Noten lesen oder auswendig spielen?

[Dana.]

Ich denke, wie weit du "vorauslesen" musst, das hängt von deiner ganz individuellen Verarbeitungsgeschwindigkeit, Merkfähigkeit sowie den Ansprüchen an das daraus resultierende Timing ab

Ich jedenfalls lese nicht "bewusst" voraus, sondern lese den Notentext einfach mit, und spiel. Ich hab aber auch ein schlechtes Gedächtnis ...

Liebe Grüße

Dana

 

[derLouis]

Auswendig spielen sollte man m.E. schon viel Üben.
Man muss nicht nur nicht umblättern; wenn jemand sagt: Lass mal so und so spielen und man braucht nicht die Noten, ist das sehr vorteilhaft.

Asche über mein haupt, wenn das schon gesagt wurde. Dann könnt ihr alle mit dem Finger auf mich zeigen und sagen:"Du bist zu faul, alles zu lesen!"

[Offtopic]

@Ellen Aim: Cooler Avatar, ist eigentlich der zweite Teil schon raus? War da nicht so hinterher in letzter Zeit

[/Offtopic]

 

[richy]

Hi Ellen
Es kommt tatsaechlich auch auf deine Ziele an.Willst du vorwiegend Klassik spielen kommst du um das Notenlesen (das ich auch nicht sehr gut beherrsche) nicht herum. Ich habe einige klasische Stuecke dann auswendig gelernt wobei Noten dann noch eine gewisse Sicherheit geben. Das Problem bei klassischen Stueck ist aber, dass man diese nur schlecht auf ihre Akkorde reduzieren kann. So ein Stueck lebt von den Details. Ich habe diese Stuecke nie sonderlich gut gepielt und auch nicht sicher.

Anders ist es wenn du Standards oder Pop Songs spielen willst. Die sind sehr viel einfacher von den Akkordfolgen, Intervallen zu verstehen. Als Tanzmusiker hat man etwaa 200-300 oder mehr Songs parat. Frueher hatte ich noch Notitzen. Die habe ich dann eines Tages einfach weggelassen. Es ist ein Sprung ins kalte Wasser, aber auswenig spielt es sich dann fast sicherer.

Man sollte zwar das Stueck harmonisch Begriffen haben, aber keinesfalls waehrend dem Spielen dann an Akkordnamen denken. Am besten gar nichts denken, denn sonst kann es leicht vorkommen, dass man einen Black Out bekommt. Ist mir auch schon passiert. Aber das nehme ich in Kauf dafuer, dass ich keine Noten suchen muss und viel freier spielen kann.
Auch interessant, wie diese zustande kommen. Entweder ist man abgelenkt. Ein Gast fraegt wo die Toiletten sind, oder ob der Reissalat gut schmeckt
Die groesste Gefahr ist aber die Angst ! Hab ich den naechsten Akkord tatsaechlich parat ?
Angst->verkrampfen->Black out->Chromatische Tonleiter *fg

Ein Problem ist, das du an das Know How der Klassiker oder auch anspruchsvollen Jazz eben im Grunde nur ueber die Noten drankommt.
Aber Konzertpianistin willst du sicherlich nicht mehr werden oder ?
Viele Gruesse

 

[moniaqua]

Ein Problem ist, das du an das Know How der Klassiker oder auch anspruchsvollen Jazz eben im Grunde nur ueber die Noten drankommt.

Eigentlich auch nicht. Du kannst es Dir anhoeren und nachspielen, Aufnahmen gibts ja zur Genuege. Schwierig wirds nur bei Stuecken von vor-Aufnahmezeiten oder wenn man die Urschrift des Komponisten gern spielen wuerde. Aber sonst - Ziachspieler (hmm, ist das Knopfharmonika?) lernen oft ausschliesslich nach nachhoeren, ich weiss ned, ob's einen gibt, der Noten lesen kann (ohne noch ein anderes Instrument zu spielen)?

Das mit den Akkorden schnall ich nicht - kommste evtl aus der Gitarren-Ecke?

@ Tastendilettant - ich koennt ned vor-lesen. Dann wuerd ich ja schon den naechsten Takt spielen, das gibt Chaos Und wenn ich so weit bin, dass ich das Stueck fuer Auffuehrungsreif halte, kann ich's eh schon wieder auswendig...

 

[MaBa]

ich koennt ned vor-lesen. Dann wuerd ich ja schon den naechsten Takt spielen, das gibt Chaos Und wenn ich so weit bin, dass ich das Stueck fuer Auffuehrungsreif halte, kann ich's eh schon wieder auswendig...

So extrem muß das gar nicht sein. Aber du liest eigentlich immer voraus, und wenn es nur ganz wenige Noten sind. Mindestens beim ersten Mal mußt du die Note erst gelesen haben, bevor du sie spielen kannst. Geht gar nicht anders.

Für die Tonhöhe bräuchtest du theoretisch nur die nächste Note (bzw. Akkord) vorrauslesen. Um einen Rhythmus zu lesen, benötigst du ein paar Noten mehr, da mußt du schon einen kleinen Schritt weiter voraus sein.

Gruß

 

[moniaqua]

So extrem muß das gar nicht sein. Aber du liest eigentlich immer voraus, und wenn es nur ganz wenige Noten sind. Mindestens beim ersten Mal mußt du die Note erst gelesen haben, bevor du sie spielen kannst. Geht gar nicht anders.

Für die Tonhöhe bräuchtest du theoretisch nur die nächste Note (bzw. Akkord) vorrauslesen. Um einen Rhythmus zu lesen, benötigst du ein paar Noten mehr, da mußt du schon einen kleinen Schritt weiter voraus sein.

Hm. Das ist fei gemein Ich hab jetzt mal extra aufgepasst; mehr als ein, max. zwei Noten les ich ned vor (das schlechte Gedaechtnis ) Aber ich seh das Gesamtbild "in den Augenwinkeln", das duerft auch so eine Art vorauslesen sein. Da loes ich aber nicht nach den einzelnen Noten auf, sondern nach Notengruppen. Einzelne Noten schau ich erst dann genauer an, wenn wer meckert oder was ned stimmig ist.

 

[derLouis]

@richy: Cool, den Trick mit chromatischer Tonleiter kannte ich gar nicht

 

[richy]

@Louis
Bei der chromatischen Tonleiter sind immer die richtigen Toene mit dabei
Ist ein bekannter Trick. "Ach ich habs ja ganz anders gemeint"

@moniaqua
Klassik aufm Klavier von Aufnahmen rauszuhoeren ist verdammt schwer.
Teilweise wuerde ich sagen unmoeglich.Wenn ich eine Akkrordbegleitung nehme weniger, aber in den Details.
Klampfe zwar bischen, aber ich meine die Meisten die auswendig spielen orientieren sich doch an den Akkordintervallen.
Im Jazz insbesonders an der allseits bekannten II V I Verbindung. Es gibt ja aber noch viel mehr solcher Standartphrasen, Intervallfolgen. Ne ganz einfache z.B in C, dass ich ueber die Quinte in die paralelle Molltonart am gehe also ueber E Dur.
Setze ich da noch ein hm vor ( C hm E am) hab ich ne Standardphrase, die man in Yesterday z.B einbauen kann Nur als einfaches Beispiel.
Ein Trick fuer Notfaelle ist es auch den naechsten Akkord ueber die "Bassmelodie" zu finden. Dann hat man wenigstens schonmal den Grundton.

Das mit dem Vorauslesen kenne ich. Aber leider auch nur theoretisch.

 

[Böhmorgler]

Gibt es vielleicht Musiker, die nur auswendig spielen?

In einem anderen Forum schrieb mal wer:

Ich stelle mich in ein Musikgeschäft und lerne die Noten und Harmonien auswendig. Oder ich spiele die Noten ein-dreimal auf einem Instrument vor Ort. Und schwupp, habe ich es im ROM.
...
Und ich habe meine Sammlung immer bei mir, das sind inzwischen schon zwischen 300-400 Titel.

OK,
bei der Aussage ging es natürlich nicht um Klassiknoten

 

[cirro]

Achja...
Klavierspielen ist einfach eine sehr sehr seeeeeeehhhhrrr schwierige und komplexe Sache.

Es gibt nicht viele Menschen auf der Welt die wirklich extrem gut Klavier spielen können, verglichen mit der Anzahl an Leuten die es nicht extrem gut spielen können.

Es gibt einfach Leute die haben schon mit 7 Jahren angefangen, haben jeden Tag 5 oder 6 Stunden geübt, hatten einen guten Lehrer, haben vielleicht auch von Natur aus dann noch sehr gute Fähigkeiten um Musik und das Instrument zu verstehen und all die komplexen Sachen zu verarbeiten.
Setze dir garnicht erst als Ziel diese Leute zu überbieten.
Wir werden es nicht schaffen. Keiner von uns, vermute ich mal stark, womit ich nicht ausschließen will das hier der ein oder andere hochbegabte Spieler ist.

Du hast geschrieben das du jetzt seid 5 Jahren Klavier lernst.
Was sind schon 5 Jahre? Gut, das ist schon einiges.
Ich vermute aber das man bei normalen Fähigkeiten erst so nach 10 Jahren harten und häufigen Trainings erst anfängt dieses Instrument wirklich zu beherrschen.
Vermute ich mal.
Die meisten Leute die richtig gute spielen können haben bestimmt auch ihre 15-20 Jahre gebraucht um da hin zu kommen wo sie jetzt sind!
Es ist einfach eine verdammt schwierige und lange Geschichte.

Wenn du meinst du kannst das mit dem Noten Lesen nicht richtig dann musst du entweder
aufgeben oder einfach noch mehr üben.
Versuche deine Probleme zu lokalisieren. Knüpfe dir schwere Stellen vor und versuche sie zu lesen.
Ich habe angefangen arabisch schreiben und lesen zu lernen.
Ich bin nicht gut weil ich nur selten übe. Gut, Arabisch lesen ist ein Witz im Vergleich zu Klavier spielen. Letztes ist sehr viel mal schwerer!
Aber mit Übuung und der richtigen Strategie und Hartnäckigkeit wird man seine Probleme überwinden. Wichtig ist das du nie den Spaß dabei verlierst! Das währe doch echt schade oder?
Also wie gesagt. Fünf Jahre sind für das Instrument Klavier nicht viel.
Manche Sachen brauchen einfach sehr sehr viel zeit...
Erfreue dich an dem was du schon kannst.
Ich kann z.B. noch garnichts! Ich fange erst an! Ich stehe bei 0! Absolt am Anfang!
Du spielst bestimmt 1 Million mal besser als ich. Da kannst du dir aber mal ganz sicher sein!

Also Kopf hoch und durch! Irgendwann klappt es.

Auch die Sache mit dem Melodien auf der Klaviatur "schreiben" wie das blinde schreiben auf der Computer tastatur wird irgendwann klappen.
1997 hatte ich den ersten Computer.
Ich habe viel Zeit davor verbracht.
Heute kann ich (zwar nur mit 2 Fingern aber immerhin) fast blind Texte aus dem Kopf in den Comp eintippen fast ohne auf die tastatur zu schauen.
Hat aber auch 10 Jahre gedauert! Und so ähnlich ists beim Klavier auch.
Nur das Musik machen eben viel komplexer ist als einen Satz den man sich denkt in dem PC einzutippen!
Oder?
Interessante Frage eigentlich.
Die deutsche Sprache hat hundertausende, sogar Millionen von Wörtern.
Wir kennen sicher einige tausende davon. Vielleicht so um die 10.000?
Sätze schreiben ist nur einfacher weil die Grammatik immer die selbe und nicht so komplex ist wie die Musik.

Dennoch müsste es doch möglich sein Melodien vom Kopf direkt auf die Klavietur zu übertragen.
88 Tasten = 88 einzelne Töne.
Beim schreiben eines Satzes verfolgt man die Grammatik die man einfach im Blut hat.
Und natürlich die Rechtschreibung.
Aber auch inder Musik gibt es ja gewisse "Regeln".
Klar ist Wörter schreiben einfacher weil wir wissen "Das Wort Baum, Strauch, Haus oder Verkehrspolizist muss so oder so geschrieben werten."
Das muss man sich halt nur einprägen und fertig ist.
Es gibt aber in der Musik keine vorgeschriebenen Formen.
Musik machen ist also ob ich auf der Computertastatur das hier schreiben würde:
"asjkläsdfjpjwsgwe+üptkwüpksfk+sdfkpoweir9wrwi3420i34ß0"
Im Klavier ist diese Reihenfolge vielleicht eine wunderschöne Medlodie.
Die Reihenfolge könnte beliebig sein.
Die Regeln der Rechtschreibung und Grammatik sind aber sehr sehr viel einfacher und steifer und festgelegter!!!!!
Somit ist auch das schreiben von Sätzen aber sehr sehr viel einfacher als das musizieren weil dies viel flexibler, viel variabler und tiefer ist.

 

[moniaqua]

Klassik aufm Klavier von Aufnahmen rauszuhoeren ist verdammt schwer.
Teilweise wuerde ich sagen unmoeglich.Wenn ich eine Akkrordbegleitung nehme weniger, aber in den Details.

SChwer, jo, isses, find ich auch. Es scheint aber tatsaechlich Leute zu geben, denen das leichter faellt, als Noten zu lesen.

 

[Böhmorgler]

Heute kann ich (zwar nur mit 2 Fingern aber immerhin) fast blind Texte aus dem Kopf in den Comp eintippen fast ohne auf die tastatur zu schauen.
Hat aber auch 10 Jahre gedauert! Und so ähnlich ists beim Klavier auch.

Ich habe einen VHS-Kurs im Maschinenschreiben gemacht. Nach dem Kurs konnte ich das 10-Fingersystem und heute schaffe ich je nach Tagesform 180-220 Anschläge/Min. Auf die Tastatur muß ich nie schauen.

Die deutsche Sprache hat hundertausende, sogar Millionen von Wörtern.
Wir kennen sicher einige tausende davon. Vielleicht so um die 10.000?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wortschatz

Der Wortschatz der deutschen Standardsprache umfasst ca. 75.000 Wörter, die Gesamtgröße des deutschen Wortschatzes wird je nach Quelle und Zählweise auf 300.000 bis 500.000 Wörter bzw. Lexeme geschätzt.

Im Allgemeinen reichen für Alltagsgespräche jedoch 400 bis 800 Wörter aus. Ein guter Redner verfügt dagegen über einen aktiven Wortschatz von etwa 4.000 bis 10.000 Wörtern
...

Einfache Boulevardzeitungen nutzen einen Wortschatz von etwa 400 Wörtern, intellektuelle Tageszeitungen dagegen einen Wortschatz von etwa 5.000 Wörtern.
...

Fazit: Wer nur Blöd-Zeitung liest, verblödet irgendwann.

 

[Dana.]

Ich wage zu behaupten, dass viele der "modernen Teenager" mit einem Wortschatz von deutlich unter 400 Wörtern auskommen.

Liebe Grüße

Dana

 

[richy]

Und wieder gruesst das 80/20 Prinzip, Benfordsches, Zipfsches Gesetz.
Ist euch uebrigend auch schon aufgefallen, dass die Ranglisten der haeufigsten Woerter einer Sprache sich wie eine Genesis lesen ?
Genauso kommen die Zahlwoerter 1-10 genau in der Reihenfolge vor.
Ausnahme die 8. Auch hier das Benfordsche Gesetz
http://de.wikipedia.org/wiki/Benfordsches_Gesetz
Total verrueckt. Unglaublich, wenn man die Bedeutung erstmal verstanden hat. Warum ist das so ? Naja bisher weiss das niemand so recht.

Und....
Musik ist auch nichts weiter als eine besondere Sprachform. Man kann sogar den semantischen Inhalt eines Musikstueckes ueber die Verteilung der Notenwerte quantitativ beurteilen.
"Mozart ist leichter verstaendlich als Schoenberg"
http://science.orf.at/science/news/116198
Angenehme Musikstuecke weisen wie die Wortverteilung einer Sprache eine Zipf Verteilung der Sprachbausteine auf.

Das ist aber noch lange nicht alles.
Das Zipfsche Gesetz fasziniert mich schon seit 20 Jahren. Und dieses Jahr sind mir hierzu sogar zwei Zufallstreffer gelungen.
Die Primfaktoren der Fibonaccizahlen weisen eine Haufigkeitsverteilung wie Sprach oder Musikbausteine auf. (Woerter Noten)
Sie sind Zipf Verteilt.
Als Musiker sollte man die Fibonacci Zahlen kennen. Der Quotient zweier aufeinanderfolgenden Fibonacci Zahlen strebt gegen den goldenen Schnitt.
Ok also wenigstens den goldenen Schnitt sollte man als Musiker kennen.
Maler, Bildhauer, Photographen kennen den schon immer.
Musiker weniger. Versuchten bisher hier etwas verzweifelt zu konstruieren.
Dieses numerische Experiment zeigt die Richtung :
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/zipf/zipf.htm
Es liefert auch den Ansatz dazu in welcher Form der goldene Schnitt in allen Kuensten vorhanden ist. Auch in Sprachen. In den Groessenverhaeltnissen der Staedte eines Landes. Im 80/20 Prinzip. In fast allen natuerlichen komplexen Vorgaengen.
Das ganze auf der fundamentalsten Basis die es gibt. Den Prim und Fibonaccizahlen.
Hier auch mal nach dem Theorem von Zeckendorf googeln.
Fibzahlen sind in gewissem Sinne das Gegenstueck zu Primzahlen bezuglich der Addition. Oder der goldenen Sequenz. Tja ist Gott gar ein Drummer ?
Ich habe hierfuer auch ein Guetemaß entwickelt, dass dem Ljapunovexponenten der Chaostheorie in einigen Teilen ueberlegen ist.

Und nochmal geht es einen Schritt weiter.
Das koennt ihr hier nachlesen:
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/zipf/verh1.htm

Welche Rolle die Fibonacci Zahlen bezueglich Gravitation und Multiversen spielen, schreibe ich lieber andersmal

Ich weiss. Im Detail kein einfacher Stoff.
Es lohnt sich aber darueber nachzudenken.

 

[moniaqua]

Angenehme Musikstuecke weisen wie die Wortverteilung einer Sprache eine Zipf Verteilung der Sprachbausteine auf.

Irgendwie driftet der Thread ab vom Thema Ausser natuerlich, man interpretiert das jetzt so, dass Mozart leichter auswendig zu lernen ist als Schoenberg

Auf den Trichter, den goldenen Schnitt bei Musik anzuwenden, musst erstmal kommen.

 

[richy]

@monia
Die Musikbausteine von Schoenberg weichen gegenueber Mozart erheblich von der Zipf Verteilung ab. Deswegen klingt Schoeneberg bischen komisch und ist wohl auch schwer zu merken. Eher zufaellige Notenwerte. Ohne groesseren inneren Sinn. Koennte auch ein Affe /Zufallsgenerator komponiert haben.

Den Vergleich Musik - Sprache habe ich nicht angeschnitten.
Ich bin nun eben mal Hobbymathematiker Physiker Linguistiker.
Der Schluessel ist das Zipfsche Gesetz, die Prim und Fib Zahlen.
Das verbindet alle diese Themen.
Man kann aber auch ohne eine Kenntnis darueber Klavier spielen.
Gute Musiker wenden diese Gesetze aber intuitiv immer an.
In der Malerei ist der goldene Schnitt allgegenwaertig.
Ein alter Hut

 

[Dana.]

Gute Musiker wenden diese Gesetze aber intuitiv immer an.

Gute Musiker spielen einfach, und scheren sich um die Gesetze nen feuchten Kehricht. Hinterher werden sie von Kritikern und Scholars in irgendwelche Gesetze gepresst, an die sie niemals auch nur im Ansatz gedacht hätten.

"Intuitiv Gesetze anwenden" ist eine wunderbar wissenschaftssophistische Formulierung, wenn man vom wissenschaftlich-deskriptiven zu einem wissenschaftlich-normativen Paradigma abdriftet. Auch eine Form der Verliebtheit, hat aber mit dem Faktischen auch nicht mehr zu tun. Manche sagen auch einfach Unsinn.

Liebe Grüße

Dana

 

[richy]

@dana
Du willst ein schoenes Bild malen. Oder Photo schiessen.
Nehmen wir ein einfaches Objekt. Ein Stilleben. Einen Apfel.
Du moechtest ein schoenes Bild von einem Apfel machen.
An welcher Stelle in dem Bild wirst du ihn positionieren ?
Zentral in der Mitte , total symetrisch ? Das waere eine Moeglichkeit.
Die Duemmste. Warum bist du da ? Wegen dem Urknall. Was ist der Urknall ?
Ein Symetriebruch ! Ok ich geh da nicht weiter. Zum Beispiel zum Symetriebruchg der Primzahlen der einzigsten geraden Primzahl 2.
Dass diese den Urknall verursacht hat.

Du wirst den Apfel im goldenen Schnitt auf dem Bild positionieren.
Intuitiv ! Weil es so gut aussieht.
Und auch ein Maler, der nicht weiss das der goldene Schnitt die irrationalste Zahl ist, daher auch in der Natur im Sonnensystem allgegenwaertig ist, wird den Apfel genau an dieser Stele positionieren.
Und genau das ist auch in den Werken der Klassiker enthalten.
Das ist aber so ein alter Hut in der Malerei. Also muss ich nix drueber schreiben oder ?

 

[Dana.]

Wenn ich ein schönes Photo aufnehmen will, dann guck ich durch den Sucher in die Landschaft, dreh am Zoom, und verschieb den Ausschnitt so lange, bis mir der Ausschnitt gefällt, so wie ich ihn haben möchte.

Ich käme nicht auf die Idee zu denken, dass ich jetzt "den goldenen Schnitt intuitiv anwende".

Sorry, aber ich bin eher ein Mensch von Ecken und Kanten Wenn sich die Jazzer und Zwölftonmusiker alle immer an die Gesetzmäßigkeiten des goldenen Schnitts gehalten hätten, hrmn. Sehr kommerziell würde unsere Musik heute sein, nicht?

Interessant ist, mit der Symmetrie zu brechen, wenn auch weniger harmonisch oder konsonant.

Liebe Grüße

Dana

 

[richy]

Wenn ich etwas intuitiv anwende dann heisst das unbewusst.
Meinst du die Haufigkeitsverteilung der Worte der Sprache hat man bewusst so gewaehlt ? Warum besitzt die zweitgroesste Stadt eines Landes ziemlich genau halb so viele Einwohner wie die groesste. Die drittgroesste respektive ein Drittel der Groessten.
Warum kommt das zweithaufigste Wort einer Sprache genau halb so oft vor wie das Haufigste ? Das dritthaeufigste ... na wie oft wohl ?
Lies dir mal die Ranglisten der Woerter durch. Diese Liste liest sich wie eine Bibel eine Genesis. Ist das Zufall ?
Finanzpruefer bedienen sich des Benforschen Gesetzes um kuenstlich konstruierte Zahlenwerte (aehnlich Schoenberg) zu detektieren.
Mit Erfolg.
Die Seite 99 in einem Atlas ist meist so gut wie neu ! Die Seite 1 oder 11 nicht
Warum kommt der Zweithaeufigste Notenwert eines Liedes genau halb so oft vor wie der haufigste.
Das ist alles nicht bewusst konstruiert. Aber das sind allgemeine Gesetze die einen tiefen Ursprung haben. Letzendlich im goldenen Schnitt. Dessen Eigenschaft als irrationalste Zahl.
Dachte das waere allgemein bekannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt
Gugg dir Bilder da mal an . Von vinci an, Michelagelo.
Die wussten ganau was sie tun. Aber hallo.
Da ist diese Zahl allgegenwartig. Die haben das bis zum Erbrechen angewendet.
Uebrigends folgen die Proprtionen in unserem Sonnensystem auch dem goldenen Schnitt. Kepler laesst gruessen gell
Ansonsten waere es naemlich instabil.
Oder Platonische Korper. Die Diagonalen eines Fuenfecks.
Gugg dir an wie ein Fussball zusammengebastelt ist.
Aus Fuenf und Sechsecken. 5 Eck Stellvertreter des goldenen Schnittes.
6 Eck die dichteste Kugelpackung. Radius passt exakt 6 mal in den Umfang. Zusammen ein Fussball.
ui ui ui alles nicht bekannt ?
Sorry Musik ist nun mal nichts weiter als ne spezielle Art von Mathematik.
Auf den Bildern deiner Homepage wimmel es nur so vom goldenen Schnitt.
Ist doch schoen oder ?
Und sicherlich kein Schaden wenn ich weiss warum ich etwas ganau so mache . Am besten du liest dir auch mal Goedel Escher Bach durch.