Noten lesen oder auswendig spielen?

[lemato]

Reihenfolge vor.
Ausnahme die 8. Auch hier das Benfordsche Gesetz
http://de.wikipedia.org/wiki/Benfordsches_Gesetz
Total verrueckt. Unglaublich, wenn man die Bedeutung erstmal verstanden hat. Warum ist das so ? Naja bisher weiss das niemand so recht.

Hab davon noch nie was gehört. Liest sich auch ganz interessant, aber ich finde es wissenschaftlich ziemlich verwerflich eine Sache als Gesetz zu bezeichnen, von der man nicht weiss ob sie wahr ist. Es scheint mir nicht so, als wäre diese "Regel" schon bewiesen. Du schreibst ja auch man weiss nicht so recht, warum das so ist. (Ich würde eher schreiben " so sein soll".)

Auf den Trichter, den goldenen Schnitt bei Musik anzuwenden, musst erstmal kommen.

Das gibts schon ewig. Wie richy schon geschrieben hat, strebt das Verhältnis zweier aufeinanderfolgenede Fibonacci zahlen dem goldenen Schnitt entgegegen.
(Die Fibonaccifolge, errechnet man indem man immer die beiden vorherigen Zahlen addiert, also: 0,1,1,2,3,5,8,13,21,34,...).
Schau Dir mal ein paar Bachstücke an. Wenn sie zwei Teile haben, wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass dass die Zäsur das Stück in 8 und 13 Takte, oder in 13 und 21 Takte, etc. teilt. (Hab's nie selber nachgezählt, wurde uns aber damals in der Schule so beigeracht.)

Was ist der Urknall ?
Ein Symetriebruch !

Ich wäre ein wenig vorsichtiger dabei den Urknall als Symmetriebruch zu bezeichnen, denn verstanden hat ihn einfach keiner und es ist auch gut möglich, dass er nie verstanden wird. Ne Singularität als Symmetriebruch zu bezeichnen, naja, ich werd mal noch ein wenig drüber nachdenken.

Aber ich stimme zu, dass Menschen im allgemeinen leicht gebrochene Symmetrien als harmonischer empfinden. Als komplett symmetrische Zustände. Gleichzeitig versucht man in komplett chaotischen Systemen oft krampfhat ein System (eine Symmetrie) zu finden um was damit anfangen zu können.

 

[Dana.]

Am besten du liest dir auch mal Goedel Escher Bach durch.

Ich geh lieber noch ein bisserl Klavier spielen. Muss phrygisch-#-II-Skalen üben.

Liebe Grüße

Dana

 

[cirro]

Ich hoffe aber ich kann auch ein guter Klavierspieler werden ohne nebenbei noch die Mathematiik studieren zu müssen.

Ich muss zugeben das ist alles sehr interessant, sehr tiefgreifend, mächtig und überwältigend.
All diese Dinge die man hinter den Dingen entdeckt hat.
Trotzdem überlasse ich das dann doch lieber Mathematikern.
Ich war noch nie gut in Mathe.

 

[lemato]

Ich geh lieber noch ein bisserl Klavier spielen.

 

[moniaqua]

@richy
Ich hatte Dir nichts vorgeworfen
Goldener Schnitt ist mir schon klar, wobei der imho nicht immer angewandt wird/werden muss, aber damit waeren wir nu endgueltig ab vom Thema. Nur dass der in der Musik auch vorhanden ist, war mir nicht klar.

@lemato
Ich *mach* halt Musik, im drueber reden bin ich gaaaanz schlecht

@Dana
Gute Idee!

@cirro
bestimmt. Normal heisst es ja eh, Musiker haetten mit Mathe nix am Hut, wobei Musik aber witzigerweise wirklich was hochmathematisches ist

 

[Dana.]

wobei Musik aber witzigerweise wirklich was hochmathematisches ist

Bei allem was recht ist, dass man mit Hilfe der Mathematik auch in der Musik auftretende Phänomene beschreiben kann, ja, von mir aus. Dass Musik etwas mathematisches ist, streite ich aber erst mal ab

Ich kann mir's bildhaft vorstellen. Zwei Schwarzafrikaner mit Ästen und einem Baumstamm irgendwo vor sehr langer zeit in einem sehr ursprünglichen Zivilisationsgebiet:

"Nein.... so wird das nie was .... dein Teilerverhältnis zwischen den Schlägen ist nicht ganzzahlig teilbar. So *kann* man nicht grooven. Die zulässige Rille bewegt sich in O(10-2s), du schleppst gra mal bei O(10^-1). Ich glaube ich kann dir den Rhythmus hier andhand dieser quadratischen Reihenentwicklung verdeutlichen. In jeder Generation verdoppeln sich die Schläge ... Man erhält also ... *bubumm bubumm bubumm bubumm* anstatt *bumm bumm bumm bumm* aber bei dir klingt das eher nach *b-bumm b-bumm b-bumm*"

"Und kannst du endlich mal an deinem Obertongesang arbeiten? Die Flankensteilheit des durch deine Zunge generierten Filtereffektes bringt an deinem Gaumensegel für die Grundtöne zwischen 245 und 498 Hz noch immer nicht die ausreichende Dämpfung von mindestens -9dB. Was? Wer hat gesagt du sollst einfach singen? So geht das nicht ... Ich glaub, ich muss dir das mal erklären ..."

Liebe Grüße

Dana.

 

[cirro]

Das war nicht schlecht, dana.

Wie musiker haben mit mathe nix am Hut?
Ich dachte gerade die sind richtig gut in Mathe.
Heißt es nicht das Musik die Mathematischen Fähigkeiten verbessert bzw. das Kinder die Musik machen besser in Mathe sind??!!

 

[richy]

Hi
Um nicht zu sehr abzuschweifen. Dass man mit wenigen Worten bereits bei einer Sprache ganz gut zurecht kommt liegt an dem 80/20 Gesetz... @lemato ok Verteilung. Beweisen kann man in der Physik oder Statistik tatsaechlich nix nur messen (und sich manchmal wundern)

Was besagt diese Verteilung ? Mit 20% Aufwand kann ich 80% einer Aufgabenstellung loesen. Zum Beispiel mit 20% der Woerter mich schon unterhalten. Um jetzt zum Klavierspielen zurueck zu kommen. Diese Messungen hier http://science.orf.at/science/news/116198 weisen darauf hin, dass die 80/20 Verteilung auch in der Musik gueltig ist.
Das waere dann der Grund warum man am Klavier anfangs recht schnell vorwaerts kommt. Ganz besonders beim one Note Samba Mit 20% Einsatz erreicht man schon 80%. Die restlichen 20%, wegen denen ueben die Profipianisten eben 8 Stunden am Tag.

Ist ja auch troestlich. Man kann in der Musik relativ schnell viel erreichen.
Um perfekt zu werden muesste man aber wirklich taeglich intensiv ueben.

@Dana
Bei deinem Trommelbeispiel verwechselst du Synthese und Analyse.
Man plant auch keine Stadt und sagt, na die muss jetzt so und so gross sein um dieses Gesetz zu erfuellen. Anders rum. Misst man nach stellt man verwundert fest. Hey da steckt ja eine Gesetzmaessigkeit dahinter.

Bei diesem Zipfschen Gesetz weiss man wie gesagt auch nicht so recht, warum das so ist. Oder warum werden 20% eines Teppichs zu 80% abgenutzt ? Teppiche sind eigentlich stets 80% zu gross .-)
Es muss dabei ein komplexes, lebendiges System an den Vorgaengen beteiligt sein. Bei Musik, Sprache eben der Mensch.
Aber was in aller Welt ist an den Fibonacci Zahlen lebendig ?
In der Chaostheorie sind Grenzen zwischen Ordnung und Chaos fraktal.
Das sind die besonders interessanten "lebendigen" Bereiche. Wieder seltsam. Genau da weisen Systeme wieder eine Zipfsche Verteilung auf.
Aber ich wollte ja beim Klavierspielen bleiben

Viele Gruesse

 

[Dana.]

Bei deinem Trommelbeispiel verwechselst du Synthese und Analyse.
Man plant auch keine Stadt und sagt, na die muss jetzt so und so gross sein um dieses Gesetz zu erfuellen. Anders rum.

Ha, wir sind an der Wurzel. Wenn man sagt "man befolgt beim Musikmachen intuitiv ein Gesetz", dann steckt da genau die Verwexlung von Synthese und Analyse, die ich die ganze Zeit kritisier, nicht mehr und nicht weniger.

Liebe Grüße

Dana

 

[richy]

Genau Wurzel(5)
Hab schon gemerkt, dass deine Kritik darauf beruht.
Deshalb hatte ich ja auch geschreiben:
> Wenn ich etwas intuitiv anwende dann heisst das unbewusst.

Und wenn ich nach der natuerlichen Haeufigkeitsverteilung Woerter aussuche wird das noch lange kein sinnvoller Satz.
Aber in den ganzen bildenden Kuensten wird der goldene Schnitt oft bewusst angewendet. Da ist er auch sehr viel offensichtlicher. Wie Bach seine Fugen geschrieben hat ? Puh, ein echtes Raetsel.
Aber sind wir doch einfach froh, dass man an einem Instrument anfangs recht schnell vorankommt Wieder wie bei der Sprache. Besonders wenn man jung ist.

Und um ganz zum Anfangsthema zurueck zu kommen. Jemand der auswendig spielt ist viel mehr darauf angewiesen solche Strukturen eines Stueckes zu erkennen. Deswegen Klassik wohl auch weitaus schwieriger auswendig frei zu spielen, wie DJ Oetzi. Da ist eben gar nix drin.
Von daher auswendig spielen sicherlich auch eine gute Uebung.
(Beneide dennoch die Notenfesten

 

[moniaqua]

Heißt es nicht das Musik die Mathematischen Fähigkeiten verbessert bzw. das Kinder die Musik machen besser in Mathe sind??!!

Jupp. Aber die denken nicht dabei

 

[Ellen Aim]

Oh, hier hat sich ja ganz schön was getan, während ich für vier Tage auf einer Harry-Potter-Konferenz in London war.

Ich kann zwar bei den mathematischen Theorien hier nicht mithalten, hab aber das Gefühl bei mir hier in Taiwan gehen sie die Musik auch sehr mathematisch an. Das Lesen, muß ich wohl tatsächlich wie ein Erstklässler üben und trainieren hab ich das Gefühl. Aber ich werde mich jetzt nach dem Gespräch hier nicht mehr so auf die Noten verkrampfen, sondern sehen, wie die Musik ankommt und es so nehmen. Danke, es hat mich etwas aufgebaut (auch wenn ich vorhin am Klavier schon wieder fluchen mußte, weil die Finger nicht wollten, was der Kopf wollte...und umgekehrt).

@der Louis: Teil 2 soll diesen September in Deutschland in die Kinos kommen, aber ob das so klappt...hab ihn auch noch nicht gesehen, aber soll noch besser als Teil 1 sein

 

[Guendola]

Notenkenntnisse mal vorausgesetzt, ist der erste Schritt, daß man sich das Stück erstmal ansieht und sich dabei überlegt, wo man auf Schwierigkeiten stoßen könnte. Eventuell auch Fingersätze schon mit reinschreiben. Je schwerer ein Stück ist oder je weniger Erfahrung man hat, desto wichtiger ist dieser Schritt. Später kann man leichte Stücke auch direkt abspielen und so weiter.

Beim Abspielen selbst reicht es nicht, von Note zu Note zu lesen, so liest man ja auch keinen Text. Bei gut geschriebenen Noten erkennt man immer Abschnitte, und die lassen sich nochmal unterteilen, entweder z.B. in Takte oder sogar kleiner (z.B. vier am Balken hängende 32tel oder zwei solcher Balken unter einem Melodiebogen) - also sinnvolle Unterteilungen, nicht einfach immer 4 Noten. Man muß auch ökonomisch vorgehen: Wenn die Linke Hand offensichtlich über mehrere Takte wiederholt wird muß ich ab da erstmal nur prüfen, ob es sich geändert hat, die Noten kenne ich ja schon. Ein Lauf ist oft schon klar, wenn man den ersten und den letzten Ton weiß, etc. etc.

Anfangen sollte man mit wirklich leichten Stücken. Vielleicht einfach mal wieder das erste Anfängerbuch durchzuspielen. Zur Übung macht es auch Sinn, erstmal nur eine Hand zu lesen und zu spielen.

 

[moniaqua]

die Musik ankommt und es so nehmen. Danke, es hat mich etwas aufgebaut (auch wenn ich vorhin am Klavier schon wieder fluchen mußte, weil die Finger nicht wollten, was der Kopf wollte...und umgekehrt).

<lach> Das kann Dir aber beim Auswendigspielen auch passieren. Im Kopf haste die genaue Melodielinie, schliesslich lief das Stueck vor Jahren schon fluessig oder Du kannst es ja singen oder oder oder und dann stoepselst los... Und die Finger tun einfach nicht, was sie sollen. Ergo, langsam anfangen (z.B. ein Allegro-Stueck als Largo oder so) und steigern. Wenn's ned laeuft, einen Schritt zurueck in der Geschwindigkeit. Wenn's fluessig durchgeht, schneller werden. Usw.

 

[stuckl]

Prozess ist das Zauberwort.

Bei meinen Schülern ist mir wichtig, dass sie sich zwischen Auswendig-Spielen und "in den Noten mitverfolgen" ihren Weg bahnen.

Das Notenlesen ist so erst nach sehr langer Zeit sicher, aber dafür sind die Schüler nicht "traumatisiert", weil man ihnen Noten zu früh wie "Vokabeln" beigebracht hätte...

 

[stuckl]

Bei allem was recht ist, dass man mit Hilfe der Mathematik auch in der Musik auftretende Phänomene beschreiben kann, ja, von mir aus. Dass Musik etwas mathematisches ist, streite ich aber erst mal ab


Dana.

In der Antike wurde Musik immerhin nicht zu den Künsten gezählt, sondern tatsächlich der Mathematik zugeordnet!

Ansonsten: Ich halte auch null davon, es mathematisch anzugehen.

GERADE Kopfmenschen, die Musik lernen, sollten die Chance ergreifen, es NICHT über den Kopf anzugehen!

 

[Muradhin]

Ich finde man sollt jedes Stück so arbeiten, dass man JEDES Stück komplett auswendig spielen kann und zwar so, dass man genau weiß, was man spielt, wenn einfach nur die Finger "wissen" was sie spielen und einfach automatisch das Stück runterdudeln besteht die Gefahr, dass man wenn man aufgeregt ist z.B. beim Vorspielen die Finger auf einmal nicht mehr so einfach ihren Part runterdudeln können und man kommt raus und hat es sehr schwer wieder reinzukommen, weil im schlimmsten Fall spielt man wie in einer Art Trance und und weiß nicht mal genau wo man ist.

Man sollte daher auch immer auf die Hände gucken beim spielen. Einer der Gründe dafür ist, dass die Augen ca.70 % der Gehirnkapazität belegen und die sind total damit verschwendet in die Noten zu gucken. Wenn man auf die Hände guckt und genau darauf achtet was man spielt, spielt man meiner Meinung nach schon viel besser.

 

[GMinor7]

Ich finde man sollt jedes Stück so arbeiten, dass man JEDES Stück komplett auswendig spielen kann und zwar so, dass man genau weiß, was man spielt,

völlige zustimmung. bei unbekannteren, nicht geübten stücken am notenblatt zu kleben lähmt zumindest bei mir die kreativität. mag aber sehr von der musikrichtung abhängig sein. ich mache jazz, ich denke klassiker sehen das anders...

Man sollte daher auch immer auf die Hände gucken beim spielen. Einer der Gründe dafür ist, dass die Augen ca.70 % der Gehirnkapazität belegen und die sind total damit verschwendet in die Noten zu gucken. Wenn man auf die Hände guckt und genau darauf achtet was man spielt, spielt man meiner Meinung nach schon viel besser.

erlebe ich anders. seit ich - ausser bei groesseren intervallspruengen o.ä. - NICHT mehr auf die finger schaue, spiele ich viel entspannter und meines erachtens auch kreativer. also d.h. weder aufs notenblatt, noch auf die finger, sondern z.b. einfach ins publikum lächeln, oder den bassisten auf die finger oder so. und das sieht auch fuer die zuschauer besser aus, als wenn man voellig versunken in die noten oder - bill evans gleich - halb verkruemmt in die tastatur hinein"schaut".

gruss, alex

ps.: hi richie, alter hammerschmiede-kollege! hoffe, es läuft noch gut mit der musik?

pps.: hi dana, unbekannterweise, falls du hier noch mitliest, sag mal dem kurt liebe gruesse vom alex von acoustic avenue!

 

[Dana.]

pps.: hi dana, unbekannterweise, falls du hier noch mitliest, sag mal dem kurt liebe gruesse vom alex von acoustic avenue!

Wird ausgerichtet

Liebe Grüße

Dana

 

[moniaqua]

völlige zustimmung. bei unbekannteren, nicht geübten stücken am notenblatt zu kleben lähmt zumindest bei mir die kreativität. mag aber sehr von der musikrichtung abhängig sein. ich mache jazz, ich denke klassiker sehen das anders...

Nope, sehen sie nicht (oder ich bin kein Klassiker ). Auch dort empfiehlt sich's, auswendig zu spielen/singen, zumindest nicht so komplexe Werke. Da sind die Noten oft nur Traeger fuer Anmerkungen

erlebe ich anders. seit ich - ausser bei groesseren intervallspruengen o.ä. - NICHT mehr auf die finger schaue, spiele ich viel entspannter und meines erachtens auch kreativer.

ACK. Es ist schon gut, sein Instrument soweit im Griff zu haben, dass man es eben nicht anschauen muss. Es waer bei manchen anderen Istrumenten als Klavier auch a weng schwierig