Roland FA-06/07/08

[tomzi]

Der Speicherbedarf ist ja an sich schon gigantisch, alleine für ein einziges Piano. Mindestens 24 Bit/192 kHz stereo - um zukünftig konkurrenzfähig zu bleiben, sollte man gleich auf 32 Bit Floating Point/384 kHz gehen. 127 Velocitystufen, natürlich alle ungeloopt. Am besten noch mal (127 Sustainstufen plus 127 Sostenutostufen) mal 127 Dämpferstufen, dazu jeweils noch ein eigenes Release-Sample. Und dann braucht man jedes Sample mehrere Male für Round Robin, damit nicht jedes Mal dasselbe Sample ertönt.

Da setze ich mich dann doch lieber an meinen Flügel und genieße…...

In der heutigen Welt des mp3-Musikhörens, sprich ipod usw. können Deine technisch/klanglichen Anforderungen eh nicht wiedergegeben werden.

Vom Live-Spielbetrieb in Bezug auf Akustik und PA möchte ich erst gar nicht sprechen.

Und wir sollten uns Musiker nicht vergessen, wir sind das erste Glied in der Kette wenn es um den Sound geht…..

 

[stuckl]

Ich glaube martman meinte die Filmmusikproduktion für den Fall, dass man keinen echten Flügel verwendet?

 

[tomzi]

Ich glaube martman meinte die Filmmusikproduktion für den Fall, dass man keinen echten Flügel verwendet?

Dann habe ich das falsch verstanden….sorry.

 

[Boogie_Blaster]

Ich glaube martman meinte die Filmmusikproduktion für den Fall, dass man keinen echten Flügel verwendet?

Und weshalb sollten ausgerechnet da unsinnige, realitätsferne "Qualitäts"-Ziele maßgeblich sein?

 

[stuckl]

Weil dort musikalische Akzente bis auf exakt benannte Frames verlangt werden. Aber jetzt sind wir off topic.

 

[DschoKeys]

Weil dort musikalische Akzente bis auf exakt benannte Frames verlangt werden. Aber jetzt sind wir off topic.

Wir sind nicht nur off-topic, wir sind auch off-reality! Kein Mensch der Welt braucht egal wann und wo 128 Velocity-Layer bzw. deren Abstufungen; geschweige denn, dass diese auch nur irgendwie annähernd sinnvoll und konsistent abgesampelt werden können! Ähnlich sieht das auch mit "32 Bit Floating Point/384 kHz" und dem menschlichen Gehör aus! Und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob die aktuelle oder zukünftige Technik das möglich macht oder nicht...tut mir leid, aber das ist einfach nur absurd...

Viele Grüße,

Jo

 

[cosmok]

Das Nutzen von Mega Piano-libraries im Studio führt zu Paranoiden Edits. Es könnte ja ein anderer layer besser passen? Huch war da ein ungewünschtes nebengeräusch bei #f2 mit velocity 83?

Mehr Abstufungen sind nur eine Quantitative Aussage. Qualitativ kann ein viel einfacher gestrickter Piano sound auch punkten. Bestes Beipielt sind die Kurzweil Pianos - die passen live "arsch auf eimer". Der Loop ist für micht schon wichtig - der ausklang muss einfach passen. Dass 128 Velocity stufen und 3 Microphone Abstände jetzt auch kein Nachteil sind ist natürlich auch klar.

- - - Aktualisiert - - -

Zurück zum Roland. Nette low cost Workstation. Das mit den Expansions und dem Aira habe ich noch nicht genau durchblickt.

Für Roland der richtige Schritt. Das Teil konkurriert nicht mit den bestehenden "Zugpferden", aber mit denen der Konkurrenz. Für Einsteiger eine klasse WS! Man kann nun wieder in dem Segment zwischen Korg, Yamaha, Roland, Kurzweil wählen. Was für Zeiten.

Ich peile aber dennoch den Integra7 dieses Jahr an. Das Gerät macht mehr Sinn für mich.

 

[Melodyshine]

Kein Mensch der Welt braucht und beherrscht egal wann und wo 128 Velocity-Layer bzw. deren Abstufungen; geschweige denn, dass diese auch nur irgendwie annähernd sinnvoll und konsistent abgesampelt werden können! Ähnlich sieht das auch mit "32 Bit Floating Point/384 kHz" und dem menschlichen Gehör aus! Und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob die aktuelle oder zukünftige Technik das möglich macht oder nicht...tut mir leid, aber das ist einfach nur absurd...

Viele Grüße,

Jo

Ja, ich weiß auch nicht wieso 128 Velocity Layer überhaupt angesprochen wurde. Im Übrigen hat die Vienna Imperial Library 100 Velocity Layers....
Aber ich denke, ungefähr 20 Velocity Layers (es gibt bereits viele Libraries mit ungefähr dieser Zahl) + Repetition Samples(also zeitlich direkt hintereinander gespielte gleiche Noten, hat glaube ich bisher nur Vienna Imperial und East West, bin mir aber nicht sicher) +auch eventuell Round Robin Samples(haben auch ein paar Piano Libraries) + mehrere Release Samples pro Note sind überhaupt nicht unrealistisch. Für den Computer gibts noch keine Library, glaube ich, die all diese 4 Sachen besitzt, aber es gibt mehrere Libraries, die schon 2 oder 3 von diesen 4 Sachen berücksichtigen, was auch schon sehr besonders ist. Pedalsamples sind auch nicht wirklich nötig, denke ich, da man die Resonanzen mittlerweile sehr gut hinbekommt und 16 Bit reichen finde ich auch. Und vielleicht kriegt man es ja noch hin, die Repetition Samples mittels physical modeling zu ersetzen oder man geht gleich aufs Ganze wie mit dem Roland V-Piano und entwickelt das weiter.


Ja, ich verstehe nicht Leute, die sagen, Roland soll mit den Workstations aufhören. Sicher wäre es schöner, wenn der Entwicklungsprozess schneller voran ginge, aber prinzipiell ist eine Workstation denke ich schon sehr schön. Ich weiß nur nicht, ob es nicht in der Zukunft der Standard sein wird, dass man Kontaktlibraries in Keyboards reinladen kann. Es gibt ja schon ein paar teure Module, die das wohl können (Receptor).

Kann mir gar nicht vorstellen wie es wäre, wenn Native Instruments eine Komplete-Workstation machen würde Das wäre wohl das Non-Plus-Ultra

 

[specialplant]

Der Speicherbedarf ist ja an sich schon gigantisch, alleine für ein einziges Piano. Mindestens 24 Bit/192 kHz stereo - um zukünftig konkurrenzfähig zu bleiben, sollte man gleich auf 32 Bit Floating Point/384 kHz gehen. 127 Velocitystufen, natürlich alle ungeloopt. Am besten noch mal (127 Sustainstufen plus 127 Sostenutostufen) mal 127 Dämpferstufen, dazu jeweils noch ein eigenes Release-Sample. Und dann braucht man jedes Sample mehrere Male für Round Robin, damit nicht jedes Mal dasselbe Sample ertönt.

Martman

Was soll das mit 'Round Robin' beim Klavier? Der Ton bei einem echten Flügel kann sich doch bei gleicher Anschlagstärke bei Tonwiederholung nicht verändern (es sei denn, es setzt sich zwischendurch eine Fliege auf die Saiten). So etwas ist bei vielen anderen Instrumenten sicher sinnvoll, bei Tasteninstrumenten sehe ich darin keinen Sinn.

Wenn ich noch an meine Testaufnahme 'Krome gegen M3 XP' denke, bei dem hier mehrere User dachten, das 128MB-4wayGrand des M3XP sei das 2,8GB-Piano des Krone, dann weiß ich, wie minimal ab einem bestimmten Niveau die klangliche Ausbeute weiterer Datenmengen beim Sample ist.

 

[Melodyshine]

Was soll das mit 'Round Robin' beim Klavier? Der Ton bei einem echten Flügel kann sich doch bei gleicher Anschlagstärke bei Tonwiederholung nicht verändern (es sei denn, es setzt sich zwischendurch eine Fliege auf die Saiten). So etwas ist bei vielen anderen Instrumenten sicher sinnvoll, bei Tasteninstrumenten sehe ich darin keinen Sinn.

Doch, wenn man die gleiche Note mit der gleichen Anschlagstärke schnell hintereinander anschlägt, dann klingt das einfach nicht super realistisch.
Ein anderer Grund wäre denke ich, dass unser Ohr die Samples irgendwann total auswendig kennt, auf einem realen Instrument wird dennoch die gleiche Anschlagstärke nie exakt gleich klingen. So würde das Ohr auch mal wieder neue Nahrung bekommen und wäre nicht unterfordert, alle Samples nach einer Zeit auswendig zu kennen.

 

[cosmok]

Roland FA-8, ihr offtopicer: http://www.youtube.com/watch?v=XIfuiK_Ntr4
Wenn der FA-8 tatsächlich die G8 Klaviatur hat ist das ein echtes Feature!

 

[specialplant]

Wodurch soll sich beim Klavier der Ton denn verändern? Der Winkel des Hammers zu den Saiten hin kann nicht variieren, wie es die Lippen am Mundstück des Trompeters oder der Bogen bei der Geige oder der Anschlagpunkt auf der Snare Drum können; am Klavier sind diese Dinge statisch. Mir scheint, hier wird beim Klaviersample an Schrauben gedreht, die absolut keine praktische Relevanz mehr haben. Eine Variatiion ist immer schon dadurch da, dass die Anschlagstärke bei Tonwiederholungen eben nicht genau gleich ist. Der "Maschinengewehreffekt" kann beim Klavier m.E. bei ausreichend vielen Layern nicht auftreten. Wann wird übrigens überhaupt die gleiche Taste beim Klavier im 32tel-Rhythmus direkt hintereinander angeschlagen? So ein Stück habe ich noch nie gespielt, beim Triller oder Arpeggio hat man immer mindestens 2 alternierende Töne.

 

[Sebl]

Wie wirds wohl mit der Verarbeitung von der Kiste Ausschauen? Alle bisherigen bilder deuten ja auf ein Angerauhtes Hardplastegehäuse hin, rein optisch, andererseits würde das Gewicht von ca 16,5kg für den 88-Taster laut großem T auch ein Metallgehäuse zulassen, oder woher kommt sonst das hohe Gewicht? Mein altes RD-300SX kommt da mit 15,5kg aus, hat wohl aber auch ein schmaleres Bedienfeld als der FA. Werde das Key auf jeden fall mal bei Thomann antesten sobalds dort verfügbar ist und als möglichen nachfolger fürs RD300SX auf die Liste aufnehmen.

LG Sebl

 

[Melodyshine]

Wodurch soll sich beim Klavier der Ton denn verändern?

Wenn die gleiche Note wie die vorherige kurz dahinter gespielt wird, dann ist der Klang leicht anders, weil die Saite noch leicht wegen der ersten Note schwang.

Ich schätze aber, dass die gleiche Note mit gleicher Anschlagstärke auch ganz leicht anders klingen würde, wenn vorher keine Note gespielt wurde, aber ob das wirklich so ist und wenn ja, wie das genau zu erklären ist, weiß ich nicht. Ich schätze aber, dass ein Grund schon mal der ist, dass der Mensch nicht in der Lage ist, die gleiche Anschlagstärke exakt zu wiederholen, was zu minimalen Änderungen des Klanges führt.
Bei Libraries mit 13 Velocity Layern hört man einen maschinengewehr-ähnlichen Effekt schon deutlich, wenn man die gleiche Note mehrfach spielt.

 

[Insurgent]

Das ist ziemlich eindeutig nicht Fantom-, also Motif-Klasse, sondern Juno-, also MO-Klasse. Die Dinger müssen irgendwo Fallstricke haben. Hauptsache, sie schicken den Juno-Gi in Rente, bevor sie noch mehr Ahnungslose damit verarschen.

Andererseits könnten wir uns spätestens zur 2015er Musikmesse auf neue große Workstations freuen, wenn Roland jetzt beweist, daß sie es noch können. Wenn.


Aber wir reden immer noch von einem Roland, oder?


Na, mal sehen, wie der sich bedient.


In der Klasse bauen sie doch jetzt Workstations namens Kross.


Meinst du mit Physical Modeling das Modellieren akustischer Instrumente? Dann hat Kronos einen virtuellen Katzendarm™, und die Alesis Fusion hatte virtuelles Gebläse. Beides immer noch Uncanny Valley.

Oder meinst du das Modellieren von elektromagnetischen/elektromechanischen Instrumenten? Bei Tonradorgeln kann das klappen, sofern ein ordentlicher Leslieeffekt dahinter hängt. Bei Pianos macht Waldorf das im Zarenbourg, und man hört von allen Seiten "Mimimi, das klingt nicht wie ein echtes Rhodes" und "Mimimi, das klingt nicht wie ein echtes Wurly", und alle spielen fleißig weiter Samples.

Oder meinst du das Modellieren der Schaltkreise von Analogsynthesizern à la Arturia? Nee, das gibt's noch nicht.

Das Problem bei Sample-Libraries sind die gigantischen Datenmengen. Okay, etwas wie Kontakt oder HALion als Sampleplayerbasis wäre machbar mit entsprechend hochgezüchteter Hardware. Aber wenn du ganze Orchesterarrangements, z. B. Filmsoundtracks, in High-End-Qualität mit etwas wie der Vienna Symphonic Library live und in Echtzeit spielen willst, dann brauchst du selbst 2014 noch geRAIDete Riesen-SSDs in einer Maschine, die die Ausmaße eines Synclavier hat, zigtausend Euro kostet und mehrere hörbare Gehäuselüfter hat. In einem 1000-€-Keyboard, das 7 kg wiegt, wirst du das so schnell nicht finden.

Der Speicherbedarf ist ja an sich schon gigantisch, alleine für ein einziges Piano. Mindestens 24 Bit/192 kHz stereo – um zukünftig konkurrenzfähig zu bleiben, sollte man gleich auf 32 Bit Floating Point/384 kHz gehen. 127 Velocitystufen, natürlich alle ungeloopt. Am besten noch mal (127 Sustainstufen plus 127 Sostenutostufen) mal 127 Dämpferstufen, dazu jeweils noch ein eigenes Release-Sample. Und dann braucht man jedes Sample mehrere Male für Round Robin, damit nicht jedes Mal dasselbe Sample ertönt.


Vor allen Dingen ist das immer noch kein "richtiger Sampler", solange man kein Audio mit dem Ding aufzeichnen, zuschneiden, loopen und mappen kann, wie man das früher mal mit Workstations konnte.


Martman

Der Speicherbedarf ist ja an sich schon gigantisch, alleine für ein einziges Piano. Mindestens 24 Bit/192 kHz stereo – um zukünftig konkurrenzfähig zu bleiben, sollte man gleich auf 32 Bit Floating Point/384 kHz gehen.

ähm sorry....das brauch kein Mensch....!!!!dieses gehype mit den Auflösungen ist Quatsch...32bit 96khz reicht völlig aus...!!!VG

 

[musicdiver]

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Ich persönlich finde es allerdings beeindruckend, wie konsequent Roland derzeit den Kurs der "Nischenprodukte" fährt. Kein abgestufter Einheitsbrei à la Yamaha, sondern spezielle Geräte, die alle ihre Stärken wie auch sinnfreien Limitierungen haben, aber keinesfalls 0815 sind, sondern mit eigenen Ideen glänzen. Könnten sie von mir aus gerne noch ausbauen.

Jedenfalls beeindruckend, was man heutzutage für knapp einen Tausender bekommt...

Stimme Dir absolut zu. Roland hat eine inzwischen immer mehr interessante Modellpolitik, ohne dem Einheitsbrei manch anderer Hersteller zu folgen.
Falls der FA 08 die gleiche Klaviatur wie das RD700 NX hat, und die top Piano SN Sounds ebenfalls davon besitzt, ist das ein Preisknüller. Zudem sind auch einige Sounds sehr frisch - weiß aber nicht ob diese aus dem Integra 7 1:1 kommen oder total neu sind.
In den Videopräsentationen haben sich wohl alle abgesprochen, da unglaublich viel gelabert wird.
Hilft wohl alles nichts. Ab auf die Musikmesse. Das RD800 würde ich wohl dort auch antesten.

- - - Aktualisiert - - -

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Oder meinst du das Modellieren der Schaltkreise von Analogsynthesizern à la Arturia? Nee, das gibt's noch nicht.
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Martman

… na, ja wenn es zutrifft dass der FA-06/08 die GAIA Soundengine zusätzlich mitbekommen hat (wie die Jupiter Modelle), da geht dann mit der Nachbildung von Analogsounds so einiges, wenn auch nicht mit der sensationellen Bedienoberfläche des GAIA, aber es funkt.

 

[schmatti]

Das FA08 hat eine Ivory Feel G Klaviatur wie ich lese. Das ist nicht die Klaviatur vom RD700NX sondern aus den FP4 oder dem RD300NX die für mein Empfinden ein Kompromiss hinsichtlich des Gewichts des Instruments darstellt.

 

[osc]

Falls der FA 08 die gleicdasKlaviatur wie das RD700 NX hat, und die top Piano SN Sounds ebenfalls davon besitzt, ist das ein Preisknüller. Zudem sind auch einige Sounds sehr frisch - weiß aber nicht ob diese aus dem Integra 7 1:1 kommen oder total neu sind.

In der Regel besitzen die (Mittelklasse)Workstations nicht die gleiche Tastatur wie die Top Stage Pianos.Das liegt am Gesamtgewicht und an der Auslegung der Klaviatur. Das Stage Piano ist in erster Linie für Klaviersounds ausgelegt, während du auf der WS auch andere Sounds spielen willst.
Außerdem ist die Tastatur auch nicht billig (2000 zu 1600€). Irgendwo muss ja auch gespart werden.

Ich weiß das die Fantom G8 die gleiche Tastatur -plus Aftertoch- wie das RD 700sx besitzt (hab das 700sx und hab es im Laden getestet). Leider ist die Fantom von 17kg für die G7 auf 34kg gestiegen. Das 700sx wiegt ca. 25kg.

 

[derL0rs]

Hat die Ivory Feel G eigentlich auch diese Dreifach-Sensor-Technologie? Ich meine, das gelesen zu haben. Soll im Hinblick auf das Repetitionsverhalten ja zumindest gut funktionieren.


Ich muss sagen, dass sich der FA immer mehr als ziemlich potente Allzweckwaffe herauskristalisiert.

Auf der englischsprachigen Rolandseite http://www.roland.com/products/en/FA-06/ sind ein paar mehr Angaben zu den Spezifikationen enthalten. Es scheint hier tatsächlich die gesamte Effektstruktur des Integra drin zu stecken, + dem neuen Total Effect. Vocoder ist übrigens auch dabei, für jene die darauf Wert legen.

Ein Part eines Multi kann damit durch eine Multi-Effektkette, einen eigenen EQ, einen globalen, anteilig zuschaltbaren Chorus und Reverb, sowie zusätzlich durch den Master Kompressor und Master EQ bearbeitet werden. Jeder Part hat zumindest im Integra auch ein eigenes, zuschaltbares Vibrato (vielleicht für Orgel interessant). Im englischsprachigen Musicplayer-Forum behauptet ein Sweetwater-Mitarbeiter übrigens, dass auch die überarbeitete VR-09 Orgelengine drinsteckt. Die Info würde ich aber noch mit Vorsicht genießen.

Wie man vielleicht merkt, bin ich jedenfalls sehr interessiert an dem Teil. :-D

Unterm Strich bekommt man hier wie es aussieht ein in vielen Details anpassbares Piano, E-Piano, eine Orgelsimulation, einen sehr potenten VA, ein paar weitere SN-Sounds + eine vielleicht nicht mehr ganz aktuelle aber breite Palette an diversen weiteren Klängen. Das ganze dann 16-fach layer- oder zonierbar, ohne das übliche Neuarrangieren der Effekte, und auf den ersten Blick ist alles logisch aufgebaut und schnell zugänglich. Der Sub-Output scheint auch als zweiter Stereo-Output zu funktionieren und nicht nur für den "Click". Ich verstehe daher absolut nicht, was in vielen Diskussionen gerade abläuft, in denen der Roland direkt disqualifiziert und dem Unternehmen am besten noch der nahende Untergang bescheinigt wird.

Den Sampler würde ich da eher als interessantes Gimmick sehen. Klar, wer sich das komplette Sampling-Spektrum anderer Workstations erhofft hat, kommt hier sicher zu kurz. Ich denke aber auch, der Budgetrahmen hat seine Grenzen. Ich kann damit leben.

Zur Verarbeitungsqualität findet man bisher wenig, ich hoffe auf ein gesundes Mittelmaß vergleichbar mit der Konkurrenz in dem Segment. Auch das wäre für mich mit Blick auf den Preis absolut in Ordnung, solange einem die Tastatur nicht die Freude nimmt.

Und falls ich mir irgendwo einen Fauxpas erlaubt habe, bitte bescheid geben - bin gerade erst dabei, mich in das Rolandsegment einzulesen. War für mich vorher einfach nicht interessant.

 

[specialplant]

Wenn die gleiche Note wie die vorherige kurz dahinter gespielt wird, dann ist der Klang leicht anders, weil die Saite noch leicht wegen der ersten Note schwang.

Ich schätze aber, dass die gleiche Note mit gleicher Anschlagstärke auch ganz leicht anders klingen würde, wenn vorher keine Note gespielt wurde, aber ob das wirklich so ist und wenn ja, wie das genau zu erklären ist, weiß ich nicht. Ich schätze aber, dass ein Grund schon mal der ist, dass der Mensch nicht in der Lage ist, die gleiche Anschlagstärke exakt zu wiederholen, was zu minimalen Änderungen des Klanges führt.
Bei Libraries mit 13 Velocity Layern hört man einen maschinengewehr-ähnlichen Effekt schon deutlich, wenn man die gleiche Note mehrfach spielt.

Aber wohl kaum,wenn man normal Klavier spielt. Ich mache mal Testaufnahmen am echten Klavier,wie vielseitig sich eine Tonwiederholung da anhört, das führt hier natürlich zu weit, ggf.dann in neuem Thread.