Mittelklasse-Mikrophon-Set für Drum-Recording - Audix vs. Lewitt vs. Sontronics

[Apfelsaft]

Aus kommender Woche ist zwar kommender Monat geworden, aber gut Ding will Weile haben ^^ Die beiden Kniestöcke der Dachschräge sind jetzt komplett mit Steinwolle aufgefüllt, leider habe ich Fotos vergessen.

Und die Bahnhofshalle ist wohl Geschichte, und wir können erstmal Musik machen statt handwerken.

Demo-Zip mit den Drum-Spuren

 

[Calaway65]

Ok, das hab ich jetzt wirklich nur ganz schnell hin-eqt und komprimiert, also keine Wunderwerke erwarten, aber ich würde sagen, mit den Spuren kann man was anfangen. Größte Baustelle ist noch immer die Performance. Ein paar weitere Gedanken zu den Spuren:

Stimmt die Snare mal ein kleines bisschen rauf oder runter. Irgendwas ist da fies am rumresonieren. Ich tippe ja fast auf ne Raummode, so wie das in den Overheads klingt!?

Die Crashes kommen schön definiert in den Overheads, Hihat und Ride gehen aber (rein lautstärketechnisch) unter; außerdem ist Hihat kaum ortbar und klingt auch echt verwaschen. Wenn eure Kanäle das hergeben, würde ich auf jeden Fall noch ein Mic an Hihat und Ride packen. Ansonsten müsst ihr gucken, dass ihr die Overheads weiter nach Oben bekommt (was aber die deutlich unschönere Lösung wäre).

 

[Apfelsaft]

File ist klasse, wie immer

ich würde sagen, mit den Spuren kann man was anfangen

Wuhuuu

Größte Baustelle ist noch immer die Performance

Ist es denn besser geworden? Subjektiv habe ich das Gefühl, dass seine Kick-und Snare-Schläge gleichmäßiger geworden sind, verglichen mit den früheren Aufnahmen.

Stimmt die Snare mal ein kleines bisschen rauf oder runter. Irgendwas ist da fies am rumresonieren. Ich tippe ja fast auf ne Raummode, so wie das in den Overheads klingt!?

Blöd gefragt: Was ist eine Raummode=stehende Schallwelle in diesem Kontext?

Und wo wir gerade bei Snare sind: Braucht man eigentlich unbedingt ein Bottom-Mikrofon? Ich habe nicht den Eindruck, dass das oft genutzt wird.

Hihat und Ride gehen aber (rein lautstärketechnisch) unter; außerdem ist Hihat kaum ortbar und klingt auch echt verwaschen. Wenn eure Kanäle das hergeben, würde ich auf jeden Fall noch ein Mic an Hihat und Ride packen.

Wir haben zum Glück 16 Kanäle, also kein Problem. Da kann man erstmal ein Gesangsmikro abzweigen. Es war zwar schön, für Probe und Recording nichts umstellen zu müssen, aber das ist ein Luxus-Problem.

Gibt es eigentlich einen benenn- und erkennbaren Grund, warum bei uns die Overheads zu wenig HiHat bekommen? Sonst scheinen HiHat-Mikros ja selten zu sein.

 

[smello]

Ist es denn besser geworden?

Schwer zu sagen aber selbst wenn man nur kurz reinhört fällt auf, dass z.B. die Kick nicht gleichzeitig mit dem Becken kommt sondern die leicht versetzt sind. Die Snare hängt gefühlt auch immer leicht nach in dem Teil mit den schnelleren Bass Hits. Bei den "langsameren" Teilen passt die Snare dann eher und die Kick eiert rum. Zumindest wirkt es so beim schnellen Anhören.

 

[Haensi]

Meine Skepsis gegenüber Sets ist gerade gewaltig gewachsen.

Sehr gut.

Ich kenne jedenfalls keinen Profi der eins hat. Ist immer eine bunte Mischung. Das hat auch mit persönlichen Vorlieben zu tun.

Vielleicht mal was zur "Wichtigkeit" der Mikros.

A und O sind die Overheads. Da würde ich nicht sparsam sein und bei überwiegend Recording sogar auf Großmembraner setzen.
Die "unwichtigsten" sind die Tom-Mikros.

Ich kenne eure Recording-Situation nicht, aber was ganz lustig ist: 2 Bassdrum-Mikros (für EINE Bassdrum wohlgemerkt z. B. Grenze innen, dynamisches und/oder Kondensator/Ribbon außen), Snare-BOTTOM-Mikro und ein, zwei, mehrere Raum-Mikros.

Ich selbst habe einen Mix aus verschiedenen Herstellern: Beyerdynamic und Sennheiser, Lewitt, EV und Shure.
Apropos Shure: ein, zwei SM57 hat man IMMER im Mikro-Koffer. Bei Live-Gigs ein MUSS (man weiß nie, was kommt und mit dem 57er geht eigentlich alles, zur Not auch eine BD)

 

[OSDrum]

Gibt es eigentlich einen benenn- und erkennbaren Grund, warum bei uns die Overheads zu wenig HiHat bekommen? Sonst scheinen HiHat-Mikros ja selten zu sein.

Wenn ich mir die Overhead-Spuren alleine mal rechts-links gepanned anhöre, dann klingt das für meine Ohren merkwürdig. Das Ride ist rechts außen, aber zu leise. Die Hihat zischelt undefiniert irgendwo in der Mitte herum und ist viel zu leise. Die Snaredrum ist auch sehr leise auf den Overhead. Die beiden hauptsächlich benutzten Becken kommen hart links, ab und zu gibt es mal ein Crash von rechts. Die Crashes sind im Vergleich zu den anderen Signalen auf den Overheads sehr laut zu hören. Ab Sekunde 53 gibt es eine plötzliche Änderung im Klangbild - dort klingt es fast so, als ob die Phasenlage sich ändert.
Ich kann jetzt nur mutmaßen, was dieses unnatürliche Klangbild auf den Overheads verursacht hat, aber mein Tipp Nr.1 wäre, dass die Overheadmikros viel zu nah an den Crashbecken hängen und alles andere dadurch abgeschirmt wird. Das würde auch auf eine Mikroposition eher vor dem Drumset schließen lassen. Der Umstand, dass die Hihat zu leise ist auf den Overheads, ist erstaunlich, denn gerade bei unerfahrenen Drummern (so würde ich euren jetzt mal benennen) knallt die normalerweise überall viel zu laut rein.

Wie habt ihr denn die Overheads bei diesen Aufnahmen stehen gehabt? Und was war bei 00:53 los - ist da ein Mikro auf einmal abgesackt oder habt ihr geschnitten aus zwei Takes mit unterschiedlicher Aufstellung?

Ich würde euch empfehlen, die Overhead-Position und die Stereoanordnung eures OH-Mikrofonpaars zu optimieren - sehr gute Erfahren habe ich mit einer ORTF-Anordnung der Mikros (110° Öffnungswinkel bei 17cm Kapselabstand) gemacht, die relativ niedrig aus einer Position über/vor der rechten Schulter des Drummers schräg auf das Set guckt - die gedacht Mittellinie des Arrays auf die Snare, damit diese mittig kommt. Die Höhe des Arrays könnt ihr variieren - bei mir steht es oft nur wenig über Kopfhöhe im Sitzen.

Wenn ihr ORTF probieren wollt, empfehle ich euch eine Stereoschiene wie diese von Röde und einen Kugelgelenkadapter von K&M - damit seid ihr bei der Aufstellung und Positionierung des Arrays sehr flexibel:

Rode Stereo Bar SB20


K&M 19695-300

Hier in diesem Video kannst Du mal hören, wie so ein ORTF-Array klingen kann in der beschriebenen Position (die man im Video auch halbwegs sehen kann):


Bei dieser Aufnahme war das Set nur mit den Oktava MK012 in ORTF-Aufstellung von oben abgenommen - Bass und Snaredrum hatten ein Stützmikro (Beta52a und SM57). Die Toms kommen nur über die Overheads und die Becken sowieso...

Hier nochmal die Overheads aus dem Videoton solo ohne jede Bearbeitung:

 

[Calaway65]

Ist es denn besser geworden? Subjektiv habe ich das Gefühl, dass seine Kick-und Snare-Schläge gleichmäßiger geworden sind, verglichen mit den früheren Aufnahmen.

Besser ja, aber immer noch nicht wirklich gut. Das Timing ist auch noch super holprig…..

Blöd gefragt: Was ist eine Raummode=stehende Schallwelle in diesem Kontext?

Naja, genau das was es sonst auch immer ist und in diesem Fall (so klingt es für mich zumindest) von der Snare angeregt. Deswegen: Snare mal ein bisschen rauf oder runter stimmen.

Und wo wir gerade bei Snare sind: Braucht man eigentlich unbedingt ein Bottom-Mikrofon? Ich habe nicht den Eindruck, dass das oft genutzt wird.

Unbedingt nicht, es ist aber definitiv sehr viel schöner eins zu haben.
Dein Eindruck ist falsch.

Gibt es eigentlich einen benenn- und erkennbaren Grund, warum bei uns die Overheads zu wenig HiHat bekommen? Sonst scheinen HiHat-Mikros ja selten zu sein.

Weil sie im Verhältnis sehr nah an den Crashes sind, würde ich wie gesagt aber auch nicht ändern, da eure Crashes richtig schön definiert in den Overheads sind.

Auch hier täuscht dich dein Eindruck. Hihats sind eigentlich immer die ersten Becken die ein Close Mic bekommen, es ist eher sehr unüblich, dass die Hihat nicht ihr eigenes Mikro bekommt.

 

[Trommler53842]

Bei unseren Proben komme ich zumindest ohne HH-Mikro aus, Live mitunter auch.
Nutze an der Snare das SM57 und für OH zwei Line Audio CM3.
Arbeite mit IEM (ATH-E70).
Für Recording darf es dann auch mal ein Kondensator-Mikro über der HH sein und ein Buttom-Mic unter der Snare.

 

[trommla]

Deswegen: Snare mal ein bisschen rauf oder runter stimmen.

oder, falls der Snaresound akustisch eigentlich perfekt ist, mal das Set im Raum verschieben. Wird m.E. eh oft übersehen, das Set an die klanglich beste Stelle im Raum zu stellen.

 

[Haensi]

oder, falls der Snaresound akustisch eigentlich perfekt ist, mal das Set im Raum verschieben. Wird m.E. eh oft übersehen, das Set an die klanglich beste Stelle im Raum zu stellen.

Immer schön weg von den Wänden und Ecken sind ganz schlecht. Da wirkt alles wie ein Schalltrichter.

Falls Hihat und Ride noch ein bisschen mehr Saft brauchen.
Das sind coole Winzlinge, die man problemlos über/unter Hihat und Ride platzieren kann:

Lewitt LCT 040 MATCH stereo pair​

​

 

[Apfelsaft]

Ich dachte tatsächlich, dass die "traditionelle" Konstellation wie folgt ist:
- Kickmic
- SnareMic
- 2 Overheads
- Optionale Toms

Da wurden wir wohl von den Mic-Sets hingelenkt. Auf jeden Fall können wir schonmal eins der Gesangs-Mikros beim Recorden ans HiHat halten und ein anderes an das Ride.
Und mit der Stimmung der Snare basteln.

Und bei der Overhead-Positionierung (und daraus folgend wohl den rätselhaften Phasen) gibt es noch ältere Baustellen, die wir vor lauter Steinwolle ganz vergessen haben. Ich mach die Tage mal Fotos. Vielleicht habe ich sogar selbst irgendwann mal im Proberaum den Satz geäußert, dass es bei OHs wsl nicht auf den Millimeter ankommt, weil die eh den ganzen Raum aufnehmen *Schäm*

Aber die "gute" Nachricht ist, das mittlerweile doch wohl das meiste am Drummer hängt und der Raum sich mittlerweile hören lassen kann, wenn ich das korrekt herausgelesen habe.

Wie habt ihr denn die Overheads bei diesen Aufnahmen stehen gehabt? Und was war bei 00:53 los - ist da ein Mikro auf einmal abgesackt oder habt ihr geschnitten aus zwei Takes mit unterschiedlicher Aufstellung?

Ja, wir haben dort geschnitten. Allerdings wundert mich, dass die Phasen da durcheinander gekommen sind - denn die Änderungen der OH-Position dürften sich auf das Verrutschen des Teppichs beschränken. Jedenfalls gab es keine bewusste Änderung. Müssen OHs sich stark bewegen, damit die Phasen abdrehen?

Vielleicht spielt er da auch einfach andere Elemente des Kits. Wobei du ja schon vom (vermutlich ganzheitlichen) Klangbild gesprochen hast.

Immer schön weg von den Wänden und Ecken sind ganz schlecht. Da wirkt alles wie ein Schalltrichter.

Auch wenn der Raum mittlerweile doch sehr gut gedämmt ist? Er sitzt nicht in einer Ecke, aber einer der Wände näher als der anderen.

 

[OSDrum]

Vielleicht spielt er da auch einfach andere Elemente des Kits. Wobei du ja schon vom (vermutlich ganzheitlichen) Klangbild gesprochen hast.

Ja, ich meinte den Gesamteindruck, der über die Overheads kommt. Was genau dort anders ist, kann ich nicht sagen, aber es ist mir deutlich aufgefallen.

 

[Apfelsaft]

Ich und der Drummer haben uns gestern mal intensiv mit den Phasen beschäftigt und festgestellt, dass die Phasen über die Spuren tatsächlich durcheinander sind. Testweise haben wir mal die Snare-Spur etwas den Overheads angeglichen und es klang gleich deutlich besser.

Nächstens korrigiere ich alle Phasen DAW-seitig und dann knöpfen wir uns nochmals die Mikrofon-Positionierung vor. Es ist wohl ein guter Anfang, wenn die Overheads jeweils gleich weit vom Snare-Mic entfernt. Wsl sind auch die Becken-Elemente völlig unterschiedlich weit entfernt. Aber die Crashes sollten wir wohl so lassen, die scheinen ja zu gefallen.

Aber das Haus mit unserem Raum ist gerade eh unter Quarantäne, das dauert noch etwas.

Und ja, jetzt höre ich beim Eröffnungsschlag auch, dass Becken und Kick auseinandergehen, und den "Heuler" der Snare auf den Overheads nehme ich auch wahr.

 

[Mfk0815]

Ich und der Drummer

In meiner Kindheit hat man für so eine Formulierung den Kommentar „nur der Esel nennt sich zuerst“. Sorry für das OT.

BTT: hast du schon mal probiert, mit Delays in den Spuren die Signale anzugleichen? Da ja z.B die Overheads deutlich weiter weg von der Snare platziert sind als das Snare Mikro kannst du letzteres um ein klein wenig verzögern, so ca. 3ms je Meter Abstand der Mikros zueinander.

 

[Apfelsaft]

@Mfk0815
Ich sollte mir das wohl echt abgewöhnen, denn darauf hast du mich schomal hingewiesen


Das Delay ist einen Versuch wert!

 

[Navar]

Falls Hihat und Ride noch ein bisschen mehr Saft brauchen.
Das sind coole Winzlinge, die man problemlos über/unter Hihat und Ride platzieren kann:

Für HiHat ist auch ein dynamisches Mikrofon immer einen Versuch Wert, ich hab da dann doch meistens ein SM7B dran hängen, ein SM57 oder etwas ähnliches geht auch sehr gut, das hängt dann von der Musikrichtung und den verwendeten Hats ab. Ich muss persönlich sagen, dass ich HiHat von unten noch nie hinbekommen habe, weil mir dann einfach zu viel von der Bewegung des oberen Beckens fehlt weil man nur die starre Seite mikrofoniert.

Ich und der Drummer haben uns gestern mal intensiv mit den Phasen beschäftigt und festgestellt, dass die Phasen über die Spuren tatsächlich durcheinander sind. Testweise haben wir mal die Snare-Spur etwas den Overheads angeglichen und es klang gleich deutlich besser.

Gilt eigentlich für alle Elemente, man muss sich überlegen was man als Referenzsignal benutzt. Ich hab auch schon den Fall gehabt, dass ein Phasendreher auf den Overheads das gleich für alle Signale behoben hat. Das ist natürlich etwas einfacher wenn man das schon bei der Aufnahme hört und da gegensteuern kann. Gerade aber auch die Toms können schnell durch eine schlechte Phasenlage nicht nach vorne zu bringen sein. Das hört man dann eventuell schlecht weil man auf den Overheads schon einen LowCut drauf hat trotzdem bekommen sie unter Umständen dann keinen schöne Körper. Snare ist natürlich dabei extrem prominent. Ist ein klassisches Problem wenn man das Snare Direktmikrofon immer lauter macht und trotzdem das Gefühl bekommt, dass die Snare einfach irgendwie hinten bleibt.

Nächstens korrigiere ich alle Phasen DAW-seitig und dann knöpfen wir uns nochmals die Mikrofon-Positionierung vor. Es ist wohl ein guter Anfang, wenn die Overheads jeweils gleich weit vom Snare-Mic entfernt. Wsl sind auch die Becken-Elemente völlig unterschiedlich weit entfernt. Aber die Crashes sollten wir wohl so lassen, die scheinen ja zu gefallen.

Ich persönlich zentriere auch auf die Snare. Man sollte sich dann nicht durch den Aufbau des Kits verwirren lassen. Besonders bei AB Overheads verschiebt sich dadurch die Mittelachse, schaut man dann drauf wie das Drumset aufgebaut ist wird es schnell verwirrend weil man unter Umständen dazu neigt, da eine visuelle Symetrie herstellen zu wollen die dann aber nicht mehr funktioniert.
Bei den Crashes muss man schauen welchen Punkt man da erwischt, wenn ein OH Mic zu sehr auf den Rand eines Crashes zeigt kann man sich schnell so einen "wooosh" Sound einfangen. Ich mag große Overhead Mikrofonierungen aber die dauern bei mir auch immer lange bis ich mit dem Soundbild wirklich zufrieden bin und den für mich besten Kompromiss gefunden habe.

 

[Apfelsaft]

Habe mal händisch die Phasen alignt:

https://we.tl/t-VJNgGW6P1I

Künftig mache ich das bei Drum-Tracks als allererstes.

 

[OSDrum]

Der Sprung beim Schnitt ist aber immer noch zu hören - da ist irgendetwas schief gelaufen. Abgesehen davon klingt die Snare für meine Ohren nicht schön - ob das an der Spielweise oder an der Stimmung oder am Instrument selber liegt, ist schwer zu raten, aber vermutlich alles zusammen. Es fehlt Attack und Lebendigkeit (die kann z.B. auch von ein paar kontrollierten Obertönen kommen). Und durch das Dämpfen eures Raumes habt ihr zwar jetzt keinen störenden Mulm auf den Mikros, aber es klingt halt auch supertot. Drums leben aber vom Raum... den muss man jetzt künstlich wieder aufbauen im Mix, und das ist bei den Ausgangssignalen nicht so leicht.
Ich weiß, dass es Geschmackssache ist, aber für mich ist die Balance zwischen Crashes (die sich penetrant nach vorne drängeln) und Hihat und Ride (die absaufen) nicth ideal. Ich würde euch empfehlen, die Overheads nochmal anders/neu auszurichten bzw. zu positionieren. Tipps zu anderen Stereotechniken hatte ich weiter oben ja schonmal gegeben.

BTW: in dem ganzen Stück taucht kein einziger Tomschlag auf, die Spuren kannst Du also muten. Die zweite Bassdrum wird auch nicht gespielt - die kann auch weg.
BTW 2: wenn man auf den Overheads Phasen alignen muss, dann ist bei der Aufstellung etwas falsch gewesen. Die beiden Overheads sollten immer penibel mit gleichem Abstand zur Mitte des Snarefells ausgerichtet werden. Gut geht das mit einem Bindfaden, den man in der Mitte des Fells mit Gaffa festmacht und damit den Abstand vergleicht zu den Membranen der Mics. Man sollte hier weniger als einen Zentimeter Differenz anstreben.

Insgesamt wie immer: weitermachen, ihr seid auf einem guten Weg in der Lernkurve zum Drumrecording!

 

[Apfelsaft]

Ich hab mal gehört, man sollte das ganze Lied über konstant Rim-Shots auf der Snare spielen, aber da ist mein Drummer nicht so Fan von. Auf jeden Fall höre ich jetzt auch diesen heulenden Nachhall, der im Proberaum nicht wahrnehmbar war, aber der sich jetzt daheim immer weiter in mein Gehirn bohrt. Da müssen wir mal mit Stimmschlüssel ran.

Die "tote" Klangcharakteristik gefällt uns ganz gut, weil wir bisher nur das ganz andere Extrem kannten und jetzt alles klarer ist. Jetzt hören wir mal, was der Drummer da eigentlich spielt, und konnten uns mal beim Recorden wirkungsvoll über Kickdrum-Patterns unterhalten. Wenn er hört, was er spielt, kommt auch Weiterentwicklung.

Das Gute ist: Die Absorber sind nicht im Raum fest verbaut. Sie sind Kisten, die wir kurzerhand in den Gang stellen können, wenn es zuviel ist.

Hier ist der aktuellste Versuch: https://we.tl/t-aQ9p30leJI

Da haben wir Ride- und Hi-Hat-Mic hinzugenommen, ein SM 5-irgendwas und ein Sennheiser.

Womit wir wohl wieder viel experimentieren sollten, sind die Positionen der Overheads. Scheinbar verändert eine handbreite Verschiebung stark den Klang. Gut an der Standardisierung des Snare-Abstands per Seil war jedenfalls, dass man im Vergleich zur anderen Aufnahme weniger aggressiv alignen musste. Aber einen unverzichtbaren Unterschied hat es trotzdem gemacht.

Wahrscheinlich haben wir bei der letzten Aufnahme durch ein Versehen eines der Overheads verschoben, und das war gleich massiv hörbar.

Angehängt sind Fotos der aktuellen Mikrophonierung.

 

[Apfelsaft]

Wichtige Lessons learned:

1.: Kickdrum mit Filzbeater ist einfach grober Unfug. Rockmusik braucht Plastik.
2.: Bei guter Positionierung der Overheads muss man beim Phase-Aligning plötzlich viel weniger nachziehen.