Reamping Workshop

[IamChris]

Guten Abend, erst einmal frohe Weihnachten.
Da ich zu Weihnachten ein bisschen Geld bekommen habe, möchte ich dieses in eine ReampBox investieren.
Nun folgende Frage: Ich habe eine Saffire Pro 14, kann ich die Reampbox (Radial Reamp JCR) ohne zu zögern kaufen oder muss ich da etwas beachten?
Ich hab mir ein Paar Videos angeguckt übers Reampen. Kann ich einfach, wie beschrieben, über die LineOutBüchse raus in die Box oder muss ich den SPDIF-Ausgang nehmen? Ich habe irgendwo gelesen, dass die über SPDIF gehen?!?!
Ich bin da ein bisschen PLANLOS.
Vielen Dank für die Hilfe.

Cheers

IamChris

 

[The_Dark_Lord]

SPDIF ist ein digitaler Ausgang, das kannst du verwenden, wenn du über Geräte wie Kemper oder Axe FX "reampen" willst, mit einem "normalen" Gitarrenverstärker funktioniert das aber nicht.

 

[Sagaie]

Entschuldigung wenn ich das hier so ausgrabe, aber meine Frage passt sonst nirgendwo so wirklich rein.
Ich möchte ein E-Gitarren DI-Signal aufnehmen, um dieses im Studio zu reampen. Zur Verfügung steht mir einmal ein Lexicon Omega Studio Interface und eine passive DI-Box.

Im Handbuch des Interfaces steht, dass der Instrument-Input über eine Eingangsimpedanz von 1 Mega-Ohm unbalanced verfügt.
Wenn ich das richtig verstehe, müsste das doch heißen, dass ich für mein Vorhaben auf die DI-Box verzichten kann, wenn ich diesen Eingang verwende anstatt von der DI-Box in einen der niederohmigen XLR-Eingänge des Interfaces zu gehen, oder übersehe ich da etwas?

Zudem bin ich mir unschlüssig, wie ich den Signalpegel am Interface (Output-Level Regler) einstellen soll, um ein Ergebnis möglichst nahe am Original (Gitarre direkt am Amp angeschlossen) zu erhalten.

Wäre sehr dankbar für jede Hilfe.

 

[901]

Wenn ein 1MOhm Eingang am Interface ist, bist du damit idR besser bedient als mit einer passiven DI.

Beim Output kann es sein, dass Du Probleme mit Brummen bekommst (ausprobieren), wenn Du den Line Out mit dem Amp verbindest. Da könntest Du versuchen, die passive DI-Box "rückwärts" zu benutzen.

Was den pegel angeht, wird Dir das wahrscheinlich keiner sagen können, der nicht auch das Omega Studio hat und Erfahrungswerte liefern kann. Ist aber generell unkritisch. Man stellt ja dann sowieso meistens den Sound nach Gehör ein. Ich würde mal mit dem Output auf 1/3 meine Versuche starten.

 

[EDE-WOLF]

Kurze Frage, weil ich das immer wieder lese....

Wieso sollen immer alle Leute eine "gedrehte DI-Box" beim Reampen benutzen? erschließt sich mir nicht?!

Oft liest man sowas wie "Impedanzen müssen passen"... erschließt sich mir trotzdem nicht....

Amps haben n MegOhm, Pickups irgendwas der grobe kOhm, Line Outs irgendwas im Ohmbereich....

Was soll denn jetzt "schlimmes" passieren, wenn ich ein Interface direkt an einen Gitarrenamp anschließe, insbesondere dann, wenn ich vielleicht sogar n analoges Ausgangspoti am Interface hab?!

Man kann noch im Rahmen der "Theorie" mit irgendwelchen Rauschparametern argumentieren, aber Rauschanpassung (die an dieser Stelle meiner Vermutung nach eher egal ist) macht ohnehin niemand....

Würde mich echt mal interessieren...

Ich würde 2 Dinge zu bedenken geben:
1. Man sollte natürlich n bisschen auf die symmetrische SIgnalführung achten, und ggf. nicht unbeding cold kurzschließen (wobei erfahrungsgemäß noch kein Interface da ein Problem gemacht hat
2. Man sollte nicht den Amp völlig überfahren, wobei ich selbst hier sagen muss: 24Bit Wortbreite führen zu so wenig rauschen, dass ich auch locker mit -20dbFS und weniger aus so einem Interface ausspielen kann ohne signifkantes Rauschen einzufangen!

Wieso also falschrumme DI-Box?

Viele Grüße
Ale

 

[primelinus]

weiß ich auch nicht. gehe immer vom interface raus direkt in den amp rein. problemlos.

 

[901]

Das sind jetzt zwei verschieden Themen.

1. Impedanzen. Man kann sich einen Ausgang als ideale Spannungsquelle mit einem Widerstand vorstellen. Das wäre die Ausgangsimpedanz. Dieser Widerstand bestimmt, wieviel Strom fliesst. Wenn man an diesen Ausgang jetzt etwas anschliesst, verhält sich das wie ein weiterer Widerstand, den man anschliesst und ergibt sich ein Spannungsteiler.
Durch die Belastung verringert sich natürlich die Spannung. Um wieviel bestimmt sich aus dem Verhältnis dieser beiden Widerstände. Man sagt, die Eingangsimpendanz soll 10 mal höher als die Ausgangsimpedanz sein. Allerdings ist das jetzt eine sehr vereinfachte Darstellung und bei E-Gitarren sollte die Eingangsimpedanz tatsächlich in der Grössenordnung 1MOhm oder grösser sein.

2. Übertrager. Ein Übertrager, wie z.B. Eine passive DI Box, hat mehrere Funktionen. Sie kann Impedanzen (Wechselstromwiderstände) anpassen und eine galvanische Trennung herbeiführen. Eine Di-Box passt eine hohe Ausgangsimpedanz an eine niedrige an. Es ist nichts anderes als ein Transformator.

Wenn mann Amp und Interface verbindet, hat man oft mit Masseproblemen zu kämpfen und Brummschleifen. Die kann man mit Übertragern aus der Welt schaffen.

 

[Sagaie]

Ok danke für die Antwort, damit konnte ich mir selbst weiterhelfen!

 

[TheMarshallFan]

Output wird nicht mehr der Stereo-Out (üblicherweise 1+2) sondern ein einzelner Output Kanal gewählt
[...]
Wichtig: Die meisten (guten) Interfaces haben Ausgänge in symmetrischer Ausführung. Für die Verbindung von Interface zur Reamping-Box müsst ihr darauf achten, ein "Stereo"-Klinke auf XLR Kabel zu verwenden, da die Signalführung ansonsten nicht symmetrisch ist und ihr 6 dB Pegel einbüßt. Dass schlägt sich auch auf den Sound nieder, da "Gain" verloren geht und der Amp anders reagiert und zerrt als wenn ihr direkt mit der Gitarre in den Amp geht. +6dB Pegel entspricht dem doppelten Schalldruck, unterschätzt den Verlust durch falsche Verkabelung also nicht! Falls die Outputs des Inerface konfiguriert werden können sollten sie auf +4 dBu stehen.

Das heißt, obwohl ich einen Mono-Ausgang zum Herausschicken des Signals nutze, habe ich zwecks Signalbeschaffenheit ein solches Kabel zu verwenden, richtig?

https://www.thomann.de/de/cordial_cfm_15_fv_klinkexlr_kabel.htm (BB Code/Embed Link war nicht verfügbar)

Auf der Focusrite Seite habe ich keine Angaben über die Art der Line-Outs gefunden (Symmetrisch/Unsymmetrisch), erst in der Bedienungsanleitung wird spezifiziert dass die Line Outs symmetrisch sind. Ist das einfach der unausgesprochene Standard?

Ansonsten würde ich beim Reampen in Mixcontrol den entsprechenden Ausgang (z.B. 5) der Reampbox auf "Silber" (also ungedrosselt) stellen und den zugewiesenen Fader für Line Output 5 in meiner DAW auf 0dbFS stellen, um das DI Signal zum Amp zu schicken, richtig? Lässt sich +4dBu am Line Output zusätzlich einstellen oder ist das im silbernen Modus von Mixcontrol festgelegt? Ich konnte keine Angaben dazu in der Bedienungsanleitung finden, dort wird lediglich von einer "maximalen Pegelausgabe" im silbernen Modus gesprochen.

 

[The_Dark_Lord]

... bei E-Gitarren sollte die Eingangsimpedanz tatsächlich in der Grössenordnung 1MOhm oder grösser sein.

Kurze Korrektur:

die üblichen Hi-Z Inputs für E-Gitarren haben zwischen 300 und 500 kOhm, und das reicht auch völlig aus, die Ausgangsimpedanz von Pickups liegt irgendwo zischen 6 und 17 kOhm.
Die Eingangsimpedanz des nächsten Bauteils sollte mindestens Faktor 10 darüber liegen. 200 kOhm reicht also für quasi alle E-Gitarren und Bässe aus.

Die wirklich hohen Eingangsimpedanzen (1-5 MOhm) werden für Piezo-Tonabnehmer welche nicht über eigene Preamps verfügen benötigt.

 

[901]

Ja, dieser Faktor 10 ist so eine Daumenregel, aber die praktische Erfahrung zeigt, dass es bei Gitarren doch nicht ganz ausreicht.

 

[TheMarshallFan]

Kann bitte jemand kurz meine Überlegungen absegnen oder aber korrigieren? Würde mich freuen

 

[The_Dark_Lord]

Das heißt, obwohl ich einen Mono-Ausgang zum Herausschicken des Signals nutze, habe ich zwecks Signalbeschaffenheit ein solches Kabel zu verwenden, richtig?

https://www.thomann.de/de/cordial_cfm_15_fv_klinkexlr_kabel.htm (BB Code/Embed Link war nicht verfügbar)

Ein symmetrisches Kabel, korrekt (also Schirmung + 2 Innenleiter)

Auf der Focusrite Seite habe ich keine Angaben über die Art der Line-Outs gefunden (Symmetrisch/Unsymmetrisch), erst in der Bedienungsanleitung wird spezifiziert dass die Line Outs symmetrisch sind. Ist das einfach der unausgesprochene Standard?

Man darf davon ausgehen, dass (höher)wertige Geräte immer symmetrisch beschaltet werden. Ein unsymmetrischer Output ist (faktisch) immer als RCA (= Cinch) ausgeführt, nicht als Klinke.

Ansonsten würde ich beim Reampen in Mixcontrol den entsprechenden Ausgang (z.B. 5) der Reampbox auf "Silber" (also ungedrosselt) stellen und den zugewiesenen Fader für Line Output 5 in meiner DAW auf 0dbFS stellen, um das DI Signal zum Amp zu schicken, richtig? Lässt sich +4dBu am Line Output zusätzlich einstellen oder ist das im silbernen Modus von Mixcontrol festgelegt? Ich konnte keine Angaben dazu in der Bedienungsanleitung finden, dort wird lediglich von einer "maximalen Pegelausgabe" im silbernen Modus gesprochen.

Den jeweiligen Ausgang auf "ungeregelt" stellen, ja.

Bedenke aber, dass die DAW (wenn sie auf "Output 5" sendet) nur an den Stream Nummer 5 der MixControl Software schickt - du musst in der MixControl noch einstellen, dass der Stream "DAW 5" auch am "Output" 5 landet.

 

[TheMarshallFan]

Vielen Dank!

Ein unsymmetrischer Output ist (faktisch) immer als RCA (= Cinch) ausgeführt, nicht als Klinke.

Alles klar. Dann verstehe ich jetzt auch, warum beim Anschließen meiner Stereoanlage an die Monitoroutputs des Interfaces über ein 2x Monoklinke auf Cinch so viel Pegel verloren geht... Auf der Delamar Seite hatte ich gelesen dass es (freies Zitat) In der Regel egal wäre, eine unsymmetrische Klinke an einen symmetrischen Ausgang anzuschließen, da die Ausgänge das unsymmetrische Kabel "erkennen" würden. Ist das also Blödsinn?

Edit: Hier der Link zum Artikel, erster Punkt der FAQ

 

[The_Dark_Lord]

Wenn du bei einem symmetrischen Klinkenausgang (Pin T: Hot, Pin R: Cold, Pin S: Gnd) einen unsymmetrischen Stecker einsteckst, kommen Pin R und Pin S in Kontakt mit dem Sleeve (S) des Klinkensteckers, das Cold-Signal fließt somit an Masse ab und die Signalspannung besteht nur mehr zwischen Tip (T) und Sleeve (S).

 

[TheMarshallFan]

Gut, dann weiß ich Bescheid. Es schadet also nicht der Hardware, aber der kalte Anteil des Signals geht trotzdem verloren. Danke für die Erklärung!

Heute ist die sehnsüchtig erwartete Lieferung von T. angekommen und ich habe mich zu Test-Zwecken direkt mal ans Reamping gemacht. Natürlich sind bei diesem Test direkt zwei neue Fragen aufgetaucht:

1. Ich habe beim Reampen des Signals zunächst keinen Output aus der (umgedreht angeschlossenen, passiven) DI Box (Palmer Pan01) bekommen. Das Routing sah folgendermaßen aus:
- DI Track in Cubase (Fader auf 0dB) mit Output "Line3" als Destination
- in Mixcontrol "DAW3" als Quelle für Output Line3 gewählt
- Output 3 in Mixcontrol auf ungeregelt gestellt. Kabel mit symmetrischer Klinke auf XLR von Line Output 3 am Interface in die DI Box. Kein Signal.
- Anschließend "DAW3" als Quelle für einen der Fader mit default "off" als Quelle eingestellt und diesen auf 0dB gestellt. Jetzt kam das Signal im Amp an. Wieso braucht Mixcontrol zusätzlich diesen Fader, obwohl ich DAW3 bereits in der Outputsektion auf LineOutput 3 geroutet habe?

Das nun am Amp ankommende Signal war allerdings deutlich "heißer" als das Orginalsignal der Gitarre, so als hätte man einen Booster in die Kette geschaltet. Den Vergleich hatte ich, da ich beim Aufnehmen des DI Tracks mittels OutLink die Gitarre auch an den Amp angeschlossen hatte und so hören konnte wie es beim Reampen klingen eigentlich sollte. Über diesen Out war es beim Einspielen ein reines, cleanes Signal, beim Reampen hat es im cleanen Kanal bereits begonnen zu zerren (Am Amp wurden in der Zwischenzeit keine Einstellungen geändert). Dies verstehe ich nicht, da ich alle Fader auf 0dB gestellt habe und nirgendwo die Lautstärke des DI Tracks angehoben habe. Kann mir jemand erklären, wie dieser Effekt zustande kommt?

2. Beim Anlegen des Signals aus der DI Box (in Reampbox-Funktion) am Amp kam es selbst im Clean Kanal zu starkem Rauschen. Damit hatte ich gerechnet, also schwupps den Ground/Lift-Schalter aktiviert, leider hat dieser nichts (wirklich gar nichts) am Rauschen geändert. Die Box war nur an Interface und Amp angeschlossen, im LinkOut steckte kein Kabel mehr. In den Crunch/HiGain Kanälen war dementsprechend ein richtiges Pfeifkonzert zu hören. Meine Vermutung ist, das diese Störgeräusche durch das angehobene Signal aus der Box zustande kommen, oder woran kann es sonst noch liegen? (Defekte Kabel würde ich ausschließen)

Ich würde mich freuen wenn mir jemand sagen kann, was ich falsch mache bzw. wo mein Denkfehler liegt!

 

[The_Dark_Lord]

Gut, dann weiß ich Bescheid. Es schadet also nicht der Hardware, aber der kalte Anteil des Signals geht trotzdem verloren. Danke für die Erklärung!

Naja, wenn man die korrekten Bezeichnungen verwendet, ist es das "invertierte Signal".
Symmetrische Signalführung besteht ja aus dem Signal, dem invertierten Signal und der Signalmasse. Beim nächsten Eingang wird das invertierte Signal wieder zurückinvertiert und mit dem Signal summiert, gibt +6 dB an Pegel mit herausgefilterten Störgeräuschen.

Bei Verwendung eines unsymmetrischen Steckers fließt das invertierte Signal eben sofort an Masse ab, und es bleibt nur das eigentliche Signal übrig.
Es geht also keine Information verloren, aber der Pegel ist 6 dB geringer als geplant.

Wieso braucht Mixcontrol zusätzlich diesen Fader, obwohl ich DAW3 bereits in der Outputsektion auf LineOutput 3 geroutet habe?

Kann ich nicht a priori beantworten, dafür müsste ich den genauen Signal Flow vor mir sehen.

Das nun am Amp ankommende Signal war allerdings deutlich "heißer" als das Orginalsignal der Gitarre, so als hätte man einen Booster in die Kette geschaltet. Den Vergleich hatte ich, da ich beim Aufnehmen des DI Tracks mittels OutLink die Gitarre auch an den Amp angeschlossen hatte und so hören konnte wie es beim Reampen klingen eigentlich sollte. Über diesen Out war es beim Einspielen ein reines, cleanes Signal, beim Reampen hat es im cleanen Kanal bereits begonnen zu zerren (Am Amp wurden in der Zwischenzeit keine Einstellungen geändert). Dies verstehe ich nicht, da ich alle Fader auf 0dB gestellt habe und nirgendwo die Lautstärke des DI Tracks angehoben habe. Kann mir jemand erklären, wie dieser Effekt zustande kommt?

Klar, denn deine Inputs/Outputs sind ja nicht kalibriert.
Den Gain-Knopf des Verstärkers musst du an den veränderten Pegel anpassen. (hoher Signalpegel mit wenig Verstärker-Gain ist absolut ident zu "normalem" Signalpegel mit viel Verstärker-Gain)
Du kannst theoretisch auch einfach den Pegel der DI-Aufnahme anpassen, schenkst aber damit ein wenig Rauschabstand her, was sich bei stark verzerrten Gitarren eventuell bemerkbar machen könnte. Bei cleanen Amp-Einstellungen sollte das vorerst nicht weiter tragisch sein.

2. Beim Anlegen des Signals aus der DI Box (in Reampbox-Funktion) am Amp kam es selbst im Clean Kanal zu starkem Rauschen. Damit hatte ich gerechnet, also schwupps den Ground/Lift-Schalter aktiviert, leider hat dieser nichts (wirklich gar nichts) am Rauschen geändert. Die Box war nur an Interface und Amp angeschlossen, im LinkOut steckte kein Kabel mehr. In den Crunch/HiGain Kanälen war dementsprechend ein richtiges Pfeifkonzert zu hören. Meine Vermutung ist, das diese Störgeräusche durch das angehobene Signal aus der Box zustande kommen, oder woran kann es sonst noch liegen? (Defekte Kabel würde ich ausschließen)

Ich würde mich freuen wenn mir jemand sagen kann, was ich falsch mache bzw. wo mein Denkfehler liegt!

Rauscht es auch wenn kein Signal anliegt?

 

[TheMarshallFan]

Danke für die Hilfe und deine Erklärungen! Ich werde über's Wochenende einmal versuchen, den Signalflow anhand von Screenshots darstellen und genauer zu testen, wann es rauscht und wann nicht. Aktuell bin ich im Institut leider ziemlich eingespannt aber ich denke bis Sonntag sollte das klappen.

 

[TheMarshallFan]

So, nach einiger Verzögerung hier nun Screenshot/Skizze meines Signalflows. Ich habe das Reamp-Setup nochmal neu aufgebaut und es hat sich nichts geändert, ich muss den Fader "DAW3" in Mixcontrol anlegen und aufziehen, um ein Signal an den Amp zu bekommen.



Das Problem dabei ist, dass ich Feedbackprobleme bekomme, sobald ich versuche das Mikro abzuhören. Drehe ich den Preamp des Mikros am Interface langsam auf, kommt es schnell zu Feedback (bereits wenn der Eingangspegel des Mikros etwas -24dB ist). Stelle in den Fader des Mikros (Analog in 1) in Mixcontrol auf Null kommt es zwar nicht mehr zu Feedback wenn ich den Preamp aufdrehe, allerdings kann ich natürlich auch nicht mehr abhören, wie es klingt.

Weiterhin habe ich festgestellt, dass scheinbar immer ein gewisser Teil des Outputsignals der Monitore bzw. des Mixes in Mixcontrol auf den Ausgang 3 des Interfaces gegeben wird. Selbst wenn ich Musik z.b. in Spotify abspiele kommt davon etwas am Amp an, wenn dieser über die Reampbox mit dem Interface verbunden ist. Nicht viel, aber es ist hörbar. Wie kann das sein, wenn ich auf Output 3 nur DAW3 geroutet habe?

Was das Rauschproblem angeht: Ich denke das Rauschen beim ersten Versuch lag tatsächlich an einem zu hohen Eingangspegel. Wenn ich den Pad Schalter an der umgedrehten DI aktiviere, kann ich das Mastervolumen des Amps so einstellen, dass ich das Signal in gewünschter Lautstärke abspielen kann und es ohne anliegendes Signal nicht rauscht.

 

[TheMarshallFan]

Hat jemand eine Idee, wieso es zu dem Feedbackproblem kommt? Ich kann es mir nicht erklären...