Musik lernen als Erwachsener - die harte Wahrheit oder so einfach?!

[stuckl]

Sind ja seine Worte, du hast es ja nur ins deutsche übersetzt...

 

[Person]

Ich habe nur einige Posts überflogen, kann sehr gut sein, dass meine Sichtweise schon geschrieben steht.

Wie sind eure Erfahrungen? Was sind eure Tipps? Wie fordert ihr euch, ohne den Spaß zu verlieren?

Wenn ich etwas machen möchte, können möchte, es muss nicht unbedingt etwas mit Musik zu tun haben, habe ich grundsätzlich richtig Bock drauf. Es spielt für mich keine Rolle, wer das schon besser kann, vorerst.
Vorerst deshalb, weil man sich natürlich an den Größen, den Künstlern orientiert, die auf eine Art schon arriviert sind. Damit setzt man sich Ziele. Nicht weil man sich Ziele setzen will/soll, sondern weil man darauf brennt, das zu erreichen, was das Vorbild vorgibt.

Das musikalische Kind werden

So gehen auch Kinder vor, unvoreingenommen, ohne Zweifel. Weil sie das eben machen wollen.

Mentor finden

Du kannst noch so viele Mentoren finden, die dich weiter bringen könnten, wenn du keinen Bock auf die Sache hast, wird das nix. Ich spreche aus eigener Erfahrung.
Ganz kurz dazu, mir wurde Talent bescheinigt, im Alter von etwa 6 Jahren, ich sollte Violine lernen, meine Lehrerin war begeistert von mir. Um es wirklich kurz zu halten, ich hatte kein Bock.
Etwas später, mit ca 15 Jahren, wollte ich Gitarre spielen. Also, ich wollte spielen, das habe ich auch gemacht, bis ich an einen Punkt gekommen bin...ich wollte Gitarre spielen LERNEN. Das ist der Unterschied. Ich hatte wirklich Bock drauf.

Dann kommen Mentoren, das sind Gitarrenlehrer (oder eben Klavierlehrer*innen), die man im Umfeld finden kann. Es gibt keinen Unterschied für mich zwischen Lehrer oder Mentor.

Zum anderen weil ich Dinge üben und wieder und wieder pauken muss, die andere nach dem zweiten Mal im Kopf und den Fingern haben…

Das geht wieder über in, "das musikalische Kind" werden/bleiben. Klar, es gibt diese Individuen, die schneller begreifen, die offenbar übersinnliche, motorische Fähigkeiten haben. Das sollte dich aber nicht davon abhalten, deine Lust auf das Lernen eines Instruments.
Wenn du Bock drauf hast, machst du das, auch wenn es nicht so schnell geht, wie bei den "Wunderkindern".

Wo ein Wille,....

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.11.22

Nachtrag

es gab auch den Aspekt des Alters. Ist doch Wurst, solange man keine Gebrechen hat, kann man doch alles machen, was man möchte. Musikmachen soll übrigens das Gedächtnis immens fördern, bzw fit halten, dazu gibt es Studien.

 

[Claus]

Da wäre doch so ein Mentor,...

Klar sind Mentoren für den Berufsweg wichtig, daher sind sie auch ohne diese Bezeichnung in vielen Künstlerkarrieren sichtbar und ihr Einfluss ist oft gut dokumentiert.

Beispiele, die mir spontan einfallen:
Miles Davis ohne die Anleitung von Charlie Parker, Dizzy Gillespie und Clark Terry? Gäbe es nicht, wie wir ihn kennen.
Der Einfluss von Miles als Mentor reicht wiederum für ein eigenes Kapitel in der Geschichte des Jazz.
Roy Hargrove ohne Wynton Marsalis? Einer von unzähligen guten Jazzmusikern, Berühmtheit wäre pure Glückssache geblieben.
Diana Krall ohne Ray Brown? Wäre wohl das Gleiche wie bei Roy Hargrove.
Die Beatles ohne George Martin? Eine von vielen talentierten Bands in den 60ern, deren künstlerische Arbeit aber wohl kaum ein Grundpfeiler und zugleich innovativer Antrieb der Popmusik geworden wäre.
Luke Skywalker ohne Obi-Wan Kenobi? Ein Hitzkopf - ausgeliefert einem kleinen grünen Männchen, das Englisch mit Knubbeln spricht.

Gruß Claus

 

[Starsstob]

Wie fordert ihr euch, ohne den Spaß zu verlieren? Denn ich merke immer öfter, dass ich mich zum Üben zwingen muss. Zum einen weil ich Abends üben muss, wenn die Kinder schlafen und ich schon müde bin. Zum anderen weil ich Dinge üben und wieder und wieder pauken muss, die andere nach dem zweiten Mal im Kopf und den Fingern haben…

Ich persönlich brauche immer ein Ziel welches ich anstrebe. Bei mir sind es dann halt Bandprojekte wie ne Irish-Scottish-Folk Besetzung, oder Gigs mit meiner Hauptband. Ich verfolge seit etwas längerer Zeit jemanden auf Twitch der dort seine Akkordeonstunden streamt, da er selbst erkannt hat das er ein Ziel braucht um zu üben. Ich selbst habe Akkordeon im Alter von 11-12 Jahren gelernt und war damals schon erfreut das es einen Schüler im Alter von 73 Jahren gab. Er hat zwar langsamer gelernt, aber er hat gelernt.
Mir hat dieses gezeigt das es in erster Linie nicht auf das Alter, sondern auf die innere Einstellung an kommt. Wenn man etwas wirklich erreichen möchte und sei es “nur“ Leise rieselt der Schnee zur Bescherung spielen, so bin ich davon überzeugt das man es schaffen kann.

So anders kann ich mich nur den Vorrednern anschließen. Wenn eine Stelle nicht klappt was anderes spielen und später nochmal drauf zurück.
Fingersätze notieren weil, Zitat meines Lehrers: Finger sind dumm, die haben kein Gehirn

 

[Christian_Hofmann]

Fingersätze notieren weil, Zitat meines Lehrers: Finger sind dumm, die haben kein Gehirn

Na, so dumm sind die Finger ja nun auch nicht. Wenn sie eine Sache immer und immer wieder machen, dann werden sie sogar sehr schlau Wobei die Finger ja auch nur ein Teil des Gehirns sind

Vielleicht einmal eine kleine eigene Geschichte zum ausarbeiten von Fingersätze:
Ich hatte vor Jahren damit angefangen Harmonium Stücke von Hermann Wenzel zu spielen. Ich habe es kaum geschafft sinnvolle Fingersätze zu finden. Dann habe ich durch Zufall ein Studienalbum von ihm gefunden, dort waren die Fingersätze angegeben und es war sehr aufschlussreich. Daran konnte ich auch nachvollziehen wann und wo Wenzel kleine nicht notierte Pausen haben wollte zum Umsetzen und wo stumme Wechsel in kreativer Form gefordert waren. Mit dem Wissen konnte ich seine großen Vortragsstücke schon mit anderen Augen sehen. Aber trotzdem noch nicht wirklich meistern. Dann habe ich entdeckt, dass Wenzel eine eigene Harmonium Schule geschrieben hatte. Ich kam mir zwar etwas doof vor, dort die ganzen Tonleitern zu übern und simple zweistimmige Übungen zu machen. Aber mir wurde damit immer klarer wie er die Fingersätze gesehen hat und somit konnte ich Rückschlüsse herleiten wie in seinen Vortrags Stücken wohl vorgegangen werden muss.

Ich habe solche Instrumenten Schulen immer als unnötig angesehen, da ist ja eigentlich quatsch ist Tonleiter hoch und runter zu spielen mit beiden Händen. Aber tatsächlich ist es nicht so unnötig wie man glaubt und selbst ein zweistimmiger Satz mit untersetzen, übersetzen, stummer wechsel und so weiter mit beiden Händen zu unterschiedlichen Zeiten zu koordinieren, ist eine Herausforderung die man üben sollte.

Also mein Ratschlag, wenn der eigene Favorit den man gerne spielt eine Schule für sein Instrument geschrieben hat, dann einfach mal anschauen, wenn nicht dann generische Fingerübungen zumindest in jede Übungseinheit einmal einbauen. Egal wie unnötig es am Anfang scheint. Es ist alles Praxis die sich festigt.

 

[Claus]

Zitat meines Lehrers: Finger sind dumm, die haben kein Gehirn

Man notiert Fingersätze nur mittelbar "für die Finger", direkt aber zur Entlastung der Konzentration beim Üben - also der notwendigen Hirnarbeit für den Lernerfolg.

Menschen haben eine (leicht zu verwirrende) geistige Repäsentation ihrer Arm- Hand und Fingerstellungen aufgrund der sog. propriozeptiven Wahrnehmung. Außerdem gibt es in der kindlichen Hirnentwicklung bis zur Pubertät optimale Phasen für bestimmte Lernanforderungen.
Kinder im Grundschulalter beeindrucken oft mit fantastischer Lernleistung bei Feinmotorik (flinke Finger), auch später sollten motorische Abläufe zumindest noch leidlich gut lernbar sein. Allgemein wird das als "Muskelgedächtnis" bezeichnet, dabei gibt es wie üblich individuelle Begabungsunterschiede und beim konkreten Menschen auch Trainingseffekte.

Die andere Seite des unterschiedslos effektiven motorischen Lernens ist bekanntlich die, dass eingeübte falsche Ausführungen nur mit Aufwand korrigiert werden können.
Notierte Fingersätze optimieren daher den allgemeinen Lernerfolg beim Erarbeiten eines Stücks.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Notierte Fingersätze optimieren daher den allgemeinen Lernerfolg beim Erarbeiten eines Stücks.

Es kann einen aber auch einschränken. Wenn ich Fingersätze notiere, dann sind es eher Hinweise an mich, dass ich hier eine bestimmte Startposition brauche um diesen Abschnitt spielen zu können. Wenn ich Stücke mit fertigen Fingersätze habe, dann beraube ich mich der Fähigkeit auch vorausschauend spielen zu können. Also neben der aktuellen Stelle auch etwas vorausschauen, wie das Stück weiter verläuft um dies dann bereits jetzt zu berücksichtigen.

Beim Lesen eines Textes wird ja auch keine Betonung unter den Worten vermerkt, da es allgemein üblich ist bereits gedanklich vor dem Au sprechen des Textes weiter im Verlauf zu sein, um es korrekt zu betonen.

 

[Blues-Opa]

Außer bei reiner Anfängerliteratur kenn ich bisher Fingersätze eigentlich nur, wenn sie vom Üblichen abweichen, z. B. für einen "Einstiegston" in eine Phrase, oder bei Passagen mit vom üblichen abweichenden Fingersätzen. So macht das für mich auch Sinn.

 

[x-Riff]

Beim Lesen eines Textes wird ja auch keine Betonung unter den Worten vermerkt, da es allgemein üblich ist bereits gedanklich vor dem Au sprechen des Textes weiter im Verlauf zu sein, um es korrekt zu betonen.

Wenn der Text zum Vorlesen gedacht ist, ist es allerdings nicht unüblich, dass die Vorlesenden sich Notizen machen, bestimmte Worte unterstreichen oder markieren oder ähnliches mehr.

Ich bin ein Fan von: "mehrere Kanäle nutzen". Generell verstärken sich die Kanäle gegenseitig und man findet darüber auch heraus, auf welchem Kanal man besonders empfänglich ist. Visualierungen finde ich generell hilfreich - nicht umsonst gibt es leadsheets und nicht umsonst sehen die bei jedem etwas anders aus bzw. werden individuell angepaßt. Umgekehrt halte ich wenig davon, den einen Kanal gegen den anderen "auszuspielen". Wenn ich tiefer gehe, dann steht dahinter entweder eine individuelle Lernerfahrung, die verallgemeinert wird oder eine theoretische Annahme, die vor allem eins ist: nämlich eine Annahme. Beispielsweise, dass Finger kein Gedächtnis haben. Was natürlich als Satzaussage stimmt, aber der Annahme unterliegt, dass nur Gehirne in der Lage sind, Erinnerungen aufzubewahren und abrufbereit zu machen. Was schlichtweg nicht mit den Tatsachen übereinstimmt. Kein Mensch wird bezweifeln, dass ein Fußballer dadurch besser wird, dass er schießen übt oder den Ball anzunehmen oder sonstige Abläufe trainiert. Natürlich ist das Gehirn daran nicht unbeteiligt - das geht quasi gar nicht. Dennoch stellt sich der Wert dieser Art von Übungen nicht über die Theorie und das Auswendiglernen oder das Reflektieren her, sondern tatsächlich über die häufige Wiederholung der Tätigkeit an sich. Was auch daran liegt, dass der Körper anfängt, sich auf diese Tätigkeiten hin zu optimieren (Bildung von Hornhaut, Muskeln, Geschmeidigkeit etc.). In diesem Sinne ist Lernen ein sehr komplexer Vorgang, der nicht auf der Ebene einer Hirntätigkeit alleine abgebildet werden kann.

Lernen - und übrigens auch Vergessen - sind Fähigkeiten, die sich quasi bis zum Lebensende erhalten. Nur Ausmaß, Schnelligkeit und andere Attribute des Lernvorgangs unterliegt Einbußen und natürlich kann ein 90-jähriger Körper weniger als ein sagen wir jugendlicher oder erwachsener.
Dennoch ist es eher so, dass je weniger man lernt, desto schneller verlernt man das Lernen und je länger und öfter man lernt, desto mehr erhält man sich die Fähigkeit des Lernens.

x-Riff

 

[Claus]

Es kann einen aber auch einschränken...

Fingersätze kenne ich eigentlich nur aus klavierpädagogischer Literatur für die ersten 2 bis höchstens 3 Jahre, ansonsten allenfalls nur spärlich eingetragen und auf komplizierte Stellen beschränkt.
Außerden sind Fingersätze ein Vorschlag, keine Vorschrift, was soll da schon einschränken. Wenn man ohne oder ausschließlich mit eigenen Fingersätzen besser fährt, dann ist ist man wohl kaum in der Stiuation eines erwachsenen Anfängers (siehe Thema).

Es ist m.E. auch vollkommen klar, sich eigene Gedanken zu machen, wenn man das kann. Meine eigene Erfahrung ist dabei, dass ich bei Wiederaufnahme früherer Stücke nach längerer Zeit und etwas Fortschritt frühere eigene Fingersätze doch wieder verwerfe und zu den schlaueren Vorgaben der Ausgabe zurückkehre.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Interessantes Thema. Ich finde, es kommt immer drauf an.
Bei einer Bachfuge notiere ich mir extrem viele Fingersätze, fast für jeden Ton. Es muss bei jeder Note eindeutig sein, welcher Finger dran ist. Schon weil ich oft kleine Abschnitte üben muss, und wenn ich zwischendrin irgendwo anfange, muss klar sein, welcher Finger dran ist.
Es muss motorisch 100 % sitzen, wie bei einem Turner. Wenn ich im Konzert auch nur kurz zweifle, bin ich raus, das hat die Erfahrung gezeigt

Natürlich geht auch die Variante, wenn mehrere Fingersätze möglich sind, dass man dann alle Varianten übt.

Bei anderen Stücken schreib ich es mir auch nur dann auf, wenn es schwierig / schnell ist.

Aber ich würde Lernenden trotzdem empfehlen, mehr als nur die notwendigsten Fingersätze aufzuschreiben. Ändern kann man später immer noch (mach ich auch oft genug).

 

[Christian_Hofmann]

Bei einer Bachfuge notiere ich mir extrem viele Fingersätze, fast für jeden Ton.

Wird das nicht total unübersichtlich? Die meisten Figuren sind sich ja sehr ähnlich und verschieben sich nur etwas. Zumindest bei der Literatur von Bach für die Orgel gibt es eigentlich feste Vorgaben von Bach persönlich, in welcher Form das ganze auszuführen ist. Aus dem Grund ist ein notieren schon nicht notwendig. Die große Gefahr die ich dabei sehe ist, dass bei einem Verspielen es dann wohl unheimlich schwer fällt einen alternativen Fingersatz schnell zu spielen, wenn man du diesen einen hat.

Bei anderen Stücken schreib ich es mir auch nur dann auf, wenn es schwierig / schnell ist.

Das halte ich persönlich für die beste Methode. Ich schreibe mir Fingersätze nur auf, wenn ich eine Stelle habe, wo es essentiell ist mit einem festen Fingersatz zu starten, da kommendes anders nicht spielbar wäre. Da setzen auch Komponisten im Idealfall Fingersätze. Gerade bei Literatur für das Harmonium ist da eigentlich ein gutes Beispiel. Normal spielt man gebunden, jedoch zeigen die Fingersätze dann meist an, dass hier der neue Fingersatz eingenommen werden soll und eine entsprechende kleine nicht notierte Pause durchaus in Ordnung geht und nicht gebunden werden muss.

Meiner Erfahrung nach hilft es sich die Studienstücke eines Komponisten (in dem Fall Bach) anzusehen. Dann versteht man schnell, wie er es sich gedacht hat und dann erübrigen sich die Fingersätze auch oft, da man die Methode und Ausführung nachvollziehen kann. Aber das ist nicht auf andere übertragbar. Spiele wie ein Profi Bach Stücke und dann spiele einmal Stücke von Hermann Wenzel. Du wirst mit dem Bach Fingersatz professionell scheitern, weil seine Stücke nicht wie Bach Stücke funktionieren Und dann wären ja noch die Hände, die bei jedem anders sind. Der eine spielt mit dem Fingersatz gut, der andere kann es nicht oder nur unbequem greifen. Also bleibt es doch eher eine Idee.

 

[opa_albin]

Wird das nicht total unübersichtlich?

Nö, eine Note, eine Zahl drüber (oder halt mehrere). Was soll da unübersichtlich sein?

Die meisten Figuren sind sich ja sehr ähnlich und verschieben sich nur etwas.

Ist bei der Musik, die ich spiele, nicht so.
Wenn es so ist, dann schreibe ich natürlich nicht alles auf. Aber schon wenn ein Motiv sich verschiebt und schwarze Tasten dazu kommen, kann der FS anders sein. Oder eben grade nicht. Ich suche mir die beste Version raus, was nicht immer trivial ist.
Da will ich nicht jedesmal überlegen, wenn ich zu einem späteren Zeitpunkt das Stück wieder spiele.

Zumindest bei der Literatur von Bach für die Orgel gibt es eigentlich feste Vorgaben von Bach persönlich, in welcher Form das ganze auszuführen ist.

Gibt es bei den Orgelstücken Fingersätze von Bach?
Orgel kann ich leider nicht spielen ... das wäre mal noch ein Projekt ...

Normal spielt man gebunden, jedoch zeigen die Fingersätze dann meist an, dass hier der neue Fingersatz eingenommen werden soll und eine entsprechende kleine nicht notierte Pause durchaus in Ordnung geht und nicht gebunden werden muss.

Ich weiß nicht, welche Komponisten FS vorschreiben. Das habe ich noch nie bewusst gesehen.

Ich denke aber, ein Komponist notiert musikalisch, wie es gemeint ist. Der Fingersatz ist Sache des Interpreten. Es ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, da ja, wie Du auch schreibst, jede Hand anders sein kann. Der FS vom Komponisten (falls es überhaupt einen gibt) ist da für mich ein Vorschlag, oder eine Notiz für den Originalinterpreten der Erstaufführung.
Es gibt doch für alles, was man musikalisch notieren will, Möglichkeiten (Punkte, Bindebögen, italienische Bezeichnungen ...) - eine FS-Notierung wäre da aus meiner Sicht nicht eindeutig.
Aber vielleicht ist das bei Herbert Wenzel anders.

Dann versteht man schnell, wie er es sich gedacht hat und dann erübrigen sich die Fingersätze auch oft, da man die Methode und Ausführung nachvollziehen kann.

Ich glaube, du vermischst hier zwei Dinge.
Wenn ich zB die Fuge WK I A-Dur spiele, habe ich keine Zeit, über Bachs Methode nachzudenken. Ein falscher Fingersatz und du fliegst raus. Oft genug erlebt.
Das muss sich total automatisieren. Erstens, damit ich es überhaupt im Tempo sicher spielen kann, und zweitens, damit ich den Kopf für die eigentliche Musik frei habe.
Und dafür hilft es mir, wenn ich festlege, welcher Finger wann dran ist und nicht beim Üben jedesmal überlegen muss, oder mal diesen und mal jenen FS nehme.

Ich vergleiche das gerne mit Turnern oder Wasserspringern. Da ist jede Kleinigkeit tausendmal geübt.
(Im Gegensatz dazu wäre Improvisieren mehr wie Basketball spielen. Man lernt Fertigkeiten und wendet sie flexibel an. Das wäre dann eher was für "ähnliche Figuren").

Spiele wie ein Profi Bach Stücke und dann spiele einmal Stücke von Hermann Wenzel. Du wirst mit dem Bach Fingersatz professionell scheitern, weil seine Stücke nicht wie Bach Stücke funktionieren

Das kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Halte ich mit Verlaub gesagt für falsch. Es gibt doch keinen "Bach-Fingersatz", sondern nur den, der motorisch-musikalisch am besten funktioniert. Egal von wem das Stück ist, Bach, Cage, Wenzel oder Zappa.
Kannst Du das mal an einem konkreten Beispiel erklären?

 

[Gast278551]

Aber mag sich wirklich niemand das Video anschauen?

Nicht so gern ..

Resümee ? Was ist wichtig ? Alles !

So ein Urteil würde ich mir erst erlauben, wenn ich es auch selber gesehen hätte.

das ist oft (naturgemäß) schwierig ..

Na, so dumm sind die Finger ja nun auch nicht.

ja, z.B. sind sie ja Teil des „Pyramidalen Systems“ (auch im Sport sehr wichtig)!

Ansonsten - in Bezug auf den Threadtitel - denke ich, es geht, aber anders. Das Schöne dabei ist, dass Musik grenzenlos ist, eine reizvolle, belebende „Reise“ ohne Ende …

 

[Blues-Opa]

Wichtige Fingersätze selber noch dazu schreiben, hat für mich vor allem auch "Notizbuchfunktion". Zum normal Spielen brauche ich sie nicht mehr, nachdem ich mir etwas erarbeitet habe spiele ich eh auswendig. Aber wenn ich dann etwas länger nicht mehr gespielt habe, spart es doch Zeit und Frust, wenn ich sie mir nicht nochmal neu erarbeiten muss. Grad hab ich so einen Kandidaten in Arbeit, wo ich mir damals das Aufschreiben noch gespart hatte ... jetzt fange ich bei einigen Stellen wieder von vorne an ...