Noten lernen - Welche Methoden gibt es?

[Claus]

Wenn man Noten lernen will, muss man vor allem eines tun: Noten lesen, Noten lesen, Noten lesen...

Ja, genau und ich möchte noch ergänzen, häppchenweise geht es m.E. schneller.
Ich würde bei Problemen zurück auf Anfang, mit dem Tetrachord in C- Dur in der eingestrichenen Orktav beginnen, Noten grundsätzlich (halb-)laut vorlesen und beliebige Notenfolgen von 2 und dann mehr Tönen mitndestes bis zum Erarbeiten der Oktav nach spielen und singen von Hand auf Notenpapier schreiben, bis das wie ein Reflex funktioniert.

Zweites Übungsgebiet ist die Rhythmik, für viele Amateurmusik bleibt das eine unnnötige Dauerbaustelle. Der erste Schritt wäre das Verständnis der Rhythmuspyramide, ggf. zuerst nur für binäre Notenwerte.

Die Anwendung lernt man durch "Auszählen" von Takten notierter Musik und Klatschen der Notenwerte, natürlich geht es wieder vom Einfachen zum Schwierigeren.

Wenn man Unterricht hat, dann sollte es kein Problem sein, dass der Lehrer Übungen aus dem Ärmel schüttelt, die zum Wissensstand und Auffasungsvermögen des Schülers passen.

Bis heute erhältlich ist ein hilfreiches Arbeits-Taschenbuch, mit dem ich vor langer Zeit mein Grundlagenwissen verfestigt habe:
Lisl Hammaleser, Übungsprogramm Musiklehre compact
Damit lernt man in sinnvoll aufbauender Folge Tonbezeichnungen, Aufbau von Dur- und Molltonleitern, Akkordbildung und Grundzüge des vierstimmigen Satzes durch kurze Textinformationen und vor allem Übungen zum Stoff.

Gruß Claus

 

[Ear Berlin]

[...] Ich habe mir die App aus Neugierde installiert.
Mich stören da von allem die folgenden beiden Punkte, die sich jedoch bei einer Handy-App nicht vermeiden lassen:

• Man spürt die Tastatur haptisch nicht, muss also immer schauen, wo man hintippt
• Zumindest auf meinem Smartphone muss ich ständig den gezeigten Tastaturausschnitt hin- und herschieben, wenn sich die Oktavlage ändert.
  Das stört, manchmal vertippt man sich, wenn die Tastatur noch "gleitet" und vor allem vermiest es die von der App gestoppten Zeiten.

[...]

Das lässt sich einstellen. Das Bildschirm-Keyboard umfasst bei mir nur eine Oktave. Es schiebt sich also nicht hin und her. Es erlaubt mir dafür aber auch nicht, zwischen 0-, '- oder ''-gestrichener Oktave zu wechseln. Das ist in den App-Einstellungen die Option "Verwenden Sie immer eine Oktave auf der Tastatur".

Im hellen Theme (blassgrüner Font auf weißem Hintergrund) finde ich es schwierig abzulesen, ob der Notenname nur einen, zwei oder gar keinem Strich hat. Hat der Buchstabe einen senkrechten Balken (b, d, f), erkenne ich die Oktavstriche auch mit Lesebrille nicht (die meisten Bücher lese ich noch ohne Lesebrille). Die resultierenden Oktavfehler kosten Spielpunkte (für mich unwichtig, ich sehne mich danach, die Musiknoten zu lernen und endlich zu meinem Arbeitswerkzeug zu machen. Dieses Schülertrauma zu stemmen ist mir genügend Motivation). Sie fokussieren allerdings die nutzerspezifisch (lies: fehlerspezifisch ) generierten Tagesübungen auf genau diese Noten, die ich nicht ablesen kann ... und das demotiviert: 90 % nicht ablesbare Notennamen = jede Menge Fehler ... In der Folge mache ich derzeit keine Tagesübungen.

EDIT: Dank deines Postings habe ich wieder in die Optionen der App geschaut und probiere es jetzt mit dem dunklen Theme. Damit erkenne ich die Oktavstriche (nennt man das so?) schon etwas besser.

 

[MusikBert]

(...) Zweites Übungsgebiet ist die Rhythmik, für viele Amateurmusik bleibt das eine unnnötige Dauerbaustelle. Der erste Schritt wäre das Verständnis der Rhythmuspyramide, ggf. zuerst nur für binäre Notenwerte. (...)

Gut, daß Du das erwähnst. Rhythmik - fast ein Tabuthema.

Mit Rhythmuspyramide allein ist es leider nicht geschafft; mir ist aufgefallen, daß die Klavierschulen, die ich habe (und die Notensammlungen sowieso), das Thema Rhythmus sehr stiefmütterlich, und auch nur theoretisch behandeln, bzw. voraussetzen, daß man sowas kann bzw. natürlich beherrscht. Vermutlich ist es auch so, denn wann und wo/wie ich die Rhythmuspyramide gelernt hatte, weiß ich gar nicht (Notenwerte gehören bei mir in die Kategorie - das konnte ich schon immer).
Die Notenwerte nehme ich auch vom Blatt aktiv wahr, ich kann die Noten nahezu intuitiv vom Blatt klatschen u/o zählen, aber ich höre nicht vom Blatt (ohne akustische Mittel wie meine klatschenden Hände, klopfenden Fuß, brummender Mund ...), wie der Rhythmus geht. Keine Rhythmus-Vorstellung ohne Klang. Auch habe ich zum praktischen Rhythmustraining kein brauchbares Heft/Büchlein gefunden.

So ist auch für mich der Rhythmus zwar keine Dauer- aber für jedes Stück eine neue Baustelle, die ich mir (beim Lernen des Stücks) in die Ohren mit den Händen reinklatschen oder mit dem Mund -summen muß. Zum Glück geht es unvergleichbar schneller/leichter als das Lesen der Notenhöhe, aber es ist bei mir kein Selbstläufer.
(Meine Frau singt Neues direkt vom Blatt rhythmisch sicher, ohne vorher zu klopfen; meine KL spielte Neues/Unbekanntes direkt vom Blatt im Tempo und rhythmisch sicher, ohne vorher zu zählen/summen/klopfen; also - offensichtlich geht das.)

Bei einem Stück/Lied, das ich ohne Noten nur nach dem Gehör spiele, entfällt diese Baustelle, denn der Rhythmus bleibt durch das frühere Hören "im Ohr".

Gruß, Bert

 

[Ear Berlin]

Ja, genau und ich möchte noch ergänzen, häppchenweise geht es m.E. schneller.
[...]
Wenn man Unterricht hat, dann sollte es kein Problem sein, dass der Lehrer Übungen aus dem Ärmel schüttelt, die zum Wissensstand und Auffasungsvermögen des Schülers passen.

Bis heute erhältlich ist ein hilfreiches Arbeits-Taschenbuch, mit dem ich vor langer Zeit mein Grundlagenwissen verfestigt habe:
Lisl Hammaleser, Übungsprogramm Musiklehre compact
Damit lernt man in sinnvoll aufbauender Folge Tonbezeichnungen, Aufbau von Dur- und Molltonleitern, Akkordbildung und Grundzüge des vierstimmigen Satzes durch kurze Textinformationen und vor allem Übungen zum Stoff.

Gruß Claus

Ich stimme dir zu. Ideal lernt man häppchenweise (die Einsteiger-Häppchen portioniert mir die App besser als alle meine bisherigen Musiklehrer verschiedener Lebensphasen, die alle für mich zu hoch einsteigen) und mit dem realen Objekt. also mit echter Musik/echtem Notenblatt). Soweit war ich nur leider noch nicht (Seufz ). Noten für Blackbird, In a Turkish Bath (ich wollte ungerade Rhythmen kennenlernen, höre gerne Prog) oder aktuell Affirmation waren in meinem Fall zu schwierig und mangels didaktischer Fingerzeige zur Notenerkennung absolut kontraproduktiv - wie oft wollte ich in diesen zwei Jahren schon ganz Aufgeben mit der Gitarre).
Wie gesagt, ich kenne es leider ziemlich durchgängig so: Je versierter der Empfehlende die Theorie beherrscht, desto unwahrscheinlicher erfasst er noch, WIE SCHWER der Theorie-Einstieg für ein Greenhorn ist. Eigentlich sollte die Unterrichtspraxis den Lehrer mit der Zeit lehren, wo die typischen Fallstricke seiner Zöglinge liegen.
Ein guter Bekannter z. B. hatte mir im Februar eigens für meine Situation das Buch "Grundlagenharmonik" von Jochen Pöhlert empfohlen, weil "extra an Gitarristen gerichtet, und ein vereinfachendes wie universelles System" der Harmonielehre. Der Bekannte ist kein Gitarrenlehrer - nur leider spielt auch er mehrere Instrumente ganz schön gut ...
Ich habe mir also das Buch "Grundlagenharmonik" bestellt, konnte sein Eintreffen kaum erwarten (1 Woche Lieferzeit), habe es aufgeschlagen, und was steht dort auf gleich auf Seite eins: "Elementare musikalische Kenntnisse [und] eine angemessene praktische Versiertheit resp. instrumentaltechnische Routine [...] vorausgesetzt, kann sich dem Anwender der Grundlagenharmonik ein überaus komplexes sowie schlüssiges Gedankengebäude erschließen."
Und folgerichtig entschwindet das Buch schon auf der nächsten Seite, also Seite 2 (!!!), auf Nimmerwiedersehen in unverständlichen Sphären: 7/5er Akkorde und reihenweise schriftliche Nennung von Akkordnamen. Totes Wissen, wenn man nicht weiß, wie es hergeleitet wird oder klingt. Einige Grifftabs waren da, beantworteten meine Fragen aber nicht.
Was ich damit sagen möchte: Das war die soundsovielte gut und aufrichtig gemeinte Buchempfehlung/Lernempfehlung, die aber den nackten Anfängerstatus überhaupt nicht berücksichtigt. Ein tolles, bereicherndes Buch für den, der's schon kann. Ein vertiefendes und aufbauendes Lehrbuch und anscheinend ein kleiner Geniestreich, nur leider unwirksam im Anfängerstudium.
Ich habe mir jetzt weitere vier Bücher bestellt, darunter auch den Hammaleser von 1982 (vielen Dank für deinen Tipp, Claus ). Mache ich es eben wie im Studium: Unterschiedliche Bücher zum gleichen Thema helfen Knackpunkte zu knacken - und mein irgendwo weit unten verortetes musiktheoretisches Lernniveau zu treffen ... .

Jetzt funktionieren ja Versuche mit Notenblättern (gaaaanz langsam, mit laut aussprechen der Notennamen)! Für mich DAS Durchbruchserlebnis, zu dem mich kein Lehrer hingeführt hat. Aber die App "Clefs".
Mein Gitarrenlehrer hat mir zum Thema "Notenlernen" keine Anfängerübungen oder echte Anfänger-Literaturempfehlungen - wie du anmerkst - "aus dem Ärmel geschüttelt". Er stieg und steigt musiktheoretisch viel zu hoch ein. Dafür empfahl er mir zum Rhythmusstudium herzlich eine amerikanische Veröffentlichung für angehende Schlagzeuger von 1958, die seit Jahrzehnten nicht mehr zu kaufen ist, und die selbst er nur in einer raren Fotokopie besitzt, die ihm glücklicherweise ein Hochschuldozent nach langem Überlegen vermachte ...
Der gut gemeinte Mittel- und Oberstufenstoff greift ins Leere, wenn die Grundschul-Inhalte weder angewendet werden können, noch ins Hirn rutschen. Und da hilft mir persönlich im Moment diese App.

Als mir mein Lehrer vor zwei Wochen antwortete, die Noten f, a, c, e ("face") stehen genau in den Zwischenräumen der Notenlinien, dachte ich: Warum hat er mir das nicht vor zweieinhalb Jahren schon eingebläut?"
Immerhin ist mir durch seine Anmerkung plötzlich aufgefallen, dass die Noten anscheinend oktavweise im Liniensystem alternieren (ergibt m. E. auch Sinn, weil die Anzahl der Notenlinien ungerade und die Periode der Grundnoten 7 ist): Oktavweise abwechselnd steht der gleiche Notenname mal auf einer Notenlinie, mal im Zwischenraum (nämlich eine Oktave höher/tiefer), bei zwei Oktaven Abstand wieder auf der Linie, usw..
Damit erscheint mir das Notationssystem schon "runder", sinnstiftender.
Und nach solchen Trittsteinen suche ich.

Ein weiterer Trittstein: Mut zur Lücke lohnt sich: Die Noten auf den Notenlinien (e', g', "bi", d'', f'') lerne ich leichter, als die in den Zwischenräumen. Sie ergeben dann (m)ein Grundsystem, auf dem ich aufbauen kann (die Zwischenräume besetzen).

Manche Noten unterscheiden sich optisch voneinander wie Buchstaben. Ich meine die vorher gefürchteten Noten ober- und unterhalb der 5 Notenlinien. Man muss nur Note und Hilfslinie als eine Einheit betrachten.
Ein Buchstabe aus einem senkrechten Strich ist ein "l". Kommt ein Querstrich hinzu, ist es ein "t", kommen zwei Querstriche hinzu, ist es ein orthodoxes Kreuz (immerhin auch ein ASCII-Zeichen).
Genauso ist es bei den Noten unter/über den Notenlinien: c' hat nur einen Querstrich, dieser läuft mitten durch den Notenkörper. a hat einen zweiten Querstrich, der auf halber Höhe durch den Notenhals geht. a sieht also anders aus als c'. e hat sogar zwei Querstriche durch den Notenhals (plus den durch den Notenkörper).
Diese drei Noten kann man also graphisch wie Buchstaben auffassen und optisch unterscheiden.
Alles Dinge, die mir während des Gebrauchs der App aufgefallen sind und es mir leichter machen.

 

[Claus]

Auch habe ich zum praktischen Rhythmustraining kein brauchbares Heft/Büchlein gefunden.

Die Rhythmuspyramide (selbst aufschreiben können) soll eine Verständnisgrundlage schaffen, aus der sich das Weitere ableitet.

Als ich das noch geübt habe, habe ich mir einfach noch unbekannte Stücke und Stellen aus meinen Trompeten- und sonstigen Noten vorgenommen, das dann aber nur rhythmisch geklatscht zum Fußschlag der Viertel oder Halben oder zum Metronom, also ohne Beachtung der Tonhöhen. Übungen dieser Art sind heute vermutlich auch im Netz zu finden

Als mir mein Lehrer vor zwei Wochen antwortete, die Noten f, a, c, e ("face") stehen genau in den Zwischenräumen der Notenlinien, dachte ich: Warum hat er mir das nicht vor zweieinhalb Jahren schon eingebläut?0"

"fritz aß citronen-eis" und "es geht hurtig durch fleiß", so wurde mir der Anfang im Violinschlüssel als Kind erklärt und ich habe es nie wieder vergessen.
Ein Tip zu absoluten Grundlagen aus der Praxis des lehrerfahrenen Kollegen @LoboMix:
https://www.thomann.de/de/dux_elementare_musiklehre.htm

Gruß Claus

 

[Person]

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, vllt steht sowas schon geschrieben.

Wichtig ist, die Notenwerte zu kennen/lernen.

Als nächsten Schritt, sollte man sich das Griffbrett vornehmen, sich die Töne/Noten als bildliche Darstellung (das Griffbrett mit allen Noten) an die Wand hängen.

dann kann man auch einfache Nototionen im Wortlaut beschriften, bedeutet, wenn die Note zB ein Cis sein sollte, das auch so unter die Note schreiben.

Auf diese Weise kann man schon ganz gut Noten lesen lernen. Die Vorzeichen sind anfangs recht verwirrend, ist aber auch reine Übungssache, irgendwann bleibt es im Kopf hängen.

 

[Claus]

Vor den Tonarten mit vielen Vorzeichen würde ich diese ignorieren und damit zur Übung der Tonbezeichnungen alles wie "C-Dur" lesen.
Fortgeschrittener und extrem sinnvoll ist die sichere Intervallerkennung, z.B. bis zur Stride-Dezime, das ist eigentlich auch nur Übungssache.
Beim Notenlesen lernen (Klavier) geht es zunächst um die Position der Notenköpfe in, unter und über den Systemen und dann natürlich um die wesentlichen rhythmischen Gruppierungen.

Wann das (bei Gitarre) von E bis c''' klappt, kann man sich Versetzungszeichen und Tonarten widmen, das sollte dann kein Problem sein. Auf dem Klavier sollte der gut zu lesende Umfang nach und nach von Kontra C bis dreigestrichem c erübt werden, aber eigentlich ergibt sich das bei planvollem Vorgehen aus der Üübungsliteratur.

Ich weiß nicht, ob eine spezielle Alexie gibt, die mir real bekannten Probleme in dem Bereich haben mit anderen Dingen zu tun, vor allem:
Grundlagenwissen fehlt bzw. ist zu lückenhaft
Man übt zu viel und zu schnell, was Unsicherheiten und weitere Baustellen schafft

Gruß Claus

 

[McCoy]

Beim Rhythmuslesen kenne ich aus der Unterrichtserfahrung das Problem, daß (erwachsene) Schüler, die schon ohne Noten auf dem Klavier ganz gut spielen können, eine Aversion gegen das Zählen haben. Sie versuchen dann, den Rhythmus aus dem graphischen Notenbild abzuleiten, was regelmäßig schief geht.

Beispiel: Diese Noten ...

... werden dann so gespielt: 4 schnelle Töne ... Pause ... 4 noch schnellere Töne ... Pause ... noch ein Ton, meist kurz.

Rhythmusgefühl ist bei diesen Menschen normalerweise ausreichend vorhanden, so daß sie den Rhythmus einwandfrei nachspielen können, wenn man ihn vorspielt.
Das bewußte Zählen stört sie dann, weil der Rhythmus normalerweise aus dem Gefühl kommt. Das kann dann mitunter relativ schwierig sein, so jemanden von der Methode "Zählen" zu überzeugen. Die Erfahrung sagt ihm ja auch täglich, daß seine Rhythmik aus dem Gefühl und ohne Zählen besser klappt. Nur Rhythmus Lesen lernt er dann eben nicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MusikBert]

Ich stimme dir zu. Ideal lernt man häppchenweise (die Einsteiger-Häppchen portioniert mir die App besser als alle meine bisherigen Musiklehrer verschiedener Lebensphasen, die alle für mich zu hoch einsteigen (...)

Es kommt auf die Häppchen an. Die (mir unbekannten) Anfänger-Stücke in den Klavierschulen (ich habe z. B. die beiden Alfred-Hefte) hatten für mich den Nachteil, daß sie nichts hatten, was mich zum Noten-Lesen motiviert hätte; sie waren langweilig, versprachen keinen wirklichen Erfolg (zu anspruchslos), und auch der musikalisch-ästhetische Aspekt wurde bei mir nicht angesprochen. So habe ich diese Stücke nur aus Vernunft und mit eiserner Disziplin gelesen und gespielt. Als mir meine KL anspruchsvollere Originalnoten "aufgebrummt" hat, habe ich mit Spaß und hoch-motiviert hart gearbeitet; manchmal schaffte ich in der Woche nur 2-3 Zeilen, manchmal auch eine ganze Seite, aber immer das Ziel vor Augen - eines Tages werde ich dieses tolle Stück spielen können.
Und auch heute "peitscht" mich die grauenhafte Vorstellung, ich müsse Stücke wie My Bonnie spielen, zum geduldigen Notenlesen und Üben neuer Stücke.

(...) Eigentlich sollte die Unterrichtspraxis den Lehrer mit der Zeit lehren, wo die typischen Fallstricke seiner Zöglinge liegen. (...)

Ja, das wäre wünschenswert, doch glaube ich, daß dieser Anspruch die meisten Menschen, nicht nur Klavierlehrer, überfordern würde; ich habe Jahre lang gebraucht, bis ich einige grundlegenden Schwächen meines Notenlesens und Klavierspiels erkannt habe, wobei ich mich damit täglich intensiv beschäftigt hatte und mir einen Blickwinkel zu mir / in mich erlaubte, den keine andere Person einnehmen kann.
Ich denke, daß es schon OK ist, wenn der KL dem Schüler auch ein paar Schwierigkeiten "überläßt", denn gerade an solchen Klippen können die Schüler wachsen. Es reicht, wenn der Lehrer das Rettungsnetz offen hält, wenn der Schüler droht abzustürzen.

(...) eine Aversion gegen das Zählen haben (...)

Bei mir war es keine Aversion, sondern ein Unvermögen; ich konnte nicht Klavierspielen und gleichzeitig laut zählen. Ohne Klavier habe ich den Takt richtig abgezählt oder durchgeklatscht, aber sobald ich beim Klavierspielen zählen sollte, habe ich nur Unsinn gespielt - falscher Fingersatz, falsche Tasten, falsche Noten, voll aus dem Takt. Das laute Zählen schluckte meine Ressourcen und fürs Notenlesen und Klavierspielen blieb nichts mehr übrig.
Meine KL behauptete, das Zählen sei wichtig, das müsse man üben und beherrschen, und ich habe mich redlich bemüht und geübt; nach einigen Jahren fleißigen Übens habe ich ab und zu ein paar Takte (ein ganzes Stück habe ich nie geschafft durchzuzählen) beim Spielen gezählt (4/4-Takt): (...) und drei und vier und fünf und sechs ... Dann hat mich die KL gestoppt.
Ja, so verblödet war ich vom Zählen.

Viele Klavierschüler sind an solchen Hürden (vom Blatt spielen, Takt durchzählen) gescheitert, haben das Handtuch geschmissen und zur Trompete oder Saxophon gewechselt (dort kann man nicht laut zählen), ohne zu erfahren, warum ihnen das Klavierspielen und gleichzeitiges Zählen so schwer fiel.

Gruß, Bert

 

[MusikBert]

(...) das dann aber nur rhythmisch geklatscht zum Fußschlag der Viertel oder Halben oder zum Metronom, also ohne Beachtung der Tonhöhen (...)

Ja, so klatsche ich meine neuen Stücke Takt für Takt durch, wenn ich sie aus dem Notenblatt lerne.
Was ich jedoch vermisse, sind praktische Übungen, um die Fähigkeit zu erwerben, den Rhythmus aus den Noten (neues Stück) zu erfassen (hören), ohne die akustische Hilfe des vorherigen Klatschens oder Fußklopfens.

Wenn ich lese: "Sg1-f3", sehe ich im Kopf das weiße Pferd, wie es von der Grundreihe in die dritte Reihe springt und den f-Bauern blockiert, ohne daß ich das Schachbrett anschauen muß. Genau so möchte ich in meiner Vorstellung hören, wenn ich einen Takt mit Noten lese. Beides kann man lernen.
Das mit dem Schachbrett habe ich schon als Kind erlernt, das mit dem Rhythmus kommt bei mir nicht an.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Bei mir war es keine Aversion, sondern ein Unvermögen;

Ich glaube ja inzwischen, daß Du da eine nicht repräsentative Ausnahme bist ...

Viele Klavierschüler sind an solchen Hürden (vom Blatt spielen, Takt durchzählen) gescheitert, haben das Handtuch geschmissen und zur Trompete oder Saxophon gewechselt

... denn meine Schüler haben es bisher alle ohne Ausnahme gelernt. Am Klavier! Und beim Saxophon kann man auch zählen, bei meiner Klarinette jedenfalls geht es. Nicht laut, aber im Kopf.

Wenn ich lese: "Sg1-f3", sehe ich im Kopf das weiße Pferd, wie es von der Grundreihe in die dritte Reihe springt und den f-Bauern blockiert, ohne daß ich das Schachbrett anschauen muß.

Siehst, und genau das kann ich z.B. nicht. Schachspielen geht, ich mache es selten, und gegen meine Kinder gewinne ich gerade noch. So hat halt jeder seins ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

.... ohne die akustische Hilfe des vorherigen Klatschens oder Fußklopfens.

Das ist Können, erworben durch lange Routine, üben mit Metronom und Fuß tappen des Grundschlags. Das Hören des Metronoms beim Spielen und das Tappen den Fußes beim Lesen von Noten führen m.E. zur Verinnerlichung, eine andere Methode kenne ich nicht,

,,,,zur Trompete oder Saxophon gewechselt (dort kann man nicht laut zählen)....

Vom Regen in die Traufe, würde ich sagen oder fandst Du meine Beispiele oben für Trompete rhythmisch zu einfach?
Ich kann dir sagen, dass ich lautloses Zählen im Kopf und Tappen des Fußen in den vielen Jahren auf der Trompete gelenrt habe, beim Üben zu Hause las ist die Noten durch, summte sie, bewegte mich manchmal zum Rhythmus und zählte dabei natürlich laut,
Du wirst beim Big Band spielen nämlich andauernd mit rhythmisch knackigen Figuren konfroniert - bei hörbaren Fehlern hält man die Probe mit Nachhilfebedarf auf oder ruiniert zumindest den Klang des Satzes.

Gruß Claus

 

[lil]

Und wenn mein studierter 5-fach-multiinstrumentaler Klassik-Jazz-Rock-Profi-Studiomusiker-Gitarrenlehrer mir nicht beim Notenlernen hilft ...

Mein Gitarrenlehrer hat mir zum Thema "Notenlernen" keine Anfängerübungen oder echte Anfänger-Literaturempfehlungen - wie du anmerkst - "aus dem Ärmel geschüttelt". Er stieg und steigt musiktheoretisch viel zu hoch ein.

Wenn ich das so lese, kommt es mir so vor, als wäre dein Lehrer als Anfängerlehrer völlig ungeeignet. Ich gehe mal davon aus, dass du am Anfang eurer Lehrer-Schüler-Beziehung (und hoffentlich auch zwischendurch immer wieder) offen kommuniziert hast, dass du genau keine Notenkenntnisse hast. Wenn er dann überhaupt nicht drauf eingeht und in 2,5 Jahren nicht auf deine Mängel reagiert, dann ist er für dich als Lehrer ungeeignet. Egal, wie lange er studiert hat, wie toll er als Musiker sein mag, als Lehrer für einen Anfänger ist er (meiner Meinung nach) völlig ungeeignet.

 

[MusikBert]

daß Du da eine nicht repräsentative Ausnahme bist ...

Repräsentativ wohl nicht, da hast Du vermutlich recht, aber so exotisch ist dieses Problem nicht, denn ich kenne einige, die mit lautem Zählen gleichzeitig beim Klavierspielen Probleme haben/hatten. Jedenfalls ist es keine Selbstverständlichkeit, und ich bin mir sicher, daß es methodisch erlernbar ist und daß diese Methode etwas mehr beinhaltet als ein einfaches zähl mal laut.
Ich denke an einen ähnlichen Lernprozeß wie Unabhängigkeit der Hände. Auch da gibt es Schüler die es schnell erlernen, andere haben damit Probleme und brauchen mehr Übungszeit u/o andere Methoden.

Und beim Saxophon kann man auch zählen, bei meiner Klarinette jedenfalls geht es. Nicht laut, aber im Kopf.

Ja, im Kopf kann ich's auch, aber der Lehrer kann nicht kontrollieren, was der Schüler im Kopf zählt.

Das ist Können, erworben durch lange Routine, üben mit Metronom und Fuß tappen des Grundschlags.

Es beruhigt mich, daß Du das so schreibst; insbesondere zu der Arbeit mit einem Metronom gibt es geteilte Meinungen; die eine Fraktion schwört darauf, die andere verdonnert es (mit einem Metronom lernst du es nie, der Rhythmus muß aus dir heraus kommen).

(...) oder fandst Du meine Beispiele oben für Trompete rhythmisch zu einfach? (...)

Bei dem Problem lauten Zählens spielt die Rhythmus-Komplexität keine Rolle; es geht um ein Koordinationsproblem - laut und sinnvoll sprechen (Takt zählen) und gleichzeitig mit beiden Händen das Instrument spielen. Getrennt, entweder laut zählen oder Instrument spielen, bereitet dem Betroffenen keine der Tätigkeiten Probleme.

Gruß, Bert

 

[Claus]

...die andere verdonnert es (mit einem Metronom lernst du es nie, der Rhythmus muß aus dir heraus kommen).

Solche (Hobby-)Musiker kenne ich auch, das ist vermutlich sogar die Mehrheit unter jenen Leuten, mit denen ich im Lauf der Jahre spielen durfte.
Wenn überhaupt erfuhr ich von Übegewohnheiten in Pausengesprächen und in der gemeinsamen Freizeit auf mehrtägigen Workshops. Im Satz fällt es auf, wenn jemand rhythmisch unsicher spielt, deshalb wette ich auf Unvermögen in diesem Punkt auch bei dir bekannten Musikern, die das Üben mit Metronom ablehnen.
Je nach Anforderung wird von solchen Leuten rhythmisch geeiert und geschleppt oder auch davongaloppiert, weil sie keine "time" eingeübt haben und in Ensembles immer erst jemand Anderes hören müssen, um sich dran zu hängen, z.B. die erste Stimme der Trompeten oder Sax zur eigenen Orientierung.
Der Einsatz kommt dann aber oft zu spät oder zu früh. Ist kein "Signalgeber" vorhanden, kommt der Einsatz gerne zu früh, wenn davor längere Notenwerte und längere Pausen "nach Gefühl" verkürzt wurden.

Ich bin keineswegs vom Metronom besessen, sondern von seinem erfahrbaren Nutzen überzeugt und benutze es neben dem Fuß tappen ungefähr genauso oft wie das Üben und Spielen ohne Metronom.
Deshalb gibt es für mich in der Frage zum Metronom nur ein "selbstverständlich", aber kein "entweder - oder".

Bei dem Problem lauten Zählens spielt die Rhythmus-Komplexität keine Rolle; es geht um ein Koordinationsproblem

Komplexität spielt m.E. schon eine Rolle und Koordinationsprobleme treten bei steigender Komplexität für die Mehrheit der Hobby-Musiker unvermeidlich ein. Die individuelle Grenze des Versagens kann man aber in Richtung guter rhythmischer Sicherheit verschieben.

Ein gar nicht so schwerer Übungsvorschlag für den Selbstversuch steht in der Grafik. Man nehme sich nur eine Zeile vor und da die Zeit für die Lernkurve vom ersten Anblick der Zeile über das erste Auszählen bis zum klatschen bzw, am Instrument spielen können.
Ich habe die Übung wegen des Aufwands nicht in die ca. 5 pädagogisch optimalen Lernschritte und Zeilen zerlegt. Wenn man die Voraussetzungen (binäre) Rhythmuspyramide und Grundwissen der allgemeinen Musiklehre verstanden hat, wäre das eine reine Fleißaufgabe zum selbermachen.
In ähnlicher Weise kann man seine Noten durchgehen und sich von einfachen bis schwierigen Übungen alles selbst erstellen.


Durch mein teilweise autodidaktisches Lernen kam ich schon lange darauf, mir reale Anforderungen zu zerlegen und über Zwischenschritte zu vereinfachen, bis ich die leichteste Übung gut lernen konnte. Dann musste ich bis zum Ziel nur einen Schritt bzw. eine Übung nach der anderen machen.

Eines der schönen Arrangements mit komplexer Rhrythmik, das ich vor Jahren spielen durfte, ist Bob Mintzer, Computer. Der Schlussteil wird von einem Kanon eingeleitet und mir wurde ganz anders, als die viele Takte lange Pause in meiner Trompetenstimme zu ihrem Ende kam und ich die Noten das erste Mal sah.

Die Takte lassen sich beim Üben daheim aber trotzdem zerlegen, zählen, klatschen und mit genügend Übung lässt sich die ganze Stelle schließlich sicher spielen und auch genießen.
Im Video beginnt der Kanon nach 5:58, das Stück lohnt sich natürlich schon von Anfang an.
Ganz sicher lässt sich die Stelle nicht mit den Bluesgitarristen-Weisheiten "nach Gefühl" und mit "Rhythmus aus dir heraus" spielen, falls der nicht zuvor per Metronom über Jahre hinweg zum "tight" spielen trainiert wurde.



Gruß Claus

 

[Deleted member 291993]

Als nächsten Schritt, sollte man sich das Griffbrett vornehmen, sich die Töne/Noten als bildliche Darstellung (das Griffbrett mit allen Noten) an die Wand hängen.

Was soll das bringen? Diese Griffbrettdarstellungen sind lerntechnischer Unsinn, weil mindestens 114 Positionen zu lernen wären (bei 19 Bünden). Außerdem wird dadurch nicht das flüssige Lesen gefördert, weil Noten und Grifforte als isolierte "Tabellenwerte" erscheinen.

Es genügt doch völlig, die Leersaiten korrekt benennen (also nicht E-A-D-g-h-e, sondern E-A-d.g-h-e1) und notieren bzw. im Notenbild identifizieren zu können. Damit hat man zugleich den 12. Bund abgearbeitet (e-a-d1-g1-h1-e2). Den Rest erarbeitet man sich sowohl horizontal (und zwar diatonisch, nicht chromatisch!), als auch vertikal.

Für die horizontale Griffbrettorientierung habe ich mit Anfängern immer einen ganz einfachen "Algorithmus" abgearbeitet, der hervorragend funktioniert:
Vorausgesetzte Kenntnisse: Diatonische Intervalle bei Stammtönen, d.h. insbesonders HT-Schritte kennen (h-c / e-f).
1. Schritt: Ton im Notenbild identifizieren und benennen.
2. Schritt: Ist der notierte Ton als Leersaite vorhanden?
Wenn JA (Beispiel "d"): bitte spielen (4. Saite, leer) -> und weiter im Text oder ENDE.
Wenn NEIN (Beispiel "f"): Auf welcher nächst tieferen Saite kann der Ton gegriffen werden? Dazu in Gedanken abwärts bis zur nächsten Leersaite rechnen: f->e->d,: d.h. "f" liegt "irgendwo" auf der 4. Saite).
3. Schritt: Bund bestimmen. Dazu in diatonischen Schritten (nicht chromatisch, weil zu umständlich!) von der Leersaite aufwärts rechnen (d=0, e=GT, also 2, f=HT, also 3. Bund). -> und weiter im Text oder ENDE.
NB: Auch Vorzeichen sind kein Problem - zunächst ignorieren, also zunächst den Stammton auffinden, danach den Griffort je nach Vorzeichen einen Bund nach rechts (#) oder links (b) verschieben (Vorsicht: das gilt natürlich nicht bei "Leersaitentönen" mit b-Vorzeichnung - da muss man zur nächst tieferen Saite wechseln).

Die vertikale Griffbrettekenntniss ist bezüglich der notwendigen Vorkenntnisse in der Erarbeitung zwar etwas anspruchsvoller - daher möchte ich an dieser Steller nicht näher darauf eingehen - aber auch relativ schnell beherrschbar.

... aber der Lehrer kann nicht kontrollieren, was der Schüler im Kopf zählt.

Ein Lehrer muss doch nicht jeden Sch... zwanghaft kontrollieren, wenn das Ergebnis stimmt.

Bei dem Problem lauten Zählens spielt die Rhythmus-Komplexität keine Rolle; es geht um ein Koordinationsproblem ...

... und gelegentlich auch um eine bewusste Aufmerksamkeitsverschiebung (z.B. zur Atemregulierung). Allerdings sollte man auch hier die Kirche im Dorf lassen und sich die Frage stellen, welchen praktischen und realen Wert eine solche Koordination im jeweiligen Musikstil überhaupt hat.
Wirklich sinnvoll, weil praxisrelevant sind solche Koordinationsübungen z.B. bei der "Verkörperung" der Polymetrik in afrokubanischen Musikstilen: Tresillo- oder Cinquillo-Clave sprechen oder singen, dazu Viertel oder Halbe auf dem Instrument spielen, bzw. umgekehrt - oder schwieriger: 3-2 Clave sprechen, 2-3 Clave spielen.
Aber um welche Koordinationsaufgabe von Vokaltrakt und Hand sollte es bei einer Beethoven-Sonate gehen? Sofern man nicht vorhat, die Mondschein-Sonate durch eine Gesangseinlage zu verschandeln, ist hier jede laute Zählerei schlichtweg Unfug, wenn nicht sogar kontraproduktiv.

Wenn ich das so lese, kommt es mir so vor, als wäre dein Lehrer als Anfängerlehrer völlig ungeeignet.

Wenn jemand so betriebsblind ist, wie dieser "Lehrer", dann hat er möglicherweise grundsätzlich den falschen Beruf gewählt. Wahrscheinlich gehört er zur bedauerlichen Spezies der frustrierten Solisten, die nur lustlos unterrichten, weil es nicht zur großen Bühnenkarriere gereicht hat. Denen gehen die Belange der Schüler ohnehin am A.... vorbei.

 

[MusikBert]

Ein Lehrer muss doch nicht jeden Sch... zwanghaft kontrollieren, wenn das Ergebnis stimmt.

Aber um welche Koordinationsaufgabe von Vokaltrakt und Hand sollte es bei einer Beethoven-Sonate gehen?

Ja, so ist es.
Irgendwann hat auch meine KL verstanden, daß ich es als Kind nicht gelernt hatte, beim konzentrierten Arbeiten (Klavier nach Noten spielen erfordert meine Konzentration) zu sprechen, und auch auf das sinnvolle Sprechen (z.B. Takt zählen) muß ich mich konzentrieren (sie konnte bei jeder Tätigkeit reden wie ein Wasserfall, und es war für sie schwer vorstellbar, daß es jemand nicht kann).
Wir haben uns dann darauf geeinigt, daß ich nur stumm für mich zähle, und wenn ich rhythmisch daneben haue, hält sie mich an und ich zähle die paar Takte laut ab, eventuell mit Klatschen, aber ohne dabei Klavier zu spielen.

(...) deshalb wette ich auf Unvermögen in diesem Punkt auch bei dir bekannten Musiker, die das Üben mit Metronom ablehnen. (...)

Da ich mit ihnen nicht gespielt habe, kann ich es nicht beurteilen, aber die Argumentation war sinngemäß so: Metronom ist wie Stützräder am Fahrrad, damit lernst du nicht, selbständig zu fahren, du wirst die Stütze immer brauchen.
Diese Behauptung verunsichert mich etwas, weil ich am Klavier viel mit Metronom übe, und tatsächlich ab und zu schneller/langsamer werde; ich spiele zwar im korrekten Rhythmus, nur halt schneller/langsamer. Und in der Tat spielt der Rhythmus (einfach/komplex) keine Rolle, vielmehr glaube ich, daß ich an lauten Stellen schneller und bei leisen zarten Tönen langsamer werde.
Da stellt sich natürlich die Frage, kommt meine Temposchwankung, weil ich noch nicht genug mit dem Metro geübt hatte, oder weil ich zu viel mit dem Metro übe (abhängig bin)?

Fakt ist, daß ich einige Musiker kenne, die nie ein Metronom hatten, und trotzdem spielen/singen sie sehr rhythmus- und temposicher (und gerade die sagen zu mir, wenn du das Metro brauchst und damit besser lernst, dann nimm das, dafür gibt's die Dinge doch). Genauso kenne ich (Profi)Musiker, die zum Einstudieren der Stücke immer abschnittsweise das Metronom nehmen.
Wahrscheinlich liegt es nicht an der Metronom-Nutzung, sondern nur an mir. Nichtsdestotrotz - ich übe jeden Tag.

Gruß, Bert

 

[Claus]

Ich bin eigentlich kaum verunsichert, wenn jemand eine andere (ernstzunehmende) Meinung oder Erfahrung mitteilt. Eher ist das ein Anreiz zum Hinterfragen und Abgleichen mit meiner Auffassung, das Weitere sieht man dann.

Du kennst in der Musik natürlich das immanente Ändern des Tempos, das als Agogik bezeichnet wird. Wenn es aber nicht darum geht sind wir vermutlich bei - noch zu wenig geübt - schwierigen Stellen oder auch nur beim banalen Schludern, das kommt alles vor.

Das Schöne am Metronom ist, dass es neutral rückmeldet, wo man sich in der eigenen Wiedergabe gerade befindet, also hinter, vor oder in Übereinstimmung mit dem Tempo des Grundschlags.
Was aufgrund der Wahrnehmung zu tun ist steht auf einem anderen Blatt.

Gruß Claus

 

[Ear Berlin]

[...] ich kenne einige, die mit lautem Zählen gleichzeitig beim [...] spielen Probleme haben/hatten. Jedenfalls ist es keine Selbstverständlichkeit, und ich bin mir sicher, daß es methodisch erlernbar ist und daß diese Methode etwas mehr beinhaltet als ein einfaches zähl mal laut.
Ich denke an einen ähnlichen Lernprozeß wie Unabhängigkeit der Hände. Auch da gibt es Schüler die es schnell erlernen, andere haben damit Probleme und brauchen mehr Übungszeit u/o andere Methoden.

Bei dem Problem lauten Zählens spielt die Rhythmus-Komplexität keine Rolle; es geht um ein Koordinationsproblem - laut und sinnvoll sprechen (Takt zählen) und gleichzeitig mit beiden Händen das Instrument spielen. Getrennt, entweder laut zählen oder Instrument spielen, bereitet dem Betroffenen keine der Tätigkeiten Probleme.

Gruß, Bert

[Text von MusikBert, Hervorhebungen von mir.]
Laut Zählen oder mit dem Fuß klopfen finde ich sehr schwierig, wenn man zugleich

- dabei das Instrument zu spielen hat (...)
- gleichzeitig im Kopf die aktuelle Tonstufe auf der Skala wissen muss,
- gleichzeitig schon den Sprung zu einer anderen (musikalisch sinnvollen) Tonstufe (gehe ich zur 3, zur 6, zur 4?) vorausplanen/vorauskomponieren muss,
- auf einem Griffbrett, dass nicht logisch wie eine Klaviatur gegliedert ist, und auf welchem derselbe Ton bis zu fünfmal verteilt sein kann (gilt für den richtigen, aber auch für alle falschen Töne; bei 21 Bünden sind 126 + 6 = 132 Griffplätze mit insgesamt nur 41 Tönen belegt)
- das ganze Geschehen sollte rhythmisch differenziert werden (Notenwerte; das Erklingende soll sich schließlich nach Musik anhören; Synkopen sprengen Rhythmusrahmen)
- diese Noten will man mit unterschiedlicher Spieltechnik binden und phrasieren (frühestens dann ist es, ähm, .. vielleicht Musik.... ), ...
- und diese Zutaten zu einem hübschen funktionieren Solo verrühren.

Multitasking ...

Mit Multitasking tue ich mich im Vergleich ungewöhnlich schwer. Weil ich das von mir weiß, habe ich den Lehrer bislang nicht gewechselt: Als Schüler bin ich wirklich eine harte Nuss). Das kann ich schlecht meinem Lehrer in die Schuhe schieben.
Trotzdem habe ich das Gefühl, ich hänge seit anderthalb Jahren endgültig fest, und wenn ich doch mal bei einem Subthema geringfügig vorankomme, sind das Lektionen aus YouTube, die keinen kohärenten Gitarrenlehrgang ergeben.
Ich fühle mich menschlich bei diesem Lehrer wohl, unsere Chemie ist gut, sein handwerkliches Portfolio ehrfurchtgebietend. Daran liegt es nicht.

Eher ist es so, dass ich den Eindruck habe, mein eigenes Chaos auf meinen Gitarrenlehrer zu übertragen: Ich brauche womöglich eine soldatisch-preußische, penible Lehrerpersönlichkeit, die nicht ausweicht, sondern ein konventionelles Lernprogramm verfolgt und glasklar mit erkennbaren Zwischenzielen (in meinem Tempo, darum nehme ich ja Einzelunterricht) mit mir durchzieht.

Jedenfalls wünsche ich mir deutlich mehr Lenkung und vor allem klar definierte Hausaufgaben (ich frage ab und zu wörtlich "Was als Hausaufgabe?", steuere also meinen Lehrer), damit meine Übungszeit über die Monate hinweg mal zu merklichen Lernerfolgen führt. Denn retrospektiv erkenne ich keinen roten Faden oder Lehrgang und vorausblickend kein greifbares Lernziel. Auf die Frage, wo er mich denn in ein oder zwei Jahren sehe, wich er aus ("ähhh ... , dass du Freude am Gitarre spielen findest"), es war ihm merklich peinlich.
Ich interpretiere das so, dass ich entweder ein hoffnungsloser Fall bin, er es mir aber vielleicht nicht offen sagen möchte (Um mir nicht den Wind aus den Segeln zu nehmen? Oder weil erwachsener berufstätiger langsamer Schüler = verlässliche Einkommensquelle?).
Oder er bekommt mich noch nicht recht zu fassen, kann meine speziellen Schwächen nicht so schnell "knacken" wie bei anderen Schülern und sieht dadurch seinen Ehrgeiz herausgefordert, mich subtiler als von mir wahrnehmbar vielleicht doch noch zu knacken. Vielleicht kennt er das ja und hat schließlich Erfolg auch bei Schülern wie mir gehabt. Ich weiß es nur leider nicht.

Das sprengt jetzt aber den Rahmen dieses Threads, wo es um Notenlernen geht.

 

[Person]

Was soll das bringen? Diese Griffbrettdarstellungen sind lerntechnischer Unsinn, weil mindestens 114 Positionen zu lernen wären (bei 19 Bünden). Außerdem wird dadurch nicht das flüssige Lesen gefördert, weil Noten und Grifforte als isolierte "Tabellenwerte" erscheinen.

Die Frage war, wie andere das machen, gemacht haben, was für dich als unsinnig erscheint, hat mir sehr schnell geholfen. Als erstes muss man das Griffbrett kennen, woher du 19 Bünde bekommst, weiss ich nicht. Die 12 würden reichen, dann gehts von vorne los, gell?