Online Jammen – ein Musiker-Board Live Test

Wir nutzen Zoom auf Arbeit für die vielen Online-Video-Konferenzen. In Punkto Latenz kannst Du das völlig vergessen. Wir hatten mal versucht, einem Kollegen zum Geburtstag ein Happy Birthday zu singen, das war wegen der Verzögerung absolut nicht möglich, obwohl wir sogar größtenteils im selben Netz hingen. Und jetzt erzählt hier einer, dass sie über Zoom proben??? Sorry, kann ich nicht glauben. Meine Tochter macht darüber Klavierunterricht, das geht überwiegend, weil dabei eine Latenz nur eine geringe Rolle spielt, solange sie nicht mit der Klavierlehrerin synchron spielt.
 
Ich selbst habe - wie auch an anderer Stelle schon mal beschrieben - gute Erfahrungen JamKazam. Ur44 audio interface und mit Ethernet Kabel direkt an den 100 Mbit DSL Router bin ich auf 17 Millisekunden round trip delay gekommen.
 
Gewöhnliche Meeting Software kann für sowas nicht funktionieren. Die Latenz wird immer zu groß sein. Die Audiosignale werden noch aufbereitet (echo/feedback canceling, background noise canceling, dynamic low bandwidth compression, sync with video, etc.). Auch die Location der Server ist nicht für möglichst geringe Latenz gewählt.
Der Fokus liegt hier auf hoher Verfügbarkeit, verständlichem Audio und einem erfolgreichem Meeting. Eine möglichst geringe Latenz ist dafür nicht notwendig und sogar eher kontraproduktiv.


(ich kann aber mal mit den Audio Engineers reden und fragen ob es überhaupt möglich wäre eine special edition für Musiker umzusetzen. Nur mal so aus reiner Neugier ;) ).
 
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welche Latenz wäre denn Eurer Meinung nach noch akzeptabel?
Ich bin da schon im Gespräch mit Entwicklern.
 
welche Latenz wäre denn Eurer Meinung nach noch akzeptabel?
Ich bin da schon im Gespräch mit Entwicklern.

Eigentlich entscheiden sowas die Produktmanager und nicht die Entwickler ;)

Man sollte auch klar sagen von welcher Latenz die Rede ist, nur die des Audio-Interfaces Input oder Output oder das gesamte round trip delay?

10 ms roundtrip wäre sehr gut, 15 auch ok, >25 ist zuviel.
 
es geht im Augenblick ausschließlich um die technische Machbarkeit ;)

Und da sieht es einfach ziemlich schlecht aus.

Aber!
Ich habe da eine Idee über die ich noch ausführlicher nachdenken muss ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@milamber um welches Produkt bzw. welche Software geht's denn in Deinem Fall?
 
Als Musikschullehrer, der derzeit mal wieder seinen Unterricht online abwickelt (Klarinette und Saxophon), würde ich mir eine Plattform und Internetverbindungen mit Latenzen unter 15 ms so sehr wünschen. Im Live-Unterricht spiele ich sehr viel mit den Schülern zusammen, sei es unisono, im Duett oder indem ich eine Klavierbegleitung spiele. Das übt das Zusammenspiel und vor allem die rhythmische Sicherheit. Das geht bekanntlich online alles gar nicht bzw. auch bei niedrigen Latenzen (im besten Fall werden mir ca. 35 ms angezeigt) so gut wie gar nicht. Aber leider gehen 90% meiner Schüler über WLAN ins Internet ...
Muss ich noch mehr sagen ?
:bad::bad::bad:

Da würde leider auch die beste Plattform nichts bringen.
 
ja, das ist leider wirklich sehr schwierig.

Ich habe vorhin in einem langweiligen Meeting über eine Idee nachgedacht:
Ein „rundenbasiertes“ Spielen (oder gibt es das schon?). Latenz wäre da kein Problem, da man nie zusammenspielt und zwischen den Runden ein Takt als Puffer für den Übergang zum nächsten Spieler wäre.

ist eine Krücke, ich weiß, aber vielleicht trotzdem spaßig und für Blues ja kaum ein Problem. Müsst ihr sagen wie ihr das findet.

EDIT: achso, ganz wichtig: Jede Runde kann auch als loop fixiert werden. Das wäre dann für die Rhythmusgitarre oder Bass, etc. Danach würde man drüber Lead spielen oder singen. Man hätte auch weiterhin Kontrolle über die loops, könnte sie einzeln aus/einschalten oder zum nächsten neuen Loop springen.

(ich will jetzt nicht alles Details aufzählen wie ich mir das vorstelle, weil ich gerade zu müde bin um Sätze zu formulieren ;) :D).
 
Aber leider gehen 90% meiner Schüler über WLAN ins Internet ...
Wie wahr! Aber das ist wohl gängige Praxis, weil in vielen Fällen kein Netzwerkanschluss dort verfügbar ist, wo das Instrument steht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einen gemeinsamen über das Internet gesharten Looper fände ich cool. Muss man sich halt Looper-freundliche Stücke aussuchen. Wenn dann jeder mehrere Layer hat, die man ein- und ausschalten kann, könnte das Spaß machen, auch wenn man dann evtl. immer x Takte abwarten muss, so Call-Response-artig könnte ich mir da schon was vorstellen.
 
Aber das ist wohl gängige Praxis, weil in vielen Fällen kein Netzwerkanschluss dort verfügbar ist, wo das Instrument steht.
Bei Klarinette/Saxophon könnte man das ja umgehen, da die Instrumente leicht zu transportieren sind. Aber erstens gehen die Kids und Jugendlichen mit Smartphone oder Tablet ins Netz, da ist nichts mit Ethernet-Buchse. Und zweitens sitzen oft Papa oder Mama am Rechner in der Nähe des Routers selber im Home-Office. Da können die Schüler sich nicht daneben stellen und laut ´trööten´.

Wir können von der Musikschule aus den Eltern ja keine Vorschriften machen, welche Technik sie bitteschön anschaffen sollen. Immerhin konnte ich in einigen Fällen anregen, dass man sich etwas näher zum WLAN-Router begibt, ein paar Meter wirken da oft Wunder. In einem Fall hat sich eine Schülerin einen Repeater installiert, das hat auch geholfen.
Für den online-Schulunterricht sind wackelige Verbindungen ja auch ungünstig, deshalb haben einige Eltern mittlerweile schon aus diesem Grund etwas in ihr Heimnetzwerk investiert. Aber Musik über das Internet zu machen stellt nun mal deutlich höhere Anforderungen an die heimische Netzwerktechnik als reine Sprach-Meetings. Wobei eine einfache Direkt-Verbindung zum Router über LAN-Kabel schon die Lösung wäre, aber das scheint vielen nicht in den Sinn zu kommen - bzw. ist ja gar nicht möglich wg. Smartphone und Tablet - s.o.
Als ich im vergangenen März das online-Unterrichtsangebot eingerichtet habe, habe ich als erstes ein LAN-Kabel vom Router in mein Musikzimmer gelegt. Seitdem kann ich die Tür zwar nicht mehr ganz schließen, aber von meiner Seite aus ist die Verbindung gut und stabil.
 
Die geposteten "Schwierigkeiten", egal ob Wlan jetzt ein Grund ist, Bandbreiten, nicht optimierte Software, Usergeräte..usw.
Eigentlich zeigt sich doch das grosse Märchen von der sog. Echtzeit-Erzählung..eben was unvermeidliche Latenzen betrifft war das schon
lange und für über Jahre eine Augenwischerei. Web 4.0, oder 8.2..

Da tut sich doch manchmal schon die optimierte Software nur im eigenen Rechner schwer das analoge Geschehen digital portiert lokal weitgehend latenzfrei
nachzubilden, das dann aber über das vorhandene Netz breit gefächert über weite Strecken, Kompilierungen und Portale,
dazu all die andern Datenkolonnen die über dieselbe Infrastruktur auch mitschwirren...

Ich halte das wie gesagt für ein Märchen in der Erzählung wie wunderbar die digitale Vernetzung in " Echtzeit" zu leisten ist.
Echtzeit eben was man analog darunter versteht und auch für solche Inhalte bräuchte..

Mal nur einen sehr hinkenden Vergleich, also nur als Hinweis auf gewisse Technikrealitäten - der Deutschlandfunk DLF ist in Sachen dieser Technik sicherlich nicht oldscool unterwegs.
Lässt man mal aber den Sender über Satellit laufen und parallel dazu den Livestream, dann kommt der Inhalt übers Web satte 5 Sekunden zeitverzögert an.

Das dauert noch viele Jahre und falls irgendwann doch, wird alleine soviel Strom oder generell Energie damit verbrannt werden, das einem nicht wohl dabei sein kann.
 
Lässt man mal aber den Sender über Satellit laufen und parallel dazu den Livestream, dann kommt der Inhalt übers Web satte 5 Sekunden zeitverzögert an.
DAS ist allerdings nun gerade kein besonders gutes Beispiel. Erstens ist Satellit schon deswegen "langsam", weil das Signal rauf und runter allein schon mindestens 70000km unterwegs ist, ergo geht da unterhalb 240ms Latenz rein physikalisch nichts.
Und jetzt sollte man zwar vermuten, dass "das Internet" (= der Web-Livestream) tendenziell eher da ist als das Satellitensignal - ABER: sowohl beim digitalen Kabelfernsehen als auch bei vielen (Rundfunk-)Livestreams wird tatsächlich das Signal VOM Satelliten ins Netz bzw. Kabel eingespeist und dabei ebenfalls sehr oft transkodiert, d.h. in ein anderes digitales Streamformat konvertiert, was Zeit braucht. Das liegt aber nicht an der Langsamkeit des Internets, sondern an diesem speziellen "Umweg"...

PS: auch nochmal ganz allgemein zusammengefasst (dort geht es allerdings um verschiedene Kompressionsformate, was noch dazu kommt): https://www.techbook.de/special/ihre-technik-fuer-den-fussballsommer/grund-tv-signal-verzoegerung
 
habe ich als erstes ein LAN-Kabel vom Router in mein Musikzimmer gelegt. Seitdem kann ich die Tür zwar nicht mehr ganz schließen, aber von meiner Seite aus ist die Verbindung gut und stabil.
Um das Kabelverlegen mit all seinen Nachteilen zu umgehen, gäbe es ja auch noch die Powerline-Technik als Alternative. Hat da jemand schon Erfahrungen mit diesem LAN über das Stromnetz? Lt. Kurzrecherche sind da ja offenbar Datenraten bis zu 100 MB/s durchaus möglich. Mehr habe ich im normalen LAN-Betrieb über Ethernetkabel auch nicht und kriege ich bei mir in der Wohnung auch erst einmal nicht. Es sei denn, ich lasse mir einen selber finanzierten Glasfaseranschluß ins Haus legen. Hat das schon einmal jemand für online-jam-Anwendungen ausprobiert?

keep on vernetzingtestin`
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mal in einer Mietwohnung Ethernet über Stromkabel probiert (mit so Kästchen für die Steckdose von AVM), im Prinzip ging es von der Steckdose beim Router zum Sicherungskasten vor der Wohnungstür im Flur und von dort ins andere Zimmer. 100MBit habe ich da nie geschafft, eher so 40 -50, was bei einem 18 MBit/s-DSL damals ausreichend war.

Es war aber auch wenig zuverlässig und hat immer mal wieder gestockt, zB beim Schauen voin Videostreams. Ganz ohne Latenz wird das Umsetzen und Modulieren fürs Stromkabel samt Fehlerkorrektur wohl auch nicht gehen, ich habe es nie gemessen, aber alleine wegen der unzuverlässigen Verbindung halte ich das fürs Jammen für ungeeignet.

Zur Not kann man ja eine temporäre Ethernet-Strippe durch den Flur legen und nach dem Jammen wieder wegräumen.

Banjo
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin mir nicht sicher, ob es hierher passt...
Bin durch einen Podcaster auf diese Seite gestossen...
https://riverside.fm/
Hier kann man Online Podcasts mit Video und Ton erstellen in einer Live Session.
Die Daten, Video und Audio, werden getrennt auf deren Server gepeichert (bis 4K, Wav 16Bit/48Khz) und stehen dann sofort zum Download bereit .
Der Ersteller und Gast (8 sind gleichzeitig möglich) braucht keine Anwendung, läuft alles im Browser.
Man kann es für 1 Std. testen, das Pricing finde ich akzeptabel, wenn es zum Jammen/Proben taugt und man hat das Video und Audio.
Vielleicht mag das mal jemand testen, ob für Musiker passend...
Oder ich hab nen Denkfeher dabei, auch möglich...
 
..., gäbe es ja auch noch die Powerline-Technik als Alternative. Hat da jemand schon Erfahrungen mit diesem LAN über das Stromnetz? `
Ich hab das in verschiedenen Situationen probiert und überall wieder rausgeschmissen. Als erstes zu Hause mit einem TP-Link System. Da hab ich im ersten Versuch keine Datenrate über 5MB/s hinbekommen, bis ich dann dahinter war, dass der Einspeisen-Adapter nicht in einer Mehrfachsteckdose stecken darf. Muss man nicht verstehen, ist aber so. Nachdem ich ihn direkt in einer Wandsteckdose stecken hatte, gab‘s zumindest Datenraten mit bis zu 25MB/s, aber wie @Banjo schon schreibt, absolut unzuverlässig. Und einmal am Tag die Empfänger raus aus der Steckdose, und neu verbinden lassen, alle paar Tage den Einspeisestecker. Das gleiche in unserem Proberaum, wo wir uns aus dem Nebengebäude so das Internet holen wollten. Da war das WLAN Signal aus dem Nebengebäude meistens noch besser.
Nachdem ich zu Hause sogar mal passend zur FRITZ!Box die Powerline Geräte von AVM gekauft hatte, um Mesh optimal zu nutzen, war die Datenrate zwar etwas höher, aber genauso unzuverlässig.

und wenn wir gerade über Latenzen reden, ich streame mittlerweile regelmäßig die Ansagen unseres Firmenchefs an unsere Mitarbeiter. Die Latenz zwischen dem Signal, das ich schicke, und das was über den Webplayer bei den Usern wieder reinkommt, beträgt zwischen 70 und 100 Sekunden! Nicht Millisekunden. Das ganze läuft über einen professionellen Anbieter in USA, Kollective.com
 
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Hmm... online jammen mit akzeptablen Latenzen ist momentan wohl immer noch Zukunftsmusik. Ja, ich weiß, ich bin ein Poet :D
 
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