probleme beim übergang: kopf- /bruststimme

[Tonja]

Um Himmelswillen Leute, komme gerade vom üben und habe jetzt versucht mich so halbwegs durch die Diskussion hier zu wursteln . Zum Glück habe ich zuerst geübt und dann gelesen, sonst hätte ich wohl keinen halbwegs brauchbaren Ton mehr rausgebracht vor lauter: war das jetzt Kopfstimme oder ganz gewöhnliche Voix mixte oder ev. gestütztes Falsett und bin ich jetzt ein Countertenor, äh -Sopran

Ob Suse diese Begriffsexkurse viel helfen fürs Bestehen ihrer Prüfung

Man kann der klassischen Literatur auch keinen Vorwurf machen, denn zu dem Zeitpunkt des Verfassens war man mit der medizinischen Erkenntnis noch nicht so weit.

Nur damit keine Missverständnisse: als ich in meinem Post von "Literatur" sprach meinte ich nicht Theoriebücher, sondern klassische Stücke/Arien etc. Also alles Singbare das keine Übung/Vokalise ist

Aber dein Satz hat mich dazu gebracht, mal in meinem (einzigen!) Gesangstheoriebuch zu schauen was da zu Kopfstimme und Falsett steht (übrigens bei uns ein Standardwerk für klassische Solosingerei, meine Ausgabe allerdings nicht mehr ganz neu: 2000).
Also: da wird (bei Frauenstimmen) Kopfstimme synonym zu Randstimme verwendet, gehts tiefer kommt die Mittelstimme/Voix mixte (mit Vermehrung der schwingenden Masse und mehr Maske/Vordersitz) zum Einsatz und ganz unten (bei Frauen aber eben mehr oder weniger nur noch in Übungen) die Bruststimme.
Weiter heisst es da: Falsett (überschlagen in obere Oktave) ist von der Funktion her nicht identisch mit der Kopf- (Rand-)Stimme, und: Falsett kommt nur bei Männerstimmen vor. Wird dann noch genau beschrieben, was da passiert, aber das ist mir jetzt echt zuviel um das auch noch abzutippen.

Setze einen tiefen Ton schon genauso rund und kopfig an wie den hohen am Ende der Phrase, dann wird es keinen Bruch geben. (...) Mein Tipp wäre die Übung umgekehrt zu machen also von u nach o nach e nach i und dabei vor allem darauf zu achten, daß die engen Vokale im u-Raum verbleiben.

Das, Suse, sind 2 gute Tipps, mit denen du jetzt auch praktisch mal wirklich was anfangen kannst Ich habe auch so gelernt, zuerst alles rund und kopfig singen, tönte dann zuerst zwar manchmal etwas dumpf, aber das macht nichts, weil später kam dann noch der Vordersitz/die Maske dazu und damit auch die nötige Helligkeit und Durchschlagskraft/Metall.
Weil: das letztere, das darf man nicht vergessen, gehört genauso zu einer klassischen Stimme wie der Kuppelklang! Halt im Endprodukt einfach nie isoliert sondern immer zusammen mit der Rundheit.
Um den Vordesitz zu trainieren habe ich auch immer wieder mal Übungen auf "i" und "e" gemacht, wo ich die klassische Rundheit zwischendurch auch mal etwas ausser Acht lassen durfte. Ich weiss noch, die GL sagte dann jeweils: mach Hexe Wenn man für die Mittellage nicht genügend Vordersitz hat, wird man dort nie ein wirklich schönes "a" singen können, von einer korrekten Schwingung in dieser Lage ganz zu schweigen: nur wenn die Stimme "sitzt" kann sie auch losgelassen werden!

So gesehen haben auch Frauen ein Falsett (das sie in der Klassik allerdings Kopfstimme nennen).

Nach oben zitiertem Buch halt eben nicht.
Und, hat mich jetzt glaub auch der Theorieteufel gebissen und so habe ich mal geschaut, was Wiki meint: da wird zwar auch bei Frauen von Falsett gesprochen: "Die Mittelstimme oder voix mixte stellt eine klangliche Mischung aus Brust- und Falsettstimme dar." aber dann steht auch noch: "Die Bezeichnung Kopfstimme wird entweder als Synonym für die Mittelstimme verwandt oder als Synonym für das Falsett, gelegentlich wird ihr eine darüber hinausgehende eigene Bedeutung zugemessen."

Ich für mich halte es so:
in der Theorie ist für mich Kopfstimme=Randstimme (Falsett verbanne ich aus dem weiblichen Vokabular )
in der Praxis, dh. so wie ich es beim singen wahrnehme, ist Kopfstimme für mich alles was nicht Pfeifregister ist, in unterer Mittellage und Tiefe mit einem gewissen (zunehmenden) Bruststimmanteil, aber alles trotzdem auch noch ganz stark im Kopf wahrgenommen, ab der oberen Mittellage dann nur noch kopfig verspürt

Man könnte also sagen, Frauen haben es (tendenziell) leichter klassischen Gesang zu erlernen, während das für Männer aufgrund der Kopfstimme schwieriger ist.

Einspruch!! Da Männer (meistens) mit ihrer Sprechstimme singen (ich drücks jetzt mal ganz einfach aus, man möge mir verzeihen ), ist klassischer Gesang für sie oft schneller erlernbar als für uns Frauen. Kenne mehrere Männer (die meisten davon Baritöner) die mit wenig Stimmbildung ein ganz nettes Niveau erreicht haben. Ähnliches bei Frauen habe ich hingegen noch nie erlebt, da steckt immer viel harte Arbeit dahinter. Soviel halt mal zum Unterschied Theorie-Praxis!

 

[Marko@Rockvoice]

Nach oben zitiertem Buch halt eben nicht.

Tja, das sagt eine Menge darüber aus wie brauchbar dieses Buch in diesem Punkt ist... Auch Wiki zitiert ja nur aus anderen Werken.

Dann schau mal in medizinischer Literatur oder Werken die mit aktuellen Ansätzen arbeiten wie CVT oder nimm an einem Estill-Kurs teil.
Die meisten anatomischen Zusammenhänge habe ich aus Büchern aus dem Bereich der klinischen Linguistik oder mit meinem Phoniater diskutiert... ;-)

Oder ein gutes, klassisch orientiertes Werk - Atlas der Gesangskunst von Ank Reinders, 1997. Hier werden Fotos der Schlussphasen abgebildet Falsett vs. modal.

Hilft das der Suse5 ?
Sicher nicht!

Wenn es um Übungen geht dann schlage ich vor die reine Phonation zu provozieren. => Luft anhalten mit offenem Mund. Stimmfalten schließen. Dann staccato Luftabgeben. Wenn das gut funktioniert die gleiche Übung mit Ton - staccato auf einem der schwierigen Vokale. -> ein Zyklus der mit der Phonationsstellung beginnt und auch da wieder aufhört. Das hilft vielen die Konnektivität zur Stimme zurückzubekommen.

 

[broeschies]

Und, hat mich jetzt glaub auch der Theorieteufel gebissen und so habe ich mal geschaut, was Wiki meint: da wird zwar auch bei Frauen von Falsett gesprochen: "Die Mittelstimme oder voix mixte stellt eine klangliche Mischung aus Brust- und Falsettstimme dar." aber dann steht auch noch: "Die Bezeichnung Kopfstimme wird entweder als Synonym für die Mittelstimme verwandt oder als Synonym für das Falsett, gelegentlich wird ihr eine darüber hinausgehende eigene Bedeutung zugemessen."

Ja, genau das meine ich ja, es gibt halt zwei gängige Definitionen von Falsett. Die eine, die du aus dem Buch zitiert hast, bei der Frauen folglich kein Falsett haben und die Definition Falsett = Randstimme, bei der Frauen sehr wohl ein Falsett haben.

Und ja, es gibt ein gestütztes Falsett, das sich aber weiterhin durch einen nicht vollständigen Stimmbandschluss auszeichnet. Es kann nur mit vermehrter Stütze im Vergleich zum normalen Gesang erreicht werden. Es verliert durch das Stützen den "hauchigen" Charakter, aber hat durch den unvollständigen Stimmbandschluss einen anderen Klangcharakter als die Kopfstimme.

Um es nochmal genau zu sagen wie ich es sehe: Es gibt zwei relativ gängige Definitionen von Falsett:

1. Definition: Falsett = reine Randstimme, das bedeutet Falsett ist dann, wenn nur die Randkanten der Stimmbänder schwingen
Implikationen wären:
- Männer und Frauen besitzen eine Falsettfunktion
- Physiologisch bedingt ist diese bei den Männern aber anders ausgeprägt, nämlich derart, dass sie im Falsett die Stimmlippen nicht mit dem klassischen weichen Schluss schließen können. Dabei ist egal ob das Falsett gestützt ist oder nicht.

2. Definition: Falsett = Singen mit unvollständigem Stimmbandschluss, das bedeutet die Stimmbänder schließen nicht vollständig in der Schwingphase.
Implikationen wären:
- Männer müssen ab einer bestimmten Höhe ins Falsett wechseln, weil sie ab einer bestimmten Höhe nicht mehr mit Stimmbandschluss singen können
- Wird das Falsett mit dem üblichen Maß an Stütze gesungen, hat es einen hauchigen Charakter
- Wird das Falsett mit mehr Stütze gesungen (das ist das "gestützte Falsett") verliert es den hauchigen Charakter, erfordert aber "mehr Stütze"
- Frauen können bei dieser Definition zwar in der Falsettfunktion singen (wenn sie die Stimmbänder nicht richtig schließen), das wird aber als Fehler ("abrutschen") angesehen, Frauen haben dann so gesehen kein "richtiges Falsett"

 

[Shana]

Dann schau mal in medizinischer Literatur oder Werken die mit aktuellen Ansätzen arbeiten wie CVT oder nimm an einem Estill-Kurs teil.

Na, ich weiß ja nicht, ob das jetzt ausgerechnet der Weisheit letzter Schluss ist )

Die meisten anatomischen Zusammenhänge habe ich aus Büchern aus dem Bereich der klinischen Linguistik oder mit meinem Phoniater diskutiert... ;-)

Na und ;-) Ich wurde auch von einem Phoniater und Sänger geprüft, er ist recht bekannt und hat mehrere Bücher über Gesangsphoniatrie/Gesangspädagogik verfasst...
Und nun?

Wenn es um Übungen geht dann schlage ich vor die reine Phonation zu provozieren. => Luft anhalten mit offenem Mund. Stimmfalten schließen. Dann staccato Luftabgeben. Wenn das gut funktioniert die gleiche Übung mit Ton - staccato auf einem der schwierigen Vokale. -> ein Zyklus der mit der Phonationsstellung beginnt und auch da wieder aufhört. Das hilft vielen die Konnektivität zur Stimme zurückzubekommen.

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht sage ich meist an dieser Stelle ;-)
Und: Wir sind GesangslehrerInnen - keine PhoniaterInnen. Wenn bei wem die Phonation grundsätzlich Probleme aufweist schicke ich ihn odert sie zu einer ebensolchen mir bekannten Phoniaterin. Da sollten wir uns trotz aller Literaturstudien und Austausch mit Ärzten nicht zu fein sein ;-)

---------- Post hinzugefügt um 09:49:03 ---------- Letzter Beitrag war um 09:35:28 ----------

1. Definition: Falsett = reine Randstimme, das bedeutet Falsett ist dann, wenn nur die Randkanten der Stimmbänder schwingen
Implikationen wären:
- Männer und Frauen besitzen eine Falsettfunktion
- Physiologisch bedingt ist diese bei den Männern aber anders ausgeprägt, nämlich derart, dass sie im Falsett die Stimmlippen nicht mit dem klassischen weichen Schluss schließen können. Dabei ist egal ob das Falsett gestützt ist oder nicht.

2. Definition: Falsett = Singen mit unvollständigem Stimmbandschluss, das bedeutet die Stimmbänder schließen nicht vollständig in der Schwingphase.
Implikationen wären:
- Männer müssen ab einer bestimmten Höhe ins Falsett wechseln, weil sie ab einer bestimmten Höhe nicht mehr mit Stimmbandschluss singen können
- Wird das Falsett mit dem üblichen Maß an Stütze gesungen, hat es einen hauchigen Charakter
- Wird das Falsett mit mehr Stütze gesungen (das ist das "gestützte Falsett") verliert es den hauchigen Charakter, erfordert aber "mehr Stütze"
- Frauen können bei dieser Definition zwar in der Falsettfunktion singen (wenn sie die Stimmbänder nicht richtig schließen), das wird aber als Fehler ("abrutschen") angesehen, Frauen haben dann so gesehen kein "richtiges Falsett"

Ja, das kann man im Prinzip nachvollziehen.

Dennoch würde ich die reine Randstimmfunktion im klassischen Gesang bei Frauen nicht "Falsett" nennen wollen. Bei aller Liebe zu differenzierter Theorie: DAS finde ich irreführend. Eben weil man bei dem Begriff "Falsett" immer an die männliche Stimme mit hauchig/weicher/weiblicher Prägung denkt. Man muss auch nicht unbedingt alle Begriffe neu erfinden, wenn die etablierten bereits hinreichend ausdrücken, was gemeint ist. Und das nicht nur auf abstrakt/physiologischer Ebene sondern eben auch auf der Ebene der sängerischen Wahrnehmung. Ich meine, diese sollte nicht vernachlässigt werden zugunsten einer scheinbar größeren "Objektivität".

Ich nenne es also lieber "Randstimmfunktion". Beim klassischen Singen lernt man ja ganz zu Anfang, den Ton sehr schlank, also in feinstmöglicher Randstimmfunktion anzusetzen und ihn erst dann vom Atem her aufblühen zu lassen.

 

[Tonja]

Tja, das sagt eine Menge darüber aus wie brauchbar dieses Buch in diesem Punkt ist

So brauchbar dass es nach wie vor eines der Standard-Nachschlagewerke für klassischen Solo-Gesang ist Begleiter von Hunderten von Berufsstudenten zum klassischen Sänger u./od. Gesangslehrer, mit übrigens ganz ansprechendem Resultat , wie ich mich persönlich immer wieder überzeugen konnte. Ob es in physiologischer Hinsicht bis ins letzte Tüpfelchen dem entspricht was der Weisheit letzter Schluss ist (oder zumindest dafür gehalten wird), pickt bei uns niemanden, weil: es funktioniert und das ist eigentlich alles was zählt.

Dann schau mal in medizinischer Literatur oder Werken die mit aktuellen Ansätzen arbeiten wie CVT oder nimm an einem Estill-Kurs teil.

Danke für den Tipp, aber nein Weil: ich glaube von meinem Background her habe ich schon ganz gute Vorstellungen über die anatomischen Verhältnisse und die physiologischen Vorgänge beim singen. Jedenfalls zu Beginn meiner GU-Zeit vermutlich mehr als mir gut tat Habe jetzt mühsam geschafft, meine naturwissenschaftlich verbildete Kopflastigkeit etwas in den Hintergrund zu drängen und mehr via Bilder und Emotionen in die richtigen Einstellungen zu kommen, etwas dass sich über die ganze Breite nur positiv auf mein Gesinge ausgewirkt hat. Obwohl, der rein emotionale Weg, das würde bei mir auch nichts, aber: die richtige Mischung machts

Und die von dir erwähnten Methoden: glaube habe hier im Forum auch schon mal davon gelesen als mögliche Methode. In der klassischen Gesangspädagogik aber scheint sich das nicht wirklich etabliert zu haben. Jedenfalls, bin immer neugierig und schaue mich regelmässig im Netz um, was sich so alles tut im Klassikbereich, kann mich aber nicht erinnern, davon schon gross gehört zu haben.

@Shana
lustig, das mit der Weisheit letzter Schluss: als ich das schrieb, habe ich dein Post noch nicht gesehen, aber scheinbar sind wir beide so weise, dass wir unabhängig von einander auf den letzten Schluss kommen

 

[broeschies]

Na, ich weiß ja nicht, ob das jetzt ausgerechnet der Weisheit letzter Schluss ist )
Dennoch würde ich die reine Randstimmfunktion im klassischen Gesang bei Frauen nicht "Falsett" nennen wollen. Bei aller Liebe zu differenzierter Theorie: DAS finde ich irreführend. Eben weil man bei dem Begriff "Falsett" immer an die männliche Stimme mit hauchig/weicher/weiblicher Prägung denkt. Man muss auch nicht unbedingt alle Begriffe neu erfinden, wenn die etablierten bereits hinreichend ausdrücken, was gemeint ist. Und das nicht nur auf abstrakt/physiologischer Ebene sondern eben auch auf der Ebene der sängerischen Wahrnehmung. Ich meine, diese sollte nicht vernachlässigt werden zugunsten einer scheinbar größeren "Objektivität".

Ich nenne es also lieber "Randstimmfunktion". Beim klassischen Singen lernt man ja ganz zu Anfang, den Ton sehr schlank, also in feinstmöglicher Randstimmfunktion anzusetzen und ihn erst dann vom Atem her aufblühen zu lassen.

Ja, genau das meine ich und so wie du würde ich es auch machen. Falsett an sich ist durch seine unterschiedliche Definition und die Unterschiede bei Mann und Frau sehr irreführend. Deshalb würde ich den Begriff idealerweise überhaupt nicht verwenden, sondern nur die rein physiologischen Begriffe Modal- und Randfunktion. Dabei reicht es dann halt zu sagen, dass bei Männern in der Randfunktion der Stimmbandschluss physiologisch bedingt unvollständig ist und sie deshalb eine andere klangliche Qualität hat.

Die von mir persönlich favorisierte Einteilung ist Strohbass, Modalfunktion, Randfunktion, Pfeiffunktion. Begriffe wie "Kopfstimme" und "Falsett" versuche ich so weit wie möglich zu vermeiden aufgrund der unterschiedlichen Definitionen.

Den Begriff "Bruststimme" verwende ich teilweise für die untrainierte (meist männliche), zu stark brustlastige Modalfunktion. Den Begriff "Mixed Voice" sehe ich als gleich bedeutend mit Modalfunktion. Aber auch diese beiden Begriffe können sehr leicht zu Verwirrung führen.

Diese vier physiologischen Stimmfunktionen können durch bestimmte Techniken in gewisser Weise "kombiniert" werden. So werden z.B. beim Fry Screaming oder beim Singen im sehr tiefen Bass-Bereich der Strohbass und eine andere Funktion gemischt. Belting sehe ich als Technik an, mit der man Töne in Modalfunktion singen kann, die normalerweise in Randfunktion gesungen werden müssten. Belting auf Tönen, die sowieso schon in Modalfunktion gesungen werden, verstärkt lediglich den "Brustanteil" der Modalfunktion.

Dem zugrunde liegt eine Theorie von mir (die glaub ich noch keiner so genau überprüft hat, deshalb mit Vorsicht genießen), dass die beiden Schwingungsknoten, die bei der Modalfunktion erzeugt werden für die Kopf- (oberer Schwingungsknoten) bzw. Brustresonanz (unterer Schwingsungsknoten) stehen. Belting verstärkt dabei die Amplitude des unteren Schwingungsknoten bzw. lässt ihn bei Belting im Randstimmenbereich überhaupt erst entstehen.

 

[Bell]

Hallo suse,
ich gebe zu, ich habe jetzt das meiste nicht gelesen, weil mir wieder einmal alles zu langatmig und zu kompliziert ist (shame on me ), aber zu deinen Hörbeispielen kann ich nur sagen: ich sehe vordergründig kein Brust/Kopfstimmenproblem, sondern ganz generell ein Klangproblem. Deine Stimme klingt nicht klassisch. Da gehe ich mit Shana konform, es fehlt die Rundung... allerdings sind die Hörbeispiele so kurz, daß es ohnehin schwierig ist, etwas wirklich Hilfeiches dazu zu sagen.
Hast du nicht etwas längere Ausschnitte ??

 

[Shana]

Hallo suse,
ich gebe zu, ich habe jetzt das meiste nicht gelesen, weil mir wieder einmal alles zu langatmig und zu kompliziert ist (shame on me ), aber zu deinen Hörbeispielen kann ich nur sagen: ich sehe vordergründig kein Brust/Kopfstimmenproblem, sondern ganz generell ein Klangproblem. Deine Stimme klingt nicht klassisch. Da gehe ich mit Shana konform, es fehlt die Rundung... allerdings sind die Hörbeispiele so kurz, daß es ohnehin schwierig ist, etwas wirklich Hilfeiches dazu zu sagen.
Hast du nicht etwas längere Ausschnitte ??

Tja, wie so oft: Lange Rede kurzer Sinn ;-)
Macht aber auch Spaß so eine Diskussion und man lernt unterschiedliche Standpunkte kennen.
Für jemanden, der lediglich für die Lehramtprüfung einen einigermaßen klassisch klingenden Gesang hinlegen soll ist das trotzdem alles überflüssiger Ballast. Und auch ich bleibe bei meiner Einschätzung - vorsichtig aufgrund der Kürze der Hörbeispiele - für mich liegt KEIN funktionales, sondern ein technisch/klangliches Defizit bei suse vor. Also kein Fall für den Phoniater, sondern tatsächlich einer für die Gesangslehrerin

---------- Post hinzugefügt um 11:56:27 ---------- Letzter Beitrag war um 11:50:39 ----------

Wenn es um Übungen geht dann schlage ich vor die reine Phonation zu provozieren. => Luft anhalten mit offenem Mund. Stimmfalten schließen. Dann staccato Luftabgeben. Wenn das gut funktioniert die gleiche Übung mit Ton - staccato auf einem der schwierigen Vokale. -> ein Zyklus der mit der Phonationsstellung beginnt und auch da wieder aufhört. Das hilft vielen die Konnektivität zur Stimme zurückzubekommen.

Wie geht DAS denn??? Ich kann damit gar nichts anfangen.

 

[broeschies]

Wie geht DAS denn??? Ich kann damit gar nichts anfangen.

Das ist letztendlich eine Stimmbandschlussübung. Die kenne ich auch. Dadurch kriegt man ein ganz gutes Gefühl dafür, wie sich ein weicher Stimbandschluss "anfühlt".

Auf den Web-Seiten von David Jones ist das ganz gut erklärt: "Atme ein, so wie, wenn du etwas sagen willst, aber stell' dir vor du hättest auf einmal vergessen, was du sagen willst". Die Stellung, in der man dann verharrt ist die "Phonationsstellung", die Marko als Luft anhalten mit offenem Mund beschreibt. In dieser Stellung sind die Stimmlippen sanft geschlossen. Diese Stellung sollte man beim Singen immer am Anfang eines Tons einnehmen.

Der Zyklus, den er beschreibt geht dann so: Phonationsstellung einnehmen -> Ton singen (=Luft durch die Stimmlippen blasen) -> Phonationsstellung einnehmen -> Ton singen -> ....

Das stakkatoartige Luftabgeben, das er vorher beschreibt, könnte man auch als "sanfte Glottisschläge" bezeichnen.

Die Übung trainiert recht gut den sanften Stimmbandschluss, der für den klassischen Klang unerlässlich ist.

Das technische/klangliche Defizit kann durchaus ein falscher Stimmbandschluss sein. Das ist nur dann ein Fall für den Phoniater, wenn es pathologische Ursachen hat. Wenn es technische Ursachen hat, ist es ein Fall für den GL.

---------- Post hinzugefügt um 13:13:42 ---------- Letzter Beitrag war um 12:57:57 ----------

Einspruch!! Da Männer (meistens) mit ihrer Sprechstimme singen (ich drücks jetzt mal ganz einfach aus, man möge mir verzeihen ), ist klassischer Gesang für sie oft schneller erlernbar als für uns Frauen. Kenne mehrere Männer (die meisten davon Baritöner) die mit wenig Stimmbildung ein ganz nettes Niveau erreicht haben. Ähnliches bei Frauen habe ich hingegen noch nie erlebt, da steckt immer viel harte Arbeit dahinter. Soviel halt mal zum Unterschied Theorie-Praxis!

Da würde ich dir recht geben. Männer haben es leichter ein "ganz nettes" Niveau zu erreichen. Ihre Range beschränkt sich dabei allerdings in der Regel auf die Sprechstimme bzw. Bruststimme, was zwar durchaus bis zu 2 Oktaven sein können, was aber eben nur ein "ganz nettes" Niveau ist. Für wirklich guten Gesang (davon bin ich jetzt mal ausgegangen bei meiner Aussage) liegen die "wichtigen Noten" in der männlichen Kopfstimme, was für Männer so ziemlich der am schwierigsten zu lernende Gesangsmodus ist.

Die Kopfstimmentöne sind durch ihren Reichtum an Obertönen und ihre Nähe zum lauten "Lamentieren", die emotionalsten und eindringlichsten überhaupt (Brett Manning sagt dazu "Money Notes", ein irgendwie komischer Begriff). Ich kenne nur sehr sehr wenige Sänger (spontan fällt mir jetzt gar keiner ein), die mit reinen Bruststimmentönen ein ähnlich emotionales "Gänsehautgefühl" auslösen können, wie es in der Kopfstimme möglich ist.

 

[Bell]

Ich staune immer wieder, was an den Stimmlippen angeblich so alles gefühlt wird.
Bei mir müssen die wohl von Natur aus anästhesiert sein

 

[broeschies]

Ich staune immer wieder, was an den Stimmlippen angeblich so alles gefühlt wird.
Bei mir müssen die wohl von Natur aus anästhesiert sein

Das heißt ja nicht, dass man "an den Stimmlippen" fühlt, vielmehr hat man ein Gesamtgefühl für die Spannungskonstellation der beteiligten Muskeln, die mit sanft geschlossenen Stimmlippen einhergeht. Letztendlich entwickelt man indirekt ein Gefühl für die Stimmlippen. Das kann man sich vorstellen wie einen "eingeschlafenen Fuß". Man kann oft die Zehen noch bewegen obwohl der Fuß eigentlich taub ist. Das liegt daran, dass man auch ein indirektes Gefühl für die Zehen hat, und zwar über die Muskeln die letztendlich für die Bewegung der Zehen verantwortlich sind. Ähnlich ist es bei den Stimmlippen.

Das "Gefühl" von dem ich spreche ist also nicht "gehirnwärts" gerichtet, wie der Tastsinn, sondern "vom Gehirn weg", wie die Signalbahnen, die letztlich den Muskel zur Bewegung bringen. Wenn man das Gefühl erstmal hat, reicht es z.B. "härterer Stimmbandschluss" zu denken und schon hat man z.B. einen "rockigeren" Klang.

 

[Bell]

Das ist mir zu verkopft und auch zu einseitig. Ich kann zwar durchaus nachvollziehen, daß diese Gedankengänge für den einen oder anderen hilfreich sind, aber für mich ist das nix und ich unterrichte so auch nicht.
Ich habe immer schon gewußt, wie man z.B. einen rockigen Klang herstellt - aber intuitiv und nicht, weil ich vorher gedacht habe, "hier Kehlkopf hoch, da härterer Stimmbandschluß". Ich habe es allein über die Klangvorstellung hinbekommen - einfach weil ich viel Rock gehört habe und wußte, wie das klingen muß.
Natürlich braucht man physiologische Kenntnisse, wenn man unterrichtet, natürlich muß man Übungen für dieses und jenes kennen und in der Lage sein, sie korrekt vorzusingen, das streite ich überhaupt nicht ab. Aber im großen und ganzen ist mir das zu "unmusikalisch". Deshalb müssen meine Schüler in erster Linie zunächst viel Musik hören, vielen verschiedenen Sänger/innen zuhören, und Interpretation machen wir von Anfang an.
Ich sage nicht, daß mein Ansatz besser ist, er ist nur ein anderer.

 

[broeschies]

Das ist mir zu verkopft und auch zu einseitig. Ich kann zwar durchaus nachvollziehen, daß diese Gedankengänge für den einen oder anderen hilfreich sind, aber für mich ist das nix und ich unterrichte so auch nicht.
Ich habe immer schon gewußt, wie man z.B. einen rockigen Klang herstellt - aber intuitiv und nicht, weil ich vorher gedacht habe, "hier Kehlkopf hoch, da härterer Stimmbandschluß". Ich habe es allein über die Klangvorstellung hinbekommen - einfach weil ich viel Rock gehört habe und wußte, wie das klingen muß.
Natürlich braucht man physiologische Kenntnisse, wenn man unterrichtet, natürlich muß man Übungen für dieses und jenes kennen und in der Lage sein, sie korrekt vorzusingen, das streite ich überhaupt nicht ab. Aber im großen und ganzen ist mir das zu "unmusikalisch". Deshalb müssen meine Schüler in erster Linie zunächst viel Musik hören, vielen verschiedenen Sänger/innen zuhören, und Interpretation machen wir von Anfang an.
Ich sage nicht, daß mein Ansatz besser ist, er ist nur ein anderer.

Da bist du natürlich mit einer gewissen Musikalität gesegnet. Gerade beim Rock ist es für viele Anfänger, auch wenn sie ihr Leben lang schon diese Musik hören, nicht intuitiv klar, wie man diese spezielle Gesangsart produziert. Das führt dann leicht zu typischen stimmschädigenden Anfängerfehlern, wie z.B. das schon erwähnte "pushing chest" oder auch kehliges Schreien, anstatt Fry zu benutzen. Dass du das intuitiv beherrschst zeugt von einem gewissen Talent, dass viele Leute eben nicht naturgemäß haben.

Es ist ähnlich wie beim Erlernen einer Sportart oder eines Tanz-Stils. Einige Leute können alleine vom Hinsehen und Nachahmen die spezifischen Bewegungen erlernen. Anderen (so wie mir) muss man sie Schritt für Schritt vormachen und ihnen ein Gefühl für die Einzelkomponenten der Bewegung vermitteln, damit sie einen Lernerfolg haben.

 

[Bell]

Na ja... mein bevorzugter Gesangsstil ist es jetzt auch nicht gerade und eine rockige Stimme hab ich auch nicht.
Sicher habe ich früher auch einiges falsch gemacht.
Aber dieser "erlernte", sprich korrekte Rockgesang klingt schon etwas künstlich, zumindest für meine Ohren.

 

[broeschies]

Na ja... mein bevorzugter Gesangsstil ist es jetzt auch nicht gerade und eine rockige Stimme hab ich auch nicht.
Sicher habe ich früher auch einiges falsch gemacht.
Aber dieser "erlernte", sprich korrekte Rockgesang klingt schon etwas künstlich, zumindest für meine Ohren.

Ja, das wichtige ist, auch wieder ähnlich wie im Sport, dass man sich während der Aufführung eben nicht mehr auf irgendwelche Details konzentriert, sondern rein nach Emotion singt, die Technik muss dann unterbewusst automatisch kommen.

Bei mir ist es übrigens eher umgekehrt. Der klassische, runde Klang war für mich von Anfang an intuitiv und ich hatte keine Probleme, das nachzuproduzieren. Das Singen mit Vordersitz und/oder härterem Stimmbandschluss musste ich mit harter Detailarbeit erlernen. Vermutlich liegt das einfach daran, dass ich von der Sprechstimme schon immer eher ein "Nuschler" mit tiefem Kehlkopf war.

Der "erlernte" Rockgesang klingt für mich nur dann künstlich, wenn der Sänger sich tatsächlich während des Singens darauf konzentriert "oh, jetzt muss ich rockig klingen ..." Das merkt man dann auch meist direkt, kann man auch oft in Casting-Shows z.B. beobachten.

Ich würde auch sagen, dass mein eigener, erlernter Rockgesang eher künstlich (da übertrieben angezerrt) klingt. Das liegt aber weniger daran, dass ich es erlernt habe, sondern eher daran, dass mir persönlich Rock-Gesang vom Klang her nicht besonders gefällt und ich das nur zu Demonstrationszwecken einsetze (wobei für mich Rock-Gesang Fry Screaming + harter Twang bedeutet, nicht nur das Singen mit stärkerem Stimmbandschluss, die meisten Sänger in populären Rock-Bands singen für mich eher pop-artig mit leichtem Anzerren).

 

[Shana]

Ich würde auch sagen, dass mein eigener, erlernter Rockgesang eher künstlich (da übertrieben angezerrt) klingt. Das liegt aber weniger daran, dass ich es erlernt habe, sondern eher daran, dass mir persönlich Rock-Gesang vom Klang her nicht besonders gefällt und ich das nur zu Demonstrationszwecken einsetze (wobei für mich Rock-Gesang Fry Screaming + harter Twang bedeutet, nicht nur das Singen mit stärkerem Stimmbandschluss, die meisten Sänger in populären Rock-Bands singen für mich eher pop-artig mit leichtem Anzerren).

Rockgesang ist eigentlich überhaupt nichts, was man "erlernen" kann. Jedenfalls nicht technisch. Ich meine, das muss immer mit einem gewissen Grundgefühl und dazu passendem Ausdruckswillen zusammengehen. Sonst ist es kein Rock. Man kann einer Rocksängerin beibringen, wie sie ihren Ausdruck technisch verbessern kann. Aber jemand, der gar kein Rockfeeling hat wird es sehr schwer haben sich das draufzuschaffen. Mit Klassik und Musical ist es vielleicht ein wenig anders, weil beide sehr viel standardisierter sind. Rockgesang lebt ja doch ganz außerordentlich vom Ungeschliffensein. Ich persönlich finde es ja eigentlich viel interessanter beim Singen lernen von Ausdruck und Stimme jedes Einzelnen selber auszugehen anstatt von Stilrichtungen. In manchen Fällen ist das nötig, z.B. wenn jemand Musicalsängerin werden möchte und vorhat, Prüfungen zu bestehen um an die Bühne zu kommen. Solche Stimmen muss man gewissermaßen drillen, damit sie so klingen, wie das erwünscht ist. Im Rock gibt es keine derartigen Standarts. Daher ist jemand wie Sharon den Adel von "Within Temptation" auch mit ihrer komplett cleanen Stimme eine "Rocksängerin" - nur mal so zum Beispiel. Oder Skin von Skunk Anansi. Oder Melissa Etheridge. Ganz unterschiedliche Stimmprägungen und Herangehensweisen an Gesang - Alles "Rock".

 

[Brigitte]

Rockgesang ist eigentlich überhaupt nichts, was man "erlernen" kann. Jedenfalls nicht technisch. Ich meine, das muss immer mit einem gewissen Grundgefühl und dazu passendem Ausdruckswillen zusammengehen. Sonst ist es kein Rock. Man kann einer Rocksängerin beibringen, wie sie ihren Ausdruck technisch verbessern kann. Aber jemand, der gar kein Rockfeeling hat wird es sehr schwer haben sich das draufzuschaffen.

Ich fürchte, da hast du leider recht. Wie aber kommt es, dass man "Rock" (und Metal) lieben kann, es aber nicht glaubhaft singen kann? Gut, bei mir scheitert viel an der Höhe, aber viel auch an dem, was ich mal "rauslassen können" nenne. Vielleicht liegt das nicht jedem. Oder gibt es das einfach , dass man Rock zwar sehr gut fühlen, aber nicht glaubhaft singen kann - was meint ihr dazu?

 

[broeschies]

Rockgesang ist eigentlich überhaupt nichts, was man "erlernen" kann. Jedenfalls nicht technisch. Ich meine, das muss immer mit einem gewissen Grundgefühl und dazu passendem Ausdruckswillen zusammengehen. Sonst ist es kein Rock. Man kann einer Rocksängerin beibringen, wie sie ihren Ausdruck technisch verbessern kann. Aber jemand, der gar kein Rockfeeling hat wird es sehr schwer haben sich das draufzuschaffen. Mit Klassik und Musical ist es vielleicht ein wenig anders, weil beide sehr viel standardisierter sind. Rockgesang lebt ja doch ganz außerordentlich vom Ungeschliffensein. Ich persönlich finde es ja eigentlich viel interessanter beim Singen lernen von Ausdruck und Stimme jedes Einzelnen selber auszugehen anstatt von Stilrichtungen. In manchen Fällen ist das nötig, z.B. wenn jemand Musicalsängerin werden möchte und vorhat, Prüfungen zu bestehen um an die Bühne zu kommen. Solche Stimmen muss man gewissermaßen drillen, damit sie so klingen, wie das erwünscht ist. Im Rock gibt es keine derartigen Standarts. Daher ist jemand wie Sharon den Adel von "Within Temptation" auch mit ihrer komplett cleanen Stimme eine "Rocksängerin" - nur mal so zum Beispiel. Oder Skin von Skunk Anansi. Oder Melissa Etheridge. Ganz unterschiedliche Stimmprägungen und Herangehensweisen an Gesang - Alles "Rock".

Dann hast du einfach eine andere Definition von Rockgesang. Sharon den Adel ist z.B. keine Rocksängerin für mich, weil Rockgesang für mich einen bestimmten Gesangsstil in Bezug auf die Technik beschreibt. Und Rock-Gesang (so wie ich ihn definiere) ist auch alles andere als "roh". Denn dabei wird viel Vocal Fry verwendet, was beim "rohen" Sprechen oder Schreien so gut wie nicht vorkommt. Es ist eher eine künstliche Technik schon fast vergleichbar mit klassischer Gesangseinstellung. Es klingt nur in dem Sinne "roh", dass es klanglich dem natürlichen Schreien ähnelt.

Es gibt sehr wenige Leute, die Fry Screaming von Natur aus können, das müssen die allermeisten erst erlernen. Leute, die einfach nur Schreien, weil sie nach Rock klingen wollen, haben ziemlich schnell ihre Stimm kaputt.

 

[Tinitus]

Denn dabei wird viel Vocal Fry verwendet, was beim "rohen" Sprechen oder Schreien so gut wie nicht vorkommt.

Ausser bei den schon erwaehnten Babys.

 

[Shana]

Tja, "Vocal Fry" da weiß ich immer noch nicht, was das eigentlich sein soll :-( @ Broeschies kannst du da mal ein Hörbeipiel für einstellen? Da du den Begriff andauernd verwendest ;-) Ich finde ja übrigens deine Stimme wirklich schön. Ich mag auch HIM gerne, den du ja bevorzugt - und das auch gekonnt - coverst. Verwendet er "Vocal Fry"? Und wenn ja wo, in welchen Passagen und wie würde man sie ohne "Vocal Fry" singen?

Rockgesang ist für mich an keine Technik gebunden, aber es setzt ein gewisses Feeling voraus. Etwas dramatisches könnte man es vielleicht nennen, und es muss authentisch sein. Oder vielleicht andersrum: Auch ein komplett unausgebildeter Sänger mit einer winzigen Range kann tollen Rock singen. Das braucht keine Megastimme ala Freddy Mercury oder Bruce Dickinson oder der Typ von Helloween, hab seinen Namen grad vergessen.