Neuling sucht Feedback zum Übungsprogram

[viertoener]

Sry den Tipfehler
Also Akkorde entstehen aus der Tonleiter... Anders gesagt: man sie aus Tonleitern herleiten (-> weiterführend Sichwort Stufenakkorde). So auch alle Optionen. Aber mit sowas will ich nen Einsteiger nicht gleich zuquatschen. Dieser versteht es nämlich noch nicht. Um den ganzen Kram zu verstehen, sind Tonleitern die Grundlage.

Aus meiner Erfahrung, geht das Notenlernen viel besser, wenn man es sofort anfängt. Und nicht erst, wenn man die ganzen Grundchords kann. Keine verbeitet, dass man die Griffe nicht vllt doch schon üben kann. Aber dass irgendwer, der noch nie vorher ein Instrument in der Hand hatte, irgendeinen Grundakkord (und wenns nur Em und Am seinen nach 2 tage kann, habe ich nie erlebt. Das will ich echt mal sehen ...

Und ja Intervalle sind auch ein muss. Aber erstmal die Stammtöne und Versetungszeichen kapieren

 

[relact]

Wenn du in e moll, D Pentatonik oder A Dur improvisieren willst, ist es hilfreich zu wissen, wo die Töne der e moll, D Pentatonik oder A Dur Tonleiter liegen.

Zum Improvisieren würde ich erst dann raten, wenn man einige Lieder nachspielen kann, sonst ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit höchst frustrierend.

Um in einer Tonart spielen zu können braucht es kein Wissen, wo die einzelnen Töne am Griffbrett liegen. Ich denke, dass sich die allermeisten Gitarristen an Pattern orientieren, und nicht an den absoluten Tonhöhen. Und da reicht es für den Anfang allemal, wenn man die Pattern von Moll und Dur kennt. Das sind zwei Schema, die man auswendig lernen kann.

Durch das Spielen der Skalen prägt man sich genau das ein - man muss nicht mehr überlegen oder suchen, sondern das es verinnerlicht.

Wie schon geschrieben finde ich es persönlich überhaupt nicht sinnvoll, Skalen ausgiebig zu üben. Skalenspielen hat keine oder kaum eine praktische Anwendung.

Viel sinnvoller ist es, ein Lied nachzuspielen, die Tonart des Liedes zu bestimmen, und sich dann anzusehen, wie die Akkorde und die Pattern praktisch in diesem Lied angewendet wurden.

 

[Palm Muter]

Um den ganzen Kram zu verstehen, sind Tonleitern die Grundlage.

Und dann schlägt der TO im MuTh Forum auf, weil er über eine verdurte Dominante in Moll gestolpert ist und es gibt doch gar kein G# in Amoll !!!!!!
(Ist vielfachst dokumentiert im MuTh Sub)

Also Akkorde entstehen aus der Tonleiter...

Tun sie das denn?
Es lässt sich so ableiten. Aber entstanden sind Akkorde, weil irgendwann irgendwer mal festegestellt hat "Jo, ich meine dieser Zusammenklnag an Tönen klingt gut". Was ist der große Unterschied zwischen Musiktheorie und Quantentheorie? Letzteres versucht mittels Experimenten und Messungen eine vorher aufgestellte Theorie zu bestätigen oder falsifizieren. Ersteres versucht (uA. mit derlei Ableitungen) Musik, die schon da war zu beschreiben, wie eben Grammatik bei Sprache.

Drum bleib ich bei: Am besten lernt man das, wenn man sich so lange Sachen, die man schon kann, somit eine klarer Klangvorstellung vor Ohren hat, erklären lässt, was das ist, bis die Zusammenhänge sich freiwillig erschließen. Ist bei einer Sprache nicht anders, nur da ist irgendwie jedem klar: Zuerst lern mal bisschen reden und dann beginne, das zu analysieren. Aber umgekehrt - OK, ich lern jetzt japanisch. Ich beginne mal damit, indem ich mir das Grammatikbuch anschaue, weil nach diesen Regeln sind ja wohl die Sätze aufgebaut, die ich zu sprechen lernen will. Würde mir irgendwer Aussichten auf Erfolg bescheinigen?

Dem ggü: Ich lerne mal etwas Japanisch (Best Case: geh mal ein paar Monate nach Japan) und lass mir danach von jmd. Kundigen erklären, warum man die japanischen Phrasen, die ich dort auswendig gelernt hab ("3 Bier bitte", "Guten Morgen", "Danke", "Mein Name ist...." auf japanisch) so sagt und was davon eigentlich ein Subjekt und was ein Prädikat und wie man im japanischen prinzipiell überhaupt Sätze bildet uswusf

 

[opa_albin]

G7 und C7 würde ich didaktisch nach C-Dur setzen (oder?)

Ja, das auf jeden Fall.

Wobei ja G7 und D7 nicht schwerer zu greifen sind als G und D.
Bei E7 und C7 kommt ein Finger dazu.

Aber gerade E7 liegt imho ergonomisch gut. Auch H7 ist gut zu greifen trotz der vier Finger.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.10.24

Aber dass irgendwer, der noch nie vorher ein Instrument in der Hand hatte, irgendeinen Grundakkord (und wenns nur Em und Am seinen nach 2 tage kann, habe ich nie erlebt. Das will ich echt mal sehen ...

Probier's doch mal aus, zB mit der netten Nachbarin. Em ist doch nun wirklich leicht.
Zwei Finger, zwei Saiten, zweiter Bund.

Genauso leicht kann man Fis-dur am Klavier zeigen. Jeder lernt den Anfang vom Flohwalzer in 10 min.
Aber das schöne an der Gitarre ist, dass es mit zwei Fingern schon richtig Sound ergibt. Am Klavier klingt das noch ne ganze Weile nach Anfänger.

Anders gesagt: man sie aus Tonleitern herleiten

Schon wieder kryptisch du schreibst. Vor Absenden deine Beiträge lesen du musst.

Akkorde muss man nicht aus Tonleitern herleiten, das ist der Ansatz der Stufen/Skalentheorie.
Genausogut (vielleicht sogar anschaulicher) kann man Tonleitern aus den Akkorden herleiten, indem man die Zwischentöne ergänzt.

Und dann schlägt der TO im MuTh Forum auf, weil er über eine verdurte Dominante in Moll gestolpert ist und es gibt doch gar kein G# in Amoll !!!!!!

Ganz wichtiger Punkt.

Wenn Du akkordisch anfängst, kannst Du auch ganz easy die Blues-Terz als Vorhalt zur Dur-Terz erklären. Oder die 7#11, ohne mit melodisch Moll anfangen zu müssen - es ist einfach ein cool klingender Septakkord. Die Tonleiter ergibt sich dann von allein. Genauso beim Moll 7b5 usw.

Historisch ist es nämlich nicht so, dass die ganzen Akkorde aus der mel. Moll-Tonleiter entstanden sind. Sie passt drüber, aber die Akkorde gab es lange vor der Akkord-Skalentheorie.

 

[Palm Muter]

Bei E7 und C7 kommt ein Finger dazu.

Oder weg. E7 geht auch super als 2-Finger Chord (020100)

 

[rmb]

E7

H7 auch.
Im übrigen, warum Tonleiter üben, wenn schon dann Melodien. Die meisten Anfänger spielen ja (Gitarren-)Stücke nach.
In der Regel bestehen diese eben aus Akkorden und Melodien, letztere zugegebenermaßen meist gesungen.
Das analysieren der Zusammenhänge ist, für einen Anfänger, doch erstmal nachrangig. Man kann nicht alles auf einmal verstehen,
trotzdem ist es aber möglich Lieder und Stücke zuspielen.
Zu den Tonleitern, es gibt für jede verschiedene Varianten. Will man diese üben, sollte man sich eine, sowohl moll als auch dur , aneignen.
Durch einfaches verschieben ist es möglich in jeder Tonart die entsprechende Tonabfolge zu spielen.
Schöner Nebeneffekt, man lernt gleich auch, wo die Töne auf dem Griffbrett liegen und wie sie heissen. Aber, wie geschrieben,
ich halte es für sinnvoller Melodien zu üben. Das Verständnis kommt mit der Zeit, so man ernsthaft am Ball bleibt, mehr oder weniger von selbst, mM..

 

[viertoener]

Das geht ganz schön Offtopic. Wo habt ihr denn euer Theoriewissen alle her eh?
Das erst was jeder in der Theorie lernt sind doch die Stammtöne. Welche gleich C-Dur sind. Und warum ich Akkorde aus den Tonleitern herleite? Weil ne Super Brücke ist. C-D-E-F-G-A-H -> C/E/G Dreiklang. Stufen Akkorde und so. immer 1/3/5ter Ton. Die Hauptklänge sind Dur, Nebenklänge sind Moll.

P.S. verzeiht meine Tippfehler. Dafür kenn ich mich auf dem Griffbrett aus... Weil ich es mit Noten gelernt hab.

und jaaaa. Ich habe es schon mit mehr Leuten als nur der Nachbarin probiert. Keiner hats geschafft in wenigen Wochen mit Akkorden was auf die Reihe zu kriegen. Schon weil keiner seine Hand in der kurzen Zeit so entwickelt, dass umgreifen ohne Probleme funktioniert. Und da ist so ne Tonleiter mehr als nur Theorie. Das ist gleichzeitig auch ne gute Übung für die Motorik der Hand (sicher nicht die einzige, aber eine mit Sinn). Das es praxisfremd wäre diese zu üben ist falsch? Denn sämliche Melodien bassieren auf Tonleitern. Eben nicht nur hoch und runter.... Aber Tonleitern. (Auch die kurzen Riffs)

Der Vergleich mit der Spache hingt aber. Schon allein, weil Spache viel komplexer ist und Kleinkinder vermutlich absolut hören um die Laute der Sprache zu erlernen. Das ist in der Tat in der Sprachforschung

An der Stelle würde mich mal interessieren, was @Adro seine Ziele sind. Nur Akkord geschrammel oder auch die Fähigkeit Melodien spielen zu können!?

 

[C_Lenny]

Das geht ganz schön Offtopic.

Gut, dass Du es schreibst - dann brauche ich es nicht !

Deswegen wäre eine Umkehr in Richtung Anliegen des Threadstarters

An der Stelle würde mich mal interessieren, was @Adro seine Ziele sind.

sicherlich wieder angesagt .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Palm Muter]

Der Vergleich mit der Spache hingt aber. Schon allein, weil Spache viel komplexer ist und Kleinkinder vermutlich absolut hören ....

Darum gings ja nicht, direkt Musik mit Sprache zu vergleichen (wobei ich das für allerlei andere Gesichtspunkte überaus erbaulich finde, aber das ist dann das OT im OT - puuh, eben gerade kam Lennys Post), sondern das ein Anfänger Musiktheorie am besten eben wie die Grammatikeinheiten im Englischunterricht betrachten sollte. Step by step und vor allem festgemacht an dem, was man schon kann bzw. gerade tut.

P.S. verzeiht meine Tippfehler. Dafür kenn ich mich auf dem Griffbrett aus... Weil ich es mit Noten gelernt hab.

Da etwa trau ich mir eigentlich gar keine Tipps zu geben (außer, dass man das wie auch immer auf jeden Fall lernen sollte), weil als ich mit 15 das erste mal eine Gitarre in der Hand hielt hatte ich schon fast 10J Noten vor der Nase, da wäre es vollkommen abwegig gewesen, das Griffbrett nicht nach Noten zu lernen. Was man dann aber einem Erwachsenen für den Start empfehlen soll, der nicht aus dem effeff weiß, wie eine Oktave aussieht fehlt mir halt schlicht die persönliche Referenz.

 

[opa_albin]

Das erst was jeder in der Theorie lernt sind doch die Stammtöne. Welche gleich C-Dur sind.

???

Weil ne Super Brücke ist. C-D-E-F-G-A-H -> C/E/G Dreiklang. Stufen Akkorde und so.

Unterricht bei Dir macht bestimmt Spaß, super erklärt.

Denn sämliche Melodien bassieren auf Tonleitern. Eben nicht nur hoch und runter.... Aber Tonleitern. (Auch die kurzen Riffs)

Stimmt wieder nicht. Du bist halt sehr in Deinem Skalendenken gefangen. Das ist aber nur ein Aspekt.

 

[relact]

Das es praxisfremd wäre diese zu üben ist falsch?

Nicht falsch, aber wenig effizient.

Denn sämliche Melodien bassieren auf Tonleitern. Eben nicht nur hoch und runter.... Aber Tonleitern. (Auch die kurzen Riffs)

Wenn Du Dein Leben lang nur Alle meine Entlein spielst, kann schon der Eindruck entstehen, dass alle Melodien aus Tonleitern bestehen.

Ich meine hingegen, Melodien bestehen aus Tönen. Tonleitern sind lediglich eine Möglichkeit, Ordnung in die verschiedenen Tonarten zu bringen. Melodien macht man aus Tönen und nicht aus Tonleitern.

Darum meine ich, dass es sinnvoller ist, Melodien zu lernen. Weil die Art, wie man Melodien auf der Gitarre spielt, einen ganz besonderen Charakter habt, der von einer simplen Aneinanderreihung von Tönen massiv abweicht. Die verwendeten Techniken lernt man nicht beim Skalen spielen, sondern beim Kombinieren aus Tönen mit Technik und Rhythmik.

An der Stelle würde mich mal interessieren, was @Adro seine Ziele sind.

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil: Das hat er doch im Post #1 erklärt. Er ist Autodidakt und möchte wissen, ob er als Anfänger mit 64 die Zeit effektiv nutzt oder anders lernen/üben sollte.

Effektiv ist für mich alles, was man praktisch anwenden kann, und das ist nun mal das Nachspielen von Liedern.

 

[chris_sun]

Wenn @Adro alle eure Tipps beherzigt ist das Chaos wieder perfekt.

Vermutlich hat der Mann in der VHS im Moment den meisten Überblick. Selbst wenn er schlecht ist, ist er vermutlich besser als wir alle hier zusammen, einfach weil wir nicht vor Ort sind.
Wenn wir das Ruder in der Hand hätten, würde sich irgendwann bestimmt auch die Frage nach der richtigen Lern-Reihenfolge stellen. Der VHS-Kurs geht vermutlich nicht ewig. Mit den Erfahrungen aus dem Kurs kannst du dann etwas informierter den nächsten Schritt gehen und vielleicht etwas finden, was noch besser auf deine Bedürfnisse zugeschnitten ist.

Egal was du machst: Lernen beinhaltet Frustrationen! Irgendwas klappt immer mal nicht wie es soll. Ich hing ewig an einem Akkord den ich früher anders gelernt hatte. Ich hab noch nicht mal den Unterschied wirklich gehört. Der doofe Lehrer hat aber darauf bestanden, dass ich ihn so lerne. Jetzt kann ich beide Varianten, verstehe langsam warum es überhaupt zwei gibt und bin froh nicht aufgegeben zu haben. Hätte ich das zu sehr in Zweifel gezogen, hätte ich bestimmt viele gefunden, die das sowieso total unnötig fänden.

Trust the process!

 

[viertoener]

Wenn Du Dein Leben lang nur Alle meine Entlein spielst, kann schon der Eindruck entstehen, dass alle Melodien aus Tonleitern bestehen.

Zeig mir Beispiele wo Melodien nicht aus dem Tonmaterial einer Tonleiten entstammen !

Tonleitern sind lediglich eine Möglichkeit, Ordnung in die verschiedenen Tonarten zu bringen.

(ich versuche es nicht sanft auszudrücken) Sowas kann nur jemand sagen, der nicht verstanden hat, was diese sind.

Effektiv ist für mich alles, was man praktisch anwenden kann, und das ist nun mal das Nachspielen von Liedern.

Für dich. Genau. Nicht für jeden. Aber Melodiespiel bringt viel.

Stimmt wieder nicht. Du bist halt sehr in Deinem Skalendenken gefangen. Das ist aber nur ein Aspekt.

Ja Skalen sind mein Knast. Besonders die Chromatische... Ich würd zu gern hören was ihr so spielt ...

Sry der OT

Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass man mit der C-Dur Tonleiter sich klar machen kann, welcher Ton auf welchen Bund ist. Das kann man gleich mit den spielen der Tonleiter verbinden, was den Ausbau der Technik hilft. Doch ist das nur eine Möglichkeit von vielen. Melodien spielen nach Noten ist deutlich effektiver um zu lernen, wo welcher Ton ist. Fällt aber Einsteigern anfangs aber schwer. Wenn man dazu ein paar technische Übungen hat, bringt das Abwechslung. Es gibt massig Übungen. Irgendwo bringen alle was. Doch nicht alle Übungen sind bei jedem gleich effektiv.

Technische Übungen überstützen die Entwicklung der Motorik und Dehnung der Hand enorm. Tonleitern sind da eine Möglichkeit. Ich persönlich favorisiere die klassischen Fingerfits dafür.

 

[Person]

Zeig mir Beispiele wo Melodien nicht aus dem Tonmaterial einer Tonleiten entstammen !

sehr richtig! Ich lese sehr oft, dass man doch keine Tonleitern,bzw Scalen üben muss, man solle sich Melodien ausdenken und diese üben.
Das wäre in etwa so, nicht Schreiben zu können, aber ein Gedicht schreiben zu wollen.

 

[rmb]

Zeig mir Beispiele wo Melodien nicht aus dem Tonmaterial einer Tonleiten entstammen !

auch wenn es immer mehr OT wird, gerade wenn man zu bestimmten Harmonien Tonfolgen spielt, die nicht ausschliesslich "einer" Tonart
zuzuordnen sind, wird es doch erst interessant. Beste Beispiele finden wir im Jazz, aber auch im Rock und in der zumindest jüngeren Klassik,
(ich denke auch bei Bach), und im blues (eigentlich fast überall). Ansonsten würden wir uns aus dem "Kinderliedniveau" ja nicht heraus begeben.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.10.24

Das wäre in etwa so, nicht Schreiben zu können, aber ein Gedicht schreiben zu wollen

ehrlich gesagt, dieser Vergleich ist Unsinn.

 

[viertoener]

Ansonsten würden wir uns aus dem "Kinderliedniveau" ja nicht heraus begeben.

Also viele Popsong basieren auf einer Skala... Blues bassiert auf der Bluesskala.
Aber wann hab ich gesagt, dass Tonleitern nicht mit ein ander kombiert werden dürfen oder Tonarten gewechselt werden dürfen. Genau das machen die im Jazz ständig. Und Bach hat auch gemacht. Harmonie-Tonfolgen... (Chordmelodien) Sind letztlich Stimmsätze. Da wird aber aufgepasst dass diese in die Tonart passen. Jaja ich weiß. experimentelle suchen die Reibung...
Aber der Threadseller muss doch erstmal die Basis verstehen, bevor man sowas auspackt.

 

[Person]

ehrlich gesagt, dieser Vergleich ist Unsinn.

wie, oder woraus, aus welchem Tonmaterial, entstehen bei dir "Melodien"?

 

[C_Lenny]

Deswegen wäre eine Umkehr in Richtung Anliegen des Threadstarters
sicherlich wieder angesagt .

O.K., wurde wohl mal wieder überlesen . Schluss jetzt, macht ggfs. ein eigenes Thema auf -> Pausenmusik. @Adro : Schreib mir gerne 'ne PN, ob bzw. in welcher Form Du weiterhin Input in diesem Thread möchtest .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Adro]

Nachdem ich Lenny gebeten habe diesen Thread nochmal auf zu machen damit ich doch noch weiteren, nützlichen Input mitnehmen kann:

Danke für die vielen Rückmeldungen! Aber wie Lenny schon schrieb: Ich glaube es ist etwas aus dem Ruder gelaufen . Lag vielleicht auch daran wie ich meine Frage formuliert habe. Deshalb hier nochmal der Versuch zu beschreiben was ich lerne/gelernt habe und was mein Ziel ist:

Zunächst der Online-Kurs: Er hat 22 Module. Ich bin bei 11. Die meisten bestehen aus Infos, Techniktraining zu einem Thema (.- B. Powerchords, Rhythmus, Takt. etc.). Es ist meist ein kurzer Song passend zum Thema dabei den man üben soll.

Dann der VHS-Kurs: Es sind 15 Stunden 1 x die Woche. Eine habe ich verpasst, wir sind bei 6. 5 Riffs wurden eingeübt und daran die Themen Pausen, Takt, Tonlänge usw. erarbeitet/geübt. Nun sollen diese Riffs in einer vorgegebenen Abfolge schnell flüssig aneinandergereiht gespielt werden. Z. B. 2 x Riff1 dann 4 x Riff 3 dann 1 x Riff 5 usw. Das ist dann der Song. Das bereitet mir (noch) Schwierigkeiten.

Dann autodidaktisch: Ich hatte mich im Web umgeschaut und mir einige Übungen bei Tomo Fujita und beim Fingerfux abgeschaut. A-Moll-Pattern, Pentatoniken, Orientierung auf dem Griffbrett, etc. Dazu immer im Netz etwas Theorie dazu gelesden.

Was mir am meisten Spaß macht:
Im Moment in A-Moll ausgehend von den Pattern zu improvisieren (lasse Drum-Tracks dazu laufen).

Was ich mal möchte:
Zu Playalongs spielen.
Songs nachspielen (scheitert unter anderem noch weil ich noch keine/kaum Akkorde kann/kenne). Die A-Moll-Geschichte auf andere Tonarten, auf Dur- und Bluestonleiter zum improvisieren.
Dreiklänge lernen.

Kurz: Alles was in meinen Ohren in einer Tonabfolge schön und harmonisch klingt bereitet mir am meisten Freude.

 

[opa_albin]

Nun sollen diese Riffs in einer vorgegebenen Abfolge schnell flüssig aneinandergereiht gespielt werden.

Das ist genau der Punkt:
Schnell und flüssig widersprechen sich erstmal.

Du musst es erst so langsam erarbeiten, dass es flüssig ist. Erst dann kannst Du ins Tempo gehen.
Das kann eine Woche dauern oder ein halbes Jahr.
Alles andere führt nur zu Fehlern, Ungenauigkeiten und letztlich dazu, dass Du das Stück im Tempo nicht beherrschst.

Immer wenn Du merkst, dass es irgendwo hakt - nimm die Stelle einzeln raus, erarbeite sie Dir ganz langsam, Ton für Ton wenn es sein muss, bis sie locker geht.

Ich kanns nur immer wieder wiederholen. Ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das sagen alle. Und ich habe selbst genügend Stücke, wo ich nicht gründlich geübt habe und die nicht richtig kann.
Mit Metronom durchspielen ist fürs Timing üben ok, aber nicht fürs Erarbeiten von schweren Stellen.

Eine sehr gute Beschreibung, was den Unterschied ausmacht, ist hier zu finden.

... there was one strategy that seemed to be the most impactful.

Slowing things down.

Ansonsten klingt das alles cool und ich freu mich, dass es Dir Spaß macht!