PA-Stammtisch

[.Jens]

Aber das ist die wegwerfgesellschaft. Ein Teil Segen für Bastler aber Ärger für jeden User.

Das hat ja mit Wegwerfgesellschaft nichts zu tun - so ein Netzteildefekt ist ja meist reparabel, s.o. Primär geht es ja darum, wie man für den Fall der Fälle Redundanz schafft. Bei den alten Analogkonsolen hatte man auf der einen Seite Redundanz ohne Ende, weil ein ausgefallener Kanal ja schnell durch einen anderen ersetzt werden konnte. Selbst in der Mastersektion konnte man sich notfalls helfen, indem man auf einen anderen Bus auswich. Einziger Schwachpunkt war das Netzteil und dieses dann konsequenterweise redundant ausgeführt, bei Profimaterial.

Könnte man heute auch machen - nur stehst du dann mit doppeltem Netzteil bei einem CPU- oder Displaydefekt auch wieder blöd da. Ergo: statt zweiter PSU gleich ein ganzes Spare-Pult mitnehmen.
Hört sich nur auf den ersten Blick blöd an: Bei einem X32 ist das preislich drin, und das Sparepult kann bei Events, wo einem Ausfallsicherheit keiner bezahlt, sogar noch Geld verdienen. Konnte die Spare-PSU nicht.

Und wenn man sich überlegt, dass zwar vielleicht so ein Defekt bei einem teureren Pult nicht so wahrscheinlich sein mag - aber ein Wasserschwall oder Transportschaden immer auftreten können, ist bei hohen Anforderungen an "the show must go on" die Lösung aus zwei gleichen Pulten wesentlich ausfallsicherer als ein "gutes".

 

[Witchcraft]

Weist du eventuell auch was direkt kaputt war? Elko? Transistor?

Nein, es wurde einfach das komplette Modul ausgetauscht. War wohl bei den Pulten der ersten Serie aus 2012 ein Schwachpunkt der jetzt behoben sein soll.
Jedenfalls haben meine beiden X32 aus 2014 schon das modifizierte Netzteil, so das ich hoffentlich von so einem "Blackout" verschont bleibe.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und in der Preisklasse eines X32 ist das baugleiche Spare-Pult (von mir aus als Rackversion) ja fast schon billiger als früher eine zweite PSU

Wenn die kleine Compact zeitgleich keinen Job haben sollte, fährt die jetzt erstmal als Spare mit

 

[Mfk0815]

Wenn die kleine Compact zeitgleich keinen Job haben sollte, fährt die jetzt erstmal als Spare mit

Gerade bei neuen Geräten nehme ich immer wieder gerne ein Spare mit, wenn ich genug Platz im Wagen habe. Denn meist raucht so ein Teil im ersten Monat nach Anschaffung, oder aber auch nach Garantie-Ende;-) , ab. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

 

[yamaha4711]

Nein, es wurde einfach das komplette Modul ausgetauscht.

Das ist ja gerade das übel. Ein konventionelles Netzteil lässt sich reparieren, da der Aufbau recht simpel ist. Was soll da schon groß verrecken? Gleichrichter, Spannungsregler, Elko.

So ein SNT ist deutlich komplexer und meist auch in SMD zusammengeschlossert. Da kann man nix mehr selbst reparieren, zumindest nicht mit einem Lötkolben. Auch sonst ist die Packungsdichte der Bauelemente höher. Dasselbe gilt auch für viele andere Teile in der heutigen Elektronikwelt. Da wird dann eben das gesamte Modul getauscht und das alte findet dann hoffentlich den Weg ins Recycling.

Ich finde das echt doof. Andererseits wirds dadurch eben klein, handlich und leicht.

 

[mHs]

Aber SMD ist "state of the art" und ohne SMD sind fast alle aktuellen Produkte nicht möglich, und wenn
doch, dann nicht zu dem vom Markt erwarteten Preis.

 

[yamaha4711]

Lieber mhs, wie ich schon schrieb:

Andererseits wirds dadurch eben klein, handlich und leicht.

Andererseites ist es auch ein Fluch, da man ohne Spezialwerkzeug nix mehr machen kann und dass eben auch dadurch unsere Wegwerfgesellschaft immer mehr wächst.

Nimm mal einfache Haushaltsgegenstände: Waschmaschine, Trockner, Fernseher, Radio, etc. Alles heute meist in SMD.
Bei einer alten Röhre konnte man noch den Fehler durch messen finden und reparieren. Meist war es auch nur ein oder zwei Bauteil(e). Dann lief die Kiste wieder. Heute hat man da keine Chance und ohne Logikanalyser geht auch nix, da 70% digital verarbeitet wird.

In gewissen Bereichen ist SMD eben Mist und dazu gehört definitiv so ein einfaches Bauteil wie ein Netzteil.

Ich gebe auch zu bedenken, dass je höher die Packungsdichte und die nähe der einzelnen Bauteile zueinander ist, die Gefahr eines Kurzschlusses größer ist. Dreck, Staub und anderes Zeug was durch die Lüftungsgitter rein geht ist durchaus in gewissen Fällen leitend und dann hat man den Salat.

 

[mHs]

Da setzt du mMn an der falschen Stelle an:

Ein gut durchentwickeltes und durchgetestetes Produkt ist so ausgelegt, dass es funktioniert, und auch mit den von dir aufgelisteten Umwelteinflüssen klar kommt.

Die heutzutage geforderte Performance eines möglichst kompakten elektronischen Geräts ist halt nur in SMD-Technik möglich, wenn es einigermaßen wirtschaftlich produziert werden soll.

Fachwerkstätten haben dann auch das nötige Werkzeug, um fachkundig Reparaturen durchführen zu können. Und wer trotzdem selber Hand anlegen will, der soll sich halt entsprechendes Werkzeug kaufen.

Für Reparaturen an einem Golf II reichte "ein Hammer und ein 13er Schlüssel".
Beim Golf 7 kann man damit auch nichts mehr bewegen.
Bei Autos wird das akzeptiert. Warum nicht bei Elektronik?

 

[Mfk0815]

Für Reparaturen an einem Golf II reichte "ein Hammer und ein 13er Schlüssel".
Beim Golf 7 kann man damit auch nichts mehr bewegen.
Bei Autos wird das akzeptiert. Warum nicht bei Elektronik?

Bei Autos wird das reine Teiletauschen auch schon seit geraumer Zeit als negativ empfunden. Mechaniker haben immer weniger Fertigkeiten bzw. Berechtigungen ein Teil zu reparieren. Vielmehr wird gleich eine ganze Komponente ausgewechselt. Weil eine kleine Dichtung im 10 Cent kaputt ist wird z.B. gleich der komplette Wischermotor um 1000 Euro gewechselt. Das wird von keinem Kunden akzeptiert sondern maximal zähneknirschend zur Kenntnis genommen. Und dann geht "Hammer und 13er" wieder auf bei den Werkstätten;-)

Wollen wir das auch bei der Elektronik? Ich hatte mal einen gar nicht so günstigen PDA (für die jüngeren: ein Smartphone ohne Telefonfunktion, also das was iPhone 10 wieder sein wird) bei dem die Glasplatte des Displays brach. Eine "Reparatur" wäre nur gegen eine Pauschale von 3 Euro unter Neupreis möglich gewesen, richtig gelesen 3 Euro unter Neupreis. So etwas ist dann doch much too much. Ich brauche nicht zu sagen, dass ich von dem Hersteller nix mehr kaufe.

Vielleicht kommt das noch auf uns zu, dass wir ein Pult gleich in die Tonne treten können wenn eine Buchse den Stecker nicht mehr hergeben kann. Naja, vielleicht auch nicht, mal sehen.

 

[Gast 23432]

Wollen wir das?

Nein, ich nicht. Weder beim Auto, noch bei der Elektronik. Allerdings spielt es keinerlei Rolle, was ich will oder nicht will

 

[Witchcraft]

Weil eine kleine Dichtung im 10 Cent kaputt ist wird z.B. gleich der komplette Wischermotor um 1000 Euro gewechselt.

Aktuelles Beispiel im Familienkreis: Der elektrische Fensterheber am Tigra-Twintop meiner Tochter hatte den Dienst versagt, gibts bei Opel nur komplett für 590 Euronen plus Einbau.
Ursächlich war nur ein 1,5mm dünnes Stahlseil, für 2 Euro im freien Handel zu beschaffen. Nach 3 Stunden hatte ich das Ding wieder in Ordnung
Aber ich gehöre auch noch zu der Generation, die weiß was Unterbrecherkontakte sind und diese sogar noch einstellen kann

Das Netzteil vom X32 lag übrigens bei 140€.

 

[mHs]

Vielleicht ist das X32 auch einfach nicht das Produkt, dass zu euren Ansprüchen passt.
Früher hat man oft zu hören bekommen: Die Analogkonsole ist zwar größer und teurer, dafür ist sie aber auch modular aufgebaut und ich kann die Kanalzüge einzeln ausbauen und leicht reparieren.

Heute kauft ihr super kompakte Digitalpulte mit x-fachen Featuren für Dumpingpreise und wundert euch, das Reparaturen schwer und teuer sind

140 € für ein Netzteil (inkl. Einbau?) finde ich nicht wirklich teuer.

Und der Hobbyschrauber, der das Stahlseil im Fensterheber tauschen kann, kann im übertragenen Sinne auch SMD löten.

PS: ich kann auch noch Unterbrecherkontakte einstellen

 

[Gast 23432]

Heute kauft ihr super kompakte Digitalpulte mit x-fachen Featuren für Dumpingpreise

Nee, wundern braucht man sich da nicht, hast schon recht

Ich hoffe, meine nächste sieht so aus :geat:

 

[Mfk0815]

PS: ich kann auch noch Unterbrecherkontakte einstellen

Wissen das mir, als gelernter Maschinenbauer, inzwischen schon fast abhanden gekommen ist. Sch...Computer und sch.... Strom;-)

Naja, die kompakten kleinen analogen Pulte sind ja spätestens seit Mackie auch nicht mehr soooo modular. SMD ist auch hier inzwishcen (fertigungsbedingt) üblich. Und das Netzteil von meinem GL2400 schaut jetzt auch nicht mehr so aus als ob es konventionell nahc '60er Standard aufgebaut ist.

Mir ist schon klar dass die Kompaktheit und hie höhere Integration der Bauteile seinen Tribut zollt. Bedenklich wirds halt wenn man bei einem Defekt eines Faders dann plötzlich die ganze Faderbank tauschen müsste. Denn das scheint keinen technischen Grund haben zu dürfen.

 

[Tonsortierer]

Anderes Beispiel, mein Elektro Rasierer, lädt nicht mehr, keine Kapazität. Fliegt bei einem normalen in den Müll. Aufgeschraubt, Batterie platt, neue einlöten und läuft! 80€ gespart.

Das ist ja gerade das übel. Ein konventionelles Netzteil lässt sich reparieren, da der Aufbau recht simpel ist. Was soll da schon groß verrecken? Gleichrichter, Spannungsregler, Elko.

So ein SNT ist deutlich komplexer und meist auch in SMD zusammengeschlossert. Da kann man nix mehr selbst reparieren, zumindest nicht mit einem Lötkolben. Auch sonst ist die Packungsdichte der Bauelemente höher. Dasselbe gilt auch für viele andere Teile in der heutigen Elektronikwelt. Da wird dann eben das gesamte Modul getauscht und das alte findet dann hoffentlich den Weg ins Recycling.

Ich finde das echt doof. Andererseits wirds dadurch eben klein, handlich und leicht.

Im dvd recorder von meinem Kollegen war das SNT Platt. Er konnte nen Kondensator tauschen und es geht.
Schaut euch die 19" Endstufen an mit 2,5kw bei 1-2 HE. SMD pur. Und dann die guten fetten Brummer mit 40kg, die alten Dynacord nochwas. Hammer und fingerspitze als werkzeug. Ich will sagen, früher konnte man was machen. Heute ist nur noch modulbauweise.

Seid froh, wer das noch gelernt hat.
Ich bin so froh um meinen Kollegen der sich das selbst beigebracht hat und mich bei sowas dazu nimmt um geräte zu reparieren. Selbst wenn die auf den Schrott gehen, schauen wir warum und was kaputt ist, oftmals konnte ich es für mich wieder reparieren und nutzen. Dieses Wissen, was nur noch wenige haben, war mir schon so manches Mal sehr nützlich.


Bei meinem alten Mischpult, (Vermona Regent Mischpult??) kann ich alles machen. Alles schön als Einzelplantine, jeden transitor bekomme ich noch, und ich kann es selbst machen, bei "meinem" Dynacord oder sei es halt auch ein Yamaha ist Essig mit selber machen. Leider... Und mir tut es als bastler in der Sele weh, wenn ich geräte wegschmeißen muss, weil ich es nicht reparieren kann, obwohl es nur Kleinigkeiten sind. Ich könnte ja ne Menge Beispiele liefern...

 

[yamaha4711]

SMD und hohe Packungsdichte da wo es wirklich Sinn macht. Handy, PDA, Mainboards usw. Alles gut.
Doch dann sollten die Hersteller sich auch bitte gedanken um Module und deren sinnige Anbindung machen. Damit kann man dann auch noch leben. Allerdings hört es für dann auf, wenn alles nur noch ein klumbatsch ist und alles auf einer Platine untergebracht ist.

Wenn es aber um größere Geräte geht, wie z.B. einem Mischpult, dann sollte man als Hersteller doch wirklich darauf achten, dass gewisse Gruppen nicht zusammen gefasst auf einer einzigen Platine untergebracht werden, sondern dies eben in diskrete Module unterteilt.

@witchkraft
Da hattest du aber echt Glück, dass das Netzteil als tauschbares Modul da drin steckt. In so manche Kiste steckt das Netzteil auch auf der Hauptplatine.

Wenn ich mir mein altes MX8000 ansehe. Konventionelles Netzteil. Da kann man alles selber machen. Das Pult selbst auch quasi Modular aufgebaut. Immer 8 Kanalzüge auf einer Platine und eine Mastersektion. Alles ohne SMD. Da kann man auch alles selbst machen.

Für mich ist es einfach eine Unverschämtheit, dass heute alles gleich in die Tonne wandert. Akku beim Rasierer ist ein super Beispiel. Aber auch IPhone und anderes Gedönse, bis zum Steuergerät in Autos. Die "Fachwerkstatt" tauscht nur noch.

Auch ein gutes Beispiel: Digicam. Bei meiner Digicam war die Mechanik des eingebauten Blitzes malad. Fachhändler meinte, dass man das Einschicken muss. Er repariert da nix mehr. Wie bitte? Selbst mechanische Schäden werden heute nicht mehr adäquat instant gesetzt, da es anscheinend immer mehr an Fachkenntnissen oder auch Motivation mangelt.

 

[chris_kah]

SMT an sich ist nicht unbedingt schlecht. Ich habe übrigens schon seit 1990 quasi nur noch Geräte mit SMT entwickelt. Through hole kommt mir jetzt wieder unter bei meinem neuen Brötchengeber (aber auch da nicht bei Neudesigns).
Auch Reparaturen in SMT sind angenehmer, wenn man das nötige Werkzeug dazu hat (oder weiss, wie es oft auch ohne geht).
Eine hohe Packungsdichte ist natürlich unangenehm.

Wenn ein elektronisches Produkt heute schnell kaputt geht, dann ist es in der Regel schlecht designt. Oder gewollt so, dass man es schnell ersetzen muss (wobei die Obsoleszenz auch über "das neueste haben müssen" geht - Apfel macht's vor). Dann gibt es die fest verbauten Akkus. 2-5 Jahre Lebensdauer. Tauschbare sind mir immer Aufpreis wert. Bringt aber auch nicht viel, wenn z.B. bei meinem Netbook der Austauschakku vom Restwert nicht mehr lohnt.

Wer jetzt aber die gute alte Zeit zurückjammert, der soll eben die guten alten teuren Produkte kaufen. Ich hab mal spaßeshalber mal zusammengestellt, was ich an Equipment bräuchte, um die Funktionen meines neuen XR18 zu bekommen .... Platz, Preis, Gewicht ...

Die heutigen Produkte können viel mehr, als die früheren, sind in der Regel sparsamer und kleiner. Und der Kunde zahlt bei vergleichbaren Produketen in der Regel den billigsten Preis. Da ist jeder Hersteller, der das Spiel nicht mitspielt ganz schnell weg, wenn er nicht eine Nische gefunden hat, für die Kunden gerne höhere Preise bezahlen.

Und - langlebige Produkte konstruieren hat auch unangenehme Nebenwirkungen. Ich habe 20 Jahre lang elektronische Messgeräte entwickelt (solche im 20k$ ... 250k$ Preisrahmen). Produktlebensdauer (käuflich erwerbbar) 10 Jahre und mehr, Support weitere 10 Jahre. Dort hat man die Probleme, dass es bei manchen Bauteilen schwierig ist, die über die ca 20 Jahre verfügbar zu haben. Bei Festplatten gibt es ein Modell in der Regel maximal ein Jahr, dann nicht mehr. Die Halbwertszeit von Betriebssystemen ist geringfügig länger. Unter solchen Bedingungen ein langlebiges Produkt anzubieten, ist einfach eine Herausforderung.
Gerade bei Messgeräten ist das so, dass die noch sehr lange im Labor stehen und heute noch wunderbar funktionieren. Z.B. mit 3.5" Floppy Laufwerk als Schnittstelle für Screen Shots oder Datenaustausch. USB - gabs noch nicht. Das höchste der Gefühle ist RS232 und natürlich das obligatorische GPIB (das heute immer noch unterstützt und verwendet wird).

Ich hatte mal eine schöne Soundkarte. Die ging noch wunderbar. Elektronik in Ordnung. Ich musste die wegwerfen, weil ich für neuere Betriebssysteme keine Treiber mehr bekommen habe.

Gruß
Christoph

 

[Witchcraft]

140 € für ein Netzteil (inkl. Einbau?) finde ich nicht wirklich teuer.

Nee, plus Einbau. Ich finde das übrigens auch nicht teuer, hätte so aus dem Bauch raus mit einer 4 oder 5 vorneweg gerechnet.

Vielleicht ist das X32 auch einfach nicht das Produkt, dass zu euren Ansprüchen passt.

Doch, für mich ist das schon ok, auch wenn ich mir nach nun 2-jähriger Nutzung einige Verbesserungen im Detail wünschen würde.
So z.B. wertige Neutrik Verbindungen und bessere Fader. Auch ein zusätzlicher VGA Anschluß ständ auf meiner Wunschliste.
Vielleicht als so eine Art Pro Version der X32, die preislich zwischen der Midas und der Behringer Konsole angesiedelt ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich hoffe, meine nächste sieht so aus :geat:

Na Peter, da werde ich nie hinkommen, zumindest nicht in meinem jetzigen Leben
Brauch' ich aber auch nicht und will ich vielleicht auch garnicht. Für mich ist alles gut so wie es die letzten Jahre läuft, auch mit meinem jetzigen Geraffel.
Für mich ist es wichtiger, das mir die meisten meiner Jobs immer noch großen Spaß machen, ich meistens genug zu tun habe und das Auskommen halbwegs stimmt.

 

[Mfk0815]

Ich hoffe, meine nächste sieht so aus :geat:

Und schwuppdiwupp sind wir wieder bei der Diskussion wie 'tragbar' darf so ein Pult sein? ;-) 53kg ohne Case ist mir leider zu üppig.

 

[mHs]

Tja, an der Stelle hat @tonstudio2 den großen Vorteil, dass er das Pult nicht tranportieren muss, da es im Theater dauerhaft fest im Tonstudio stehen wird

 

[Mfk0815]

der hat es aber gut *ganzneidischwerd*