Raumakustik Verbessern

[chaos.klaus]

Die Dicke des Absorbers erhöht nur die Bandbreite der Absorbtion zu tieferen Frequenzen hin. Für hohe Frequenzen ist es egal ob der Absorber 5cm oder 50cm dick ist. Sie werden so oder so geschluckt. Überdämpfen kannst du also nicht.

Die Gefahr bei zu dünnen Absorbern ist, dass man die hohen Frequenzen wegdämpft, aber die Tiefen und Mitten bleiben ... und das klingt dann dumpf.

Ich bin mir nicht sicher wie es sich mit Basotect verhält. Ich glaube der längenbezogene Strömungswiderstand ist irgendwo zwischen 13 und 20 kPa*s/m² und da könnte es schon sein dass
die zusätzliche Dicke nicht mehr so viel bringt. Wenn es dicker werden soll, würde ich eher zu Steinwolle greifen die einen niedrigeren Strömungswiderstand hat.

Hier einmal die Absorptionskurven die der porous absorber calculator ausspuckt:



Blau: Basotect (ca. 16 kPa*s/m²)
Grün: Rockwool Sonorock (ca. 6kPa*s/m²)

Beide Absorber 20cm dick. Schalleinfall frontal.

Du kommst so theoretisch bis fast 100Hz runter, aber müsstest dann den Absorber auch schon fast 3m x 3m groß machen.

Die Alternative für mehr Bass-Absorption wäre ein Resonanzabsorber. Du kannst ein Sandwich bauen von der Wand her zB 5cm Basotect, eine Schicht Bitumen-Schwerfolie aufkleben, dann nochmal 5-10cm Basotect oben drauf. Das Gewicht der Schwerfolie (mehrere kg/m²) bildet mit dem Basotect dahinter ein Feder-Masse-System und wird bei einer bestimmten Frequenz resonieren. Bei dieser Resonanzfrequenz wird dann absorbiert und die kann potentiell ziemlich tief sein, ohne dass der Absorber so wahnwitzig groß sein muss. Das Basotect auf der Außenseite wirkt dann zusätzlich breitbandig. Das Problem ist dass es schwer ist die genaue Resonanzfrequenz von solchen Platten- oder Folienschwingern vorherzusagen. Da wäre viel Probieren angesagt.

 

[Drummer Ziesi]

Ich werde hier nicht auf jeden im Einzelnen eingehen. Jedoch aber auf den Post von Drummer Ziesi, da er mir zu meinem speziellen Anliegen sehr weitergeholfen hat. Danke hierfür!

Sehr gern! Sorry dass es jetzt schon wieder so lange mit dem Antworten gedauert hat, aber vielleicht bringts dich ja noch etwas weiter.

Welches Material würdest du dann empfehlen?

chaos.klaus hat mich da ja richtigerweise schon korrigiert:

Naja, wenn du dicke Bassabsorber bauen willst, dann sind 10 bis 15 kPa*s/m² definitiv zu viel. Man kann hier mal mit dem Onlinerechner rumspielen: http://www.acousticmodelling.com/porous.php

Für einen 20cm dicken Absorber müssten es etwa 5kPa*s/m² sein.

Mineralwolle wird ja hauptsächlich eher zur Wärmedämmung benutzt/verkauft, dafür ist der Wert Xi soweit ich weiß (nagelt mich bitte nicht drauf fest, hab von Thermodynamik keine Ahnung) eher belanglos. Die meisten Hersteller ersparen sich also die Messung, und schreiben ins Datenblatt "<1,xx", was eigentlich immer gegeben ist, dir für die raumakustische Optimierung aber keinen Informationsmehrwert liefert. Der Hersteller Rockwool machts aber soweit ich weiß mit den meisten seiner Produkte, da einfach mal die Herstellerseite durchforsten. Rockwool ist auch relativ einfach im Einzelhandel zu bekommen (gibts glaub ich eh bei Hornbach oder Obi oder sowas).

Das Ding ist halt, und da möcht ich ganz allgemein noch eine kleine Information liefern, dass sich Bassabsorber (auch Kantenabsorber genannt), die man in die Raumecken stellt oder hängt, völlig anders als plane Absorber auf einer glatten Oberfläche verhalten. Warum und wie genau weiß leider keiner, das ist Gegenstand aktuellerer Forschung im Akustikbereich. Die Quintessenz lautet da derzeit, dass tiefe Frequenzen viel stärker absorbiert werden, als ein im Labor gemessener Materialparameter alpha nach den gängigen Modellen zulassen würde. Kann dir für dein Projekt aber eigentlich egal sein, bzw. ist sogar von Vorteil.

Mir ist klar, dass das akustisch nix bringt. Ich wollte das eher deswegen machen, damit ich die Absorber abhängen und evtl. in Zukunft auch in anderen Räumen nutzen kann.

Macht natürlich absolut Sinn, bedenke aber dass Basotect ziemlich leicht und damit leicht montierbar ist, wenn du die auf eine 12mm OSB Platte oder was auch immer klebst ist dieser Vorteil halt dahin.

Hmmm also um ein Effekt bis zum Beispiel 200Hz zu erzeugen, müsste der Absorber knapp 43cm vor der Wand sein, da (343m/s)/(200*4) = 0,43. Ist schon recht viel. Bis wie viel hz schluckt denn Basotect so?

So ungefährt, aber auch was chaos.klaus sagt:

So einfach ist die Rechnung nicht. Erstmal ist die Schallgeschwindigkeit in porösen Absorbern niedriger und damit auch die Wellenlängen ... außerdem muss man ja nicht ins Maximum der Schallschnelle um irgendwelche Effekte zu erziehlen. Im Maximum wäre es nur am effektivsten.

Welches Material empfiehlst du/ihr für die Bassfallen?

Siehe oben, Rockwool hat da eben einen ganz guten Produktkatalog und ist auch ohne Großhandel zu bekommen. Und vielleicht drauf schauen dass die Plattengröße der Mineralwolleplatten passen, Mineralwolle schneiden macht nicht so viel Spaß.

Auf Bonedo gibts einen Workshop zu Eckabsorbern: https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no1-eckabsorber.html
Allerdings: auf keinen Fall mit Molton einpacken! Hab da selbst Messungen gemacht, Molton ist zu dicht gewebt, da haben die Tiefen gar nicht die Chance in die Absorber einzudringen. Lieber einen einfachen, dünnen Stoff (Segeltuch o.ä.), wenns geht schwer entflammbar, die Mineralwolle an sich ist aber auch immer flammhemmend.
Worauf ich dabei auch verzichten würde ist das Einsacken in Plastiksäcke, die können dir eventuell die hohen Frequenzen blocken. Mineralwolle macht zwar Dreck, ja, aber nur beim Bau. Wenn die Absorber fertig sind tut sich da nichts mehr. Auch, und das ist vielleicht für einige neu, weil die Verordnung noch nicht so alt ist, Mineralwolle im Raum ist nicht (mehr) gesundheitsgefährdend, da gibts seit Mitte der 2000er neue Richtlinien. Wenn du also neue Mineralwolle kaufst, kein Problem, irgendwelche Altbestände sollte man aber nicht verwenden.

Ich dachte ich zeig mal die akustischen Auswirkungen meiner behandelten Rückwand:

Sehr schön, auch die Messungen. Moden sind zwar teilweise immernoch recht ausgeprägt, da brauchts dann wohl eher einen Plattenschwinger.

Meine Meinung: nimm lieber mehr (gerne auch noch mehr als die 14cm).
"Überdämpfung" wäre wenn die Höhen überproportional zu stark gedämpft werden, das passiert aber in jedem Fall daher geh lieber auf ordentliche Tiefenabsorption und nimm mehr Material.
Gegen Höhenüberdämpfung kannst du später separat was unternehmen; z.B. Latten vor den Absorber nageln.

Find ich auch, wenns preislich drin ist und man nicht so stark aufs übrige Raumangebot schauen muss ruhig die dickeren.

Ich bin mir nicht sicher wie es sich mit Basotect verhält. Ich glaube der längenbezogene Strömungswiderstand ist irgendwo zwischen 13 und 20 kPa*s/m² und da könnte es schon sein dass
die zusätzliche Dicke nicht mehr so viel bringt. Wenn es dicker werden soll, würde ich eher zu Steinwolle greifen die einen niedrigeren Strömungswiderstand hat.

Ja und nein, Basotect hat halt eine ganz andere Porenstruktur, würde da Steinwolle und Basotect nicht rein anhand des Strömungswiderstandes vergleichen. Normalerweise bekommt man aber für Basotect auch den Absorptionsgrad beim Hersteller/Shop.

Die Alternative für mehr Bass-Absorption wäre ein Resonanzabsorber.

Ja, Problem was ich dabei aber schon gesehen habe ist, dass die Platte "ausschwingt" und die Nachhallzeit im bestimmten Frequenzbereichen wieder erhöht. Also Moden bekommst du damit gut raus (vorausgesetzt man bekommt irgendwo sämtliche notwendigen Parameter her um das Ding dann für die gewünschte Frequenz (sehr schmalbandig!) zu designen), kann aber sein dass damit ein neues Problem entsteht.

So weit mal, hth. Und, auch wenn ich mich hier aus der Diskussion die da am Rande mitläuft raushalten möchte, eine Sache/Verwechslung ist mir im speziellen ins Auge gesprungen:

In diesem Sinne bedeutet das, Equalizer wirken auch im Zeitbereich, nicht nur im Frequenzbereich.

Natürlich tun sie das, es gibt nicht DEN Zeitbereich und DEN Frequenzbereich. Dabei handelt es sich lediglich um zwei verschiedene mathematische Darstellungsformen ein und des selben Phänomens, nämlich Schwingungen. Ganz allgemein Schwingungen. Das kann ein elektrisches Signal sein, ein Masse-Feder-System, oder aber auch eine Schallwelle... Je nach dem was man berechnen möchte ist es mal hilfreicher im Zeitbereich, mal im Frequenzbereich zu arbeiten. Das wollte ich nur kurz klarstellen, kann sonst sehr verwirrend werden...

Und jetzt viel Spaß beim Bau

Gruß, Stefan.

 

[Energy1957]

Hallo nochmal,

Ich habe gerade folgende interessante Anleitung für den Bau von Bassfallen gefunden:
https://recording.de/threads/bassbehandlung-mit-poroesen-absorbern.142725/

Meint ihr, das wäre auch was? Weniger Aufwand und billiger.

Edit: Oder zumindest für die vorderen zwei Ecken. Hinten steht inzwischen ein Sofa, da habe ich nicht mehr so viel Platz.

 

[chaos.klaus]

Tja, wenn du so viel Platz mit so viel Mineralwolle zustellen willst, dann kannste das schon machen und es wir auch was bringen. Aber Membranabsorber würden viel weniger Platz einnehmen.

 

[gincool]

Das Problem an Plattenresonatoren und/oder Helmholzresonatoren ist einfach, dass diese im DIY nicht ganz so einfach herzustellen sind (so dass sie auch funktionieren) im vergleich zu porösen absorbern. hier kann man auch als laie quasi nichts falsch machen, mehr ist hier einfach immer mehr.

das Einzige ist eben die dicke die beachtet werden sollte, da sonst bei zu geringer höhe die höhen zu sehr bedämpft werden. alternativ kann man poröse absorber auch vorne mit einer loch-/schlitzplatte ausstatten um die höhen nicht mehr zu bedämpfen.


allgemein würde ich aber trotzdem zu einer messung tendieren, alleine um zu sehn ob eine maßnahme überhaupt etwas bringt oder ob man einfach placebomäßig hört was man möchte nachdem man teuer geld investiert hat.

basotect gegen rockwool --> würde ich rockwool empfehlen einfach aufgrund des niedrigeren störmungswiderstand und v.a. wegen des um ein vielfaches niedrigeren preis! mit rockwool absorbern kann man für relativ schmales geld quadratmeterweise die wände zuklatschen (20cm dicke!) während man mit basotect schnell auch finanziell am limit ist.

mit porösen absorbern kommt man auch bei 20-30cm dicke bzw. wandabstand sehr gut bis ca 100 hz runter. das bringt schon meistens eine erhebliche verbesserung. weiter runter brauchts dann wirklich Plattenresonatoren oder Helmholzresonatoren (aber auch hier brauchts volumen so dass man um wirklich messbare ergebnisse auch hier ein paar m³ volumen rechnen sollte. auch hier ist meistens ein poröser absorber als eckabsorber die "einfachere" variante, da man einfach nur die platten stapeln und hübsch verpacken muss

 

[Energy1957]

So Leute. Ich musste mich in letzter Zeit leider anderen Themen widmen. Aber jetzt werde ich wieder verstärkt meinen Raum hier angehen. Und wenigstens habe ich schonmal eine Messung gemacht

Wie man sieht gibts bei ca. 37hz und ca. 75hz deutliche Raummoden, die weg müssen! Oder zumindest gedämpft.
Andererseits habe ich hier ziemlich viele Flatterechos, die wohl nicht in der Messung berücksichtigt werden? (Habe noch nicht so viel Ahnung von dem ganzen)

Also Bassfallen müssen auf jeden Fall her! Und Breitbandabsorber für die Erstreflexionen auch! Oder? Denn eigentlich ist die Messung bis auf den Bassbereich und das Stück bei 100hz doch akzeptabel. Brauch ich dann überhaupt Absorber für die Frühreflexionen?

 

[Executed]

Lade doch mal das .mdat File irgendwo hoch. Es gibt ja noch mehr Dinge, als die Nachallzeit zu beachten. Die Erstreflektionen zum Beispiel kannst du über das Wasserfalldiagramm nicht beurteilen. Dafür muss man die filtered IR ansehen.

Brauch ich dann überhaupt Absorber für die Frühreflexionen?

Auch ohne die Messung gesehen zu haben: Ja!

 

[Energy1957]

So, hier die .mdat-ei

erste messung_unbehandelter raum.mdat

 

[Energy1957]

Hey Leute,

Ich bin gestern aus dem Urlaub zurückgekommen - zwei Wochen sind viel zu kurz - und werde jetzt endgültig meinen Raum in Angriff nehmen.
Hat sich evtl. jemand die Datei bisher angeschaut und kann mir noch Rückmeldungen geben? Wäre sehr dankbar hierfür.

 

[Froschkapitaen]

Ja, ich kann dir Rückmeldung geben:

Klick mal auf deinen Link und lade die angebotene .exe Datei herunter, dann klingt alles viel besser.

 

[chaos.klaus]

Also, wenn man einmal den richtigen Download-Button erwischt hat, dann kann man die Datei schon öffnen.

Irgendwas ist an dieser Messung faul. Der Frequenzgang fällt von den Bässen und Mitten zu den Höhen hin über fast 30dB ab. Was hast du da für Boxen benutzt? Hast du ein Messmikrofon benutzt?

 

[Energy1957]

Ich habe mein Behringer MM1 benutzt (inklusive Kalibrierungsdatei von Beyerdynamic für das MM1 und Kalibrierung meines Steinberg UR242).
Die Boxen sind die JBL LSR 305.

Kann gut sein, dass ich da was verkehrt gemacht hab. Ich hab halt alles so gemacht, wie es in der Anleitung hier steht. Mikrofon da hin, wo mein Kopf später sein soll. Nach oben gerichtet usw.
Ohne Pegelmessgerät. So was besitze ich nicht.
Was ich komisch fand, war, dass man beim Wasserfalldiagramm einfach auf "Generate" klickt und dann einfach ein Wasserfall angezeigt wird, ohne, dass irgendein Ton rauskommt, anhand dessen die Nachhallzeit tatsächlich durch das Mikrofon erfasst wird. Hab ich vielleicht nur eine Simulation gemessen und nicht den tatsächlichen Raum?

 

[chaos.klaus]

Naja, also ich sehe jetzt keinen Fehler.

Wenn du auf "generate" klickst, erzeugt er das Wasserfalldiagramm aus der Messung die vorher vorgenommen wurde. Er macht also keine neue Messung wenn du da drauf klickst, sondern erzeugt nur die Darstellung der Messung.

 

[Energy1957]

Achso, vergessen zu sagen: JBL LSR 305 inklusive Subwoofer JBL LSR 310S.

 

[Energy1957]

Noch ne Frage: Ich möchte auf die Rückwand zwei Diffusoren aufhängen. Die sollten ja ziemlich symmetrisch in der Mitte sein, oder? Also nicht nach rechts oder links verschoben.
Ich sitze meistens etwas weiter links im Raum, da da viel von meinem Equipment steht. Könnte ich dann den einen Diffusor in der Mitte der Rückwand platzieren (auf der Höhe sitze ich meistens) und einen etwas weiter links, oder doch lieber symmetrisch?

 

[micha83]

Wenn dein Raum Symmetrisch optimiert ist, ist dein Abhörplatz auch symmetrisch optimiert, sprich, Abstand zu den Wänden, Monitore usw. und dementsprechend ist deine optimale Abhörposition ja auch auf einen bestimmten Bereich festgelegt. Hätte daher die Diffusoren auch gleichmäßig aufgeteilt oder mehr verbaut auf die ganze Fläche.
Es geht ja nicht darum das du beim einspielen oder einpegeln vom Preamp einen guten Sound hast sondern das du in deinem SweetSpot Panorama, Hallzeiten und Frequenzgang optimal beurteilen kannst

 

[Energy1957]

So, ich sitze gerade an einer neuen REW-Messung und irgendwas mach ich falsch.
Beim Einpegeln von LS ohne Pegelmessgerät habe ich, wie in der Anleitung im Recording-Forum beschrieben, "subjektive" 83db eingestellt.
Den Eingangspegel vom Mikro sollte man ja so einstellen, dass noch -20db/FS ankommen. Sobald ich das allerdings so einstelle, bekomme ich eine Rückkopplung. Bei -30db/FS bis ca. -23db/FS ist alles okay.
Ist das für die Messung relevant?
Außerdem habe ich Clipping. Aber so laut sind die LS doch nicht eingestellt? Halt ganz normale Hörlautstärke, nicht übermäßig laut. Warum clippt dann die Aufnahme und ich hab 0db Headroom?

 

[Executed]

Woher kommt denn die Rückkopplung? Ist das Mikrofon zufällig auf die Lautsprecher geroutet?

 

[Energy1957]

Na ja, ich benutze ein Audiointerface und hab halt das Mikro in den Line in und die Lautsprecher plus Subwoofer in den Line Out gesteckt. Ist doch nicht verkehrt?

Woran ich glaube, dass es liegt: Man kann ja beim Einpegeln auswählen, ob das Testsignal aus den Boxen oder aus dem Sub kommen soll. Aus dem Sub ist das Signal knapp 10db lauter als aus den Boxen, obwohl bei beiden die gleiche Lautstärke eingestellt ist (JBL LSR 305 und LSR 310S, sind also aufeinander abgestimmt). Da ist doch auch was faul!

Edit: Ich weiß jetzt, was daran faul war. Die falsche Einstellung hinten am Subwoofer... fail.

Jetzt hab ich eine neue Messung gemacht, teilweise aber mit anderen Lautstärkeeinstellungen.

Ich habe inzwischen in den Raumecken selbstgebaute Bassfallen stehen, bestehend aus Sonorock, einem Rahmen zum Halten im Raum sowie Stoffüberzug. Der Raum klingt jetzt auf jeden Fall viel angenehmer, die Mode zwischen 30 und 40hz ist aber leider immer noch da...

DL-Link der mdat-Datei: https://dropfile.to/QzwMaVc

 

[Executed]

Na ja, ich benutze ein Audiointerface und hab halt das Mikro in den Line in und die Lautsprecher plus Subwoofer in den Line Out gesteckt. Ist doch nicht verkehrt?

Ein Mikrofon gehört grundsätzlich in einen Mikrofon Eingang, da Line in für Signale mit deutlich höherer Spannung ausgelegt ist. Allerdings erklärt das natürlich nicht deine Rückkopplung. Bei deinem Audiointerface gibt es doch sicherlich eine Software, in der man einstellen kann, welche Signale auf welche Ausgänge gehen, etc.? Dort müsstest du einstellen, dass dein Mikrofon Eingang eben NICHT auf die Lautsprecher geht. Das macht die Messung natürlich unbrauchbar..

Dein Setup verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht ganz. Gehst vom Subwoofer in die beiden Lautsprecher, oder sind die alle drei einzeln an dein Audiointerface angeschlossen?

Die Einstellung in REW habe ich so verstanden, dass das einfach zwei verschiedene Signale sind, zwischen denen du auswählen kannst. Das beeinflusst aber nicht, wo das Signal drauf gegeben wird..