie ja nie im Sinn hatten.

Wenn man bedenkt, wie viele Anbieter Nassschiebebilder von Gitarrenfirmen anbieten, aber auch Perlmutt Schriftzüge von Gibson und diese dann entweder selber oder sogar unter Mithilfe von Personen, die das Handwerk verstehen (Einzelne, nicht alle) angebracht werden, sogar mit Seriennummern ausgestattet von real existierenden Instrumenten... Darüber müssen wir hier diskutieren können und nicht immer wieder auf die Unschuldsvermutung errinnert werden. Die meisten die solche Gitarren anbieten, wissen genau was es ist. Und wenn einer eine Rarität im Estrich, bei euch dem Dachboden, findet, geht er zuerst zu einem Fachmann und lässt sie begutachten. Man kann dies gut auch hier im Board tun.

Aber entschuldige bitte, man muss auch über solche Dinge diskutieren dürfen, ja man muss es sogar!
Ansonsten ergäbe sich eine innere Logik, die entfernt und fatal an den sogenannten "Hexenhammer" zu Zeiten der Hexenverfolgungen erinnert, nämlich den schlichten Rechtsgrundsatz in diesen Verfahren, dass allein die Anklage schon als Beweis der Schuld gilt.

Und das - tut mir leid - können einige (unter anderem auch ich) nunmal nicht so einfach akzeptieren!

 

[Soulagent79]

Und das - tut mir leid - können einige (unter anderem auch ich) nunmal nicht so einfach akzeptieren!

Dein Edelmut ist bemerkenswert und es ist hochgradig anständig, dass Du Dich für die gerechte Sache einsetzt.
Ich bin leider etwas misanthropischer eingestellt und wenn ein Angebot unter Umständen nicht ganz seriös wirkt,
dann vermute ich dahinter manchmal schon eine eher unehrenhafte Absicht des Verkäufers.
Gerade in obigem Fall, ist es schon verwunderlich, dass ein Verkäufer, der bei Ebay-Kleinanzeigen Artikel anbietet,
nicht in der Lage ist, Google zu benutzen, um herauszufinden, um was für eine Gitarre es sich handelt.
Dass alles nur ein unglücklicher Zufall war und er zu Gitarre und Fender-Buch gekommen ist, wie die Jungfrau zum Kind, bei vollkommener
Ahnungslosigkeit, finde ich als Szenario eher unwahrscheinlich.

Ansonsten ergäbe sich eine innere Logik, die entfernt und fatal an den sogenannten "Hexenhammer" zu Zeiten der Hexenverfolgungen erinnert, nämlich den schlichten Rechtsgrundsatz in diesen Verfahren, dass allein die Anklage schon als Beweis der Schuld gilt.

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor, bezüglich der Verhältnismäßigkeit.
Wir sind hier kein Tribunal, es gibt hier keinen Prozess, kein Verfahren irgendeiner Art und wir können und wollen keine Bestrafung desjenigen herbeiführen.
In diesem Thread geht es nicht darum, Straftaten juristisch zu verfolgen. Hier wird auch niemand unter seinem Klarnamen denunziert oder angeprangert.
Von einer "Hexenverfolgung" kann hier nicht die Rede sein, da würden die Admins in diesem Forum eingreifen.
Wie der Threadtitel schon sagt, unterhalten wir uns hier, mehr oder weniger auf Gossip-Niveau, über Angebote, die uns nicht ganz seriös erscheinen. Das finde ich - unter den gegebenen Prämissen - legitim.

 

[gidarr]

... Dass alles nur ein unglücklicher Zufall war und er zu Gitarre und Fender-Buch gekommen ist, wie die Jungfrau zum Kind, bei vollkommener
Ahnungslosigkeit, finde ich als Szenario eher unwahrscheinlich. ...

Und dass er sich das Buch gekauft hat, weil er sich informieren wollte, um was für eine Gitarre es sich handelt, die er sich da mal gekauft hat, ist natürlich völlig ausgeschlossen?!
Richtet man sich nach solchen Maßstäben, dann dürfte man in Zukunft als Privatperson keine E-Gitarren mehr verkaufen - oder nur noch nach der Teilnahme an einem juristischen Seminar oder mit Unterstützung eines Anwalts!
Noch einmal: Es geht um einen Kaufpreis von 170 Euro (=einhundertundsiebzig) und der Verkäufer nennt keine Marke. Es steht zwar ein (Marken-) Name auf der Kopfplatte, aber der Hintergrund deutet eindeutig darauf hin, dass er nachträglich dort angebracht wurde. Für das Geld gibt es normalerweise keine Fender. (Punkt!)
Noch ein Beispiel:
Wenn ich mir eine Quietscheente kaufe, auf der ein Aufkleber mit dem Namen "Barbie" pappt, brauche ich mich nicht zu beklagen, wenn ich später erfahre, dass es sich um keine Barbiepuppe handelt. Und da können sich die Barbiepuppensammler noch so aufregen und von Betrug reden. Auch als Käufer muss man sich vor einem Kauf informieren, das wird dem mündigen Bürger zugetraut. Ein- und Verkäufe dieser Art sollte jeder ohne die Hilfe eines Rechtsanwalts schaffen - und billiger ist es so auch!

 

[benny barony]

Es ist ja nix verkehrtes dran solche Angebote hier zu posten und sich ggf. über eventuelle Ungereimtheiten auszutauschen bzw. darauf hinzuweisen. Im Gegenteil, bewahrt es vielleicht den ein oder anderen vor einem Fehlkauf.
Über die Absichten des Verkäufers, die hinter eventuell uneindeutigen Fotos oder Angaben stecken, kann sich auch jeder seine Meinung bilden. Ein Urteil darüber zu fällen ist jedoch anderen Stellen vorbehalten, deshalb können wir uns die Diskussion über die entsprechenden Beweggründe auch schenken. Die Meinungsfreiheit endet da wo sie die Persönlichkeitsrechte Anderer verletzt.

 

[emptypockets]

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor, bezüglich der Verhältnismäßigkeit.

Erstens ging es mir um allgemeines Rechtsprinzip und das hat nicht mit Verhältnismäßigkeit zu tun.

Zweitens habe ich nichts dagegen und begrüße es sogar ausdrücklich, wenn über solche Dinge diskutiert wird, aber wie ich schon öfter angemahnt habe,
sollte die Kirche hier immer im Dorf bleiben.

Für mich extrem fragwürdig wird es aber - und darauf bezog sich mein letzter Beitrag! - wenn hier in Frage gestellt wird, dass über solche Angebote überhaupt diskutiert wird.

Das geht nun aber eindeutig zu weit und hat nun absolut nichts mit Philantrophie oder sonstwas zu tun!

 

[DEPUTY_JOHN]

klar spielt der Anbieter auf etwas bestimmtes an - per unterschwellig-implizierter Andeutung
dafür kann er nie und nimmer belangt werden
im Zweifelsfall (bei so einer 9x klugen Klage) wird sein Rechtsbeistand korrekt formulieren, dass nur der übliche Stil solcher Verkaufsanzeigen übernommen wurde - die knipsen halt immer die Gitarren
cheers, Tom

Im StGB 263, heißt es: Schon der VERSUCH ist strafbar.

 

[emptypockets]

Aber was in, Gottes Namen, hat er denn "versucht"? Ganz Deutschland mit einer gefakten Schweinegitarre für 170,00 € zu betrügen, auf der ein Fender - Abziehbildchen klebt, damit er sich danach ein schönes Leben auf den Malediven machen kann?

Und wenn er einen "Gibson" - Aufkleber draufgepappt hätte, wäre es auch noch Markenpiraterie, oder was?

Meine Güte, ich fasse es nicht. Informier' doch die GSG9, damit es dieses Betrügernest aushebt!

 

[DEPUTY_JOHN]

Aber was in, Gottes Namen, hat er denn "versucht"? Ganz Deutschland mit einer gefakten Schweinegitarre für 170,00 € zu betrügen, auf der ein Fender - Abziehbildchen klebt, damit er sich danach ein schönes Leben auf den Malediven machen kann?

Und wenn er einen "Gibson" - Aufkleber draufgepappt hätte, wäre es auch noch Markenpiraterie, oder was?

Meine Güte, ich fasse es nicht. Informier' doch die GSG9, damit es dieses Betrügernest aushebt!

habe nicht nur die GSG 9 informiert sondern auch den MAD, CIA, Mossad und den KGB.

 

[TSonGoku]

Aber was in, Gottes Namen, hat er denn "versucht"? Ganz Deutschland mit einer gefakten Schweinegitarre für 170,00 € zu betrügen, auf der ein Fender - Abziehbildchen klebt, damit er sich danach ein schönes Leben auf den Malediven machen kann?

Egal ob ganz Deutschland, eine Person oder dein Friseur, Betrug bleibt Betrug. Oder musst man einen Betrug jetzt erstmal mit dem Realpreis des Originals abwägen? Sicher nicht.

Und wenn er einen "Gibson" - Aufkleber draufgepappt hätte, wäre es auch noch Markenpiraterie, oder was?

Es kommt drauf an, ob eine Täuschungshandlung vorliegt (Täuschung über Tatsachen). Das heißt, wenn er das jeweilige gefälschte Produkt verkauft, auf das menschliche Vorstellungsbild des Produktes bewusst eingeht, welche bestimmte Wiedererkennungswerte besitzen, um dann beim Käufer eine Erwartungshaltung oder einen Kaufreiz zu erzeugen. Heißt: Selbst wenn "Fender" nicht draufsteht, sondern "Fendor", und diese den wiedererkennenden Schriftzug vom Original besitzt, so handelt es sich immer noch um Betrug.

Quelle: Gestrige Vorlesung in der Uni Grundkurs Strafrecht

Bei allen Rechtsnormen, weiß ich nicht, wieso man darüber empört sein soll. Gerade dabei handelt die Justiz "menschlicher", rational und nicht stumpf.

 

[emptypockets]

Egal ob ganz Deutschland, eine Person oder dein Friseur, Betrug bleibt Betrug. Oder musst man einen Betrug jetzt erstmal mit dem Realpreis des Originals abwägen? Sicher nicht.

Es kommt drauf an, ob eine Täuschungshandlung vorliegt (Täuschung über Tatsachen). Das heißt, wenn er das jeweilige gefälschte Produkt verkauft, auf das menschliche Vorstellungsbild des Produktes bewusst eingeht, welche bestimmte Wiedererkennungswerte besitzen, um dann beim Käufer eine Erwartungshaltung oder einen Kaufreiz zu erzeugen. Heißt: Selbst wenn "Fender" nicht draufsteht, sondern "Fendor", und diese den wiedererkennenden Schriftzug vom Original besitzt, so handelt es sich immer noch um Betrug.

Quelle: Gestrige Vorlesung in der Uni Grundkurs Strafrecht

Bei allen Rechtsnormen, weiß ich nicht, wieso man darüber empört sein soll. Gerade dabei handelt die Justiz "menschlicher", rational und nicht stumpf.

Das glaubst Du alles selbst nicht, oder?

Aber egal. Ich bin jedenfalls froh, dass ich auf diesen hinterhältigen und dreisten Betrug nicht hereingefallen bin. Es wäre doch schon irgendwie ganz reizvoll gewesen, eine Original Fender Stratocaster von 1959 für 170,00 € zu kriegen. Insgeheim sah ich mich doch schon händereibend mit der Gitarre nach Hause kommen, sicher, der Verkäufer wisse gar nicht, was für einen Schatz er hier zu einem Hundertstel des Normalpreises wegegeben hat!

Zum Glück wurde ich und auch andere ja aufgeklärt, dass diese Gitarre tatsächlich gar keine Fender ist! Meine Güte, wie soll man das denn auch sehen, wenn das ein Fender - Aufkleber drauf ist! Und dann steht da auch noch das genaue Baudatum drauf! Und dieses andere Gekritzel.... .
Könnte das nicht....? Nein, das ist ein Autogramm von Jimi Hendrix! Der hat doch auch Stratocaster gespielt und es steht nichts davon da, dass das nicht seine Gitarre war...... .

Aber wie wir jetzt wissen: auch der Versuch ist strafbar!

Man kann ja gar nicht vorsichtig genug sein! Diese Betrüger werden ja immer raffinierter

 

[Telefunky]

ja, ja... der Versuch... von was ?
es gibt mindestens 3 verschiedene Arten, den Hintergrund der Anzeige 'auszulegen'
mir wurde kürlich von jemandem, der beruflich dem Rechtssystem sehr nahesteht, glaubhaft versichert, dass Andeutungen einer Straftat (wenn sie mit ausreichend Interpretations-Spielraum formuliert werden) keineswegs als Versuch einer Tat angesehen werden (können)
der übliche Sturm im Wasserglas....

cheers, Tom

 

[Dr. PAF]

Herticaster?

Das ist 'ne furznormale Squier STRAT ... oder Bullet. Betrug waere es meiner Meinung nach, wenn er das Teil fuer 17000 Euro und als 59er mit Palisandergriffbrett anbieten wuerde. Aber so? Da hofft er auf den Kaeufer, der sofort den Deal des Jahrtausend wittert und zuschlaegt.

Selbst dran dumm ...

 

[Soulagent79]

Zweitens habe ich nichts dagegen und begrüße es sogar ausdrücklich, wenn über solche Dinge diskutiert wird, aber wie ich schon öfter angemahnt habe,
sollte die Kirche hier immer im Dorf bleiben.

Ja gut, dann fang Du doch mal damit an, die Kirche im Dorf zu lassen! DU bist es, der uns eine "Hexenjagd" unterstellt hat.
Wenn Dir die Äußerungen hier nicht passen, dann lies den Thread einfach nicht mehr oder benutzte den "Melden" Button, wenn Du meinst
unangemessene Inhalte hier vorzufinden.

 

[emptypockets]

IUch wiederhole:nch begrüße das sehr.

Aber es sollte wenigstens ein Mindestmaß an Substanz haben!

Denn wenn es tatsächlich ein Betrugsversuch sein sollte, so gehörte er weniger in diesen Thread sondern eher in einen neuen mit dem Arbeitstitel "Wer ist der dämlichste Betrüger im Gitarren - Internethandel?"

 

[gidarr]

Ach Mensch! Jetzt hatte sich der Papa endlich dazu entschlossen, die alte Anfängergitarre von seinem Sohn zu verkaufen, die der schon lange nicht mehr angerührt hatte, obwohl er sie noch mit dem passenden "Fender"-Schriftzug verziert hatte und das Fenderbuch, das er nach seinem Auszug aus dem elterlichen Heim vor Jahren ebenfalls zurückgelassen hatte, noch dazu und dann so ein Theater!
Hatte er sich doch bemüht, die Gitarre richtig zu beschreiben ("E-Gitarre") und den Preis auch nicht sehr hoch angesetzt, aber wer weiss, wie er sich erschrocken hätte, wäre er in Musikerforen unterwegs. Dass eine derartig harmlose Anzeige den Ruf nach hartem Durchgreifen der Staatsgewalt gegen grosse Teile privater Verkäufer - absehbar nicht nur im Musikinstrumentenbereich, sondern im gesamten Markt - nach sich ziehen würde, verbunden mit der Unterstellung, dass hier hochkriminelle Subjekte ihr Unwesen treiben, hätte er sich gewiss nicht vorstellen können.
Er wollte doch nur den Dachboden endlich aufräumen.
(Hoffentlich muss ich nie eine Gitarre verkaufen - ich möchte echt nicht im Knast landen!)

 

[TSonGoku]

Dass eine derartig harmlose Anzeige den Ruf nach hartem Durchgreifen der Staatsgewalt gegen grosse Teile privater Verkäufer - absehbar nicht nur im Musikinstrumentenbereich, sondern im gesamten Markt - nach sich ziehen würde, verbunden mit der Unterstellung, dass hier hochkriminelle Subjekte ihr Unwesen treiben, hätte er sich gewiss nicht vorstellen können.

Leider findet man immer wieder solche Anzeigen, wo Ahnungslose "Falter" und "Gibbon" verkaufen.

Ach, man kann trotzdem beruhigt sein. Bei 170€ Warenwert will kein Schwein die Gerichtskosten bezahlen.

PS.
Hier gibt es durchaus Mitleser, deshalb war meine unterschwellige Botschaft, dass man ruhig einen schwarzen Balken übers bekannte F legen kann, wenn die jeweilige Person es verkaufen will. Kann man sogar in 2 Sekunden mit Paint machen.
Sowas gehört finde ich einfach zum Respekt und zur Achtung dazu, mal ganz unabhängig vom Juristentum.

 

[Telefunky]

kann sich jeder selbst fragen:
wer von den Ordnungsrufern klopft dem ahnungslosen Flohmarktverkäufer nett auf die Schulter (nachdem der 'nen Fünfziger als Preisvorschlag genannt hat) und klärt ihn darüber auf, was die (vermutlich) echte Strat aus den 60er Jahren wert sein könnte ?
denjenigen, die auch nur im Ansatz gedanklich schon zur Brieftasche gegriffen haben, stände etwas Zurückhaltung gut...
ich schreibe jetzt nicht, dass der Versuch strafbar ist - aber: gleiches Recht für alle

cheers, Tom