Minimalste Klangveränderungen und ihre Auswirkung

[Marschjus]

Das bedeutet wenn man beim Spiel nicht schwitzt bleiben die Seiten ewig gut?

Das habe ich nicht gesagt....aber ich denke das starker Handschweiß der Haltbarkeit von Saiten nicht gerade entgegen kommt.
Irgendwann müssen die Saiten einfach mal getauscht werden. Ich denke das auch schon die Lagerung der Gitarre da ein wenig mit reinspielt. Bei meinen beiden die immer im Koffer sind (außer beim spielen natürlich) hab ich den Eindruck bleiben die Saiten länger
nutzbar als bei den die im Ständer stehen.

 

[rw]

Als Physiker hast du da viel Wissen.
Fehlt nur noch ein Psychophysiker und Wahrnehmungspsychologe, der feststellen kann ob Menschen die Veränderungen auch wahrnehmen können.

Das ist tatsächlich ein spannendes Thema - mal ganz abgesehen davon, dass beim Raten "Gibt es einen Unterschied oder nicht?" die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Antwort 50% beträgt und dass a/b-Vergleiche bei den meisten Änderungen ohnehin nicht funktionieren, z.B. brauchen beim Kondensatortausch auch bessere Löter als ich ein paar Minuten, bis das Instrument wieder spielbereit ist.

Sehr viele Veränderungen wird "man" kaum oder gar nicht wahrnehmen können, bei anderen braucht man vielleicht ein sehr geübtes Gehör. Tatsächlich versuche ich bei Vergleichen, möglichst viele geschulte Musikerohren (keine Musikalienhändlerohren...) zusammenzubringen. Wenn die Meinung einhellig ist, dann nehme ich das Ergebnis mal als Arbeitsthese an.

Für die musikalische Praxis sind auch beim "konstanten Instrument" andere Dinge spannender: Akustik des Raums, welcher Schall trifft wie (direkt / indirekt) und in welchem Winkel auf das Ohr (stehe ich auf der Bühne oder lege ich zu Hause das Ohr über das Schallloch der akustischen Gitarre?), Müdigkeit / Aufnahmevermögen und letztendlich auch die Frage aller Mütter: Hast Du saubere Ohren? Das dürfte alles wichtiger sein, als die Blutgruppe des Holzfällers, der das Holz für die Mechanikknöpfe geschlagen hat.

Manche Wirkungen können auch indirekt sein: Ich spiele zum Beispiel auf der akustischen Gitarre mit einer Abel-Armauflage. Auch da gibt es Diskussionen darüber, ob die geänderte Auflage des Arms den Klang beeinflusst. Tut sie bei mir, aber nicht aus dem diskutierten Grund der "Entkkopplung", sondern weil die Hand im "besseren" Winkel steht, als ohne Auflage, und ich sowohl exakter als auch entspannter spiele. Ohne Auflage könnte ich diese Haltung nicht lange durchhalten. Vielleicht könnte ich mit einer Veränderung der Fingernägel einen ähnlichen Effekt erreichen, aber jetzt spare ich mir das Experimentieren.
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vielleicht könnte man umgekehrt auch ein Effektgerät auf die Bühne stellen, ohne es anzuschließen und es gäbe welche, die es hören könnten

klar, galvanische Entkopplung

 

[rmb]

Neue Saiten klingen anders als Alte.
Ob besser ist Geschmacksfrage

jetzt sind wir hier auch bei den Saiten. ich persönlich finde ein Saitenwechsel beeinflußt das Spielgefühl, bei mir jedenfalls, mehr als alle möglichen Effektpedale, ob an oder aus. Ist natürlich alles stark subjektiv, aber ich meine dann, alles klingt "frischer".

Das Wort "regelmäßig" lässt ja auch etwas Interpretationsspielraum, jede Woche, aller 2 Wochen, einmal im Monat, immer am ersten Vollmond nach dem Murmeltiertag. Ist alles regelmäßig.

ich mach das eher nach Lust und Laune, aber spätestens nach 3 Monaten, oder so. Im übrigen bin ich der Meinung, ein gelegentlicher Saitenwechsel bringt mehr für das Wohlgefühl beim Spielen, als sämtliche "Kleinstmodifikationen" an Sattel, Steg, Potis ect., und man läuft nicht Gefahr, irgendwas "unbrauchbar" zu machen.

 

[rw]

gibt es einen besonderen grund dafür, saiten regelmäßig zu tauschen?
manche meine gitarren haben recht alte saiten montiert....die bässe sowieso.

Ja, Saiten altern. Sie werden dumpf vom Sound, stumpf vom Spielgefühl, die Intonation wird schlechter, irgendwann reißen sie ... Meine Faustregel: Je dünner, je rauer (roundwounds vs. flatwounds) und je mehr Metall, desto häufiger muss gewechselt werden. Das Kriterium sind vor allem die Spielstunden, klar, aber bei "Koffergitarren" wechsele ich auch bei identischen Spielstunden seltener, als bei "Ständergitarren".

Bei den Konzert-Nylons wechsele ich alle 3 Monate, beim Bass bin ich aber auch im (Mehr-) Jahresbereich, wobei ich die fast nur zu Proben und Gigs aus dem Koffern hole, vielleicht 50h/a. Bässe sind ohnehin unempfindlicher, und wenn man Black Nylons darauf spielt, dann kann man die auch noch vererben.

 

[rmb]

Das ist tatsächlich ein spannendes Thema

du siehst das aus Sicht des Physiker, bist aber trotzdem ganz an der Spielpraxis, Hut ab.

 

[Telefunky]

vielleicht könnte man umgekehrt auch ein Effektgerät auf die Bühne stellen, ohne es anzuschließen und es gäbe welche, die es hören könnten

wieso im Konjunktiv ? das ist gängige Studio-Praxis ...

 

[startom]

Hmm, das Problem dürfte das "so gut wie möglich" sein. Klar, eine kalte Lötstelle ist Mist. Aber vielleicht hat das NoName-Fußpedal mit dem schlechten Schalter einfach DEN Sound oder Du magst den Klang neu aufgezogener Saiten nicht.

Gerade die Kernaussage ist "so gut wie möglich". Das NoName-Fusspedal hat DEN Sound? Prima, aber das nützt mir nichts, wenn es mir diesen Sound nur in 95% aller Fälle liefert aufgrund seiner Verarbeitung. Achtung: Ich sage bewusst "so gut wie möglich" und nicht "so teuer wie möglich". Gut bezieht sich einzig und allein auf die Qualität und die Verlässlichkeit/Stabilität.

Ich versuche ein anderes Beispiel (aus meinem Real-Life) zu machen und hoffe nicht, dass der Vergleich hinkt:
In einer IT-Abteilung Kleinfirma mit weniger Budget werden in der Regel keine "goldenen Lösungen" erwartet. Das heisst, in 95% aller Fälle soll die Software richtig funktionieren und den Rest kann man mit manuellem Aufwand nachträglich bereinigen. Denn gerade die letzten paar % sind es, welche ein Projekt sehr teuer machen können. Das ist auch völlig ok.

Ich arbeite jedoch in der IT einer Grossbank und bin es mir gewohnt, peinlich genau auf die 100% richtige Verarbeitung der Software zu achten, dafür sind wir auch ziemlich teuer und stellen dem Business hohe Rechnungen. Aber es ist ein riesengrosser Unterschied, ob Ende Jahr 100% aller Vermögensausweise richtig sind oder nur fast 100%, ober ob eine klitzekleine Sicherheitslücke im automatischen Austausch von Finanzdaten zwischen den Ländern noch tolerierbar ist. Spoiler: Ist es nicht!
Hier geht es nicht nur um Reputationsschaden und um das Vermeiden von schlechter Presse. Aufgrund gewisser Regulatoren kann im Extremfall die Bankenlizenz für gewisse Länder entzogen werden.

 

[nasi_goreng]

Bei den Konzert-Nylons wechsele ich alle 3 Monate,

Ab da werden sie bei mir so langsam stimmstabil

 

[rw]

Ich versuche ein anderes Beispiel (aus meinem Real-Life) zu machen und hoffe nicht, dass der Vergleich hinkt:
In einer IT-Abteilung <...> Hier geht es nicht nur um Reputationsschaden und um das Vermeiden von schlechter Presse. Aufgrund gewisser Regulatoren kann im Extremfall die Bankenlizenz für gewisse Länder entzogen werden.

Ein bisschen hinkt der Vergleich schon - auch Live akzeptiert das Publikum bei einem Rock-Club-Konzert schon mal eine gerissene Saite oder mal einen Aussetzer, die Spiellizenz wird Dir allein schon deshalb nicht entzogen werden, weil Du sie nicht brauchst. Wenn Du das Publikum permanent abtörnst, dann regelt das ausnahmsweise mal der Markt und nicht die "BAKunst".

Klar ist aber, und da ist es vergleichbar, dass die Verlässlichkeit der Aufführung ein entscheidender Punkt sein KANN: Als Showband auf der Gala MUSS ich eine Performance abliefern; da kann der alte Vox noch so gut klingen, wenn der den Gig nicht verlässlich durchhält, darf ich ihn nicht einsetzen. Da reicht noch nicht mal ein zweiter auf der Bühne als Redundanz, da ist auch keine Zeit zum Umstöpseln.

Daher schrieb ich weiter oben direkt nach der von Dir zitierten Stelle:

Hier wird man nochmal zwischen Live- und Studio-Situationen unterscheiden müssen.

Im Studio kann ich mit Klängen experimentieren, kann für ein Stück mehrere Takes nutzen etc. In dieser Situation reicht es mir auch, wenn das Fußpedal nur in 95% aller Fälle verfügbar ist, dann starte ich eben einen neuen Anlauf. So rein statistisch sollte es bei ein paar Versuchen dann schon einmal funktionieren. Insofern teile ich Deine Aussage

Gerade die Kernaussage ist "so gut wie möglich". Das NoName-Fusspedal hat DEN Sound? Prima, aber das nützt mir nichts, wenn es mir diesen Sound nur in 95% aller Fälle liefert aufgrund seiner Verarbeitung. Achtung: Ich sage bewusst "so gut wie möglich" und nicht "so teuer wie möglich". Gut bezieht sich einzig und allein auf die Qualität und die Verlässlichkeit/Stabilität.

nur in Bezug auf Live-Situationen (oder Studio-Festinstallationen)
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Ab da werden sie bei mir so langsam stimmstabil

Dann musst Du doch etwas mehr Nylon spielen

Bis zur Stimmstabilität brauchen sie bei mir ca. 1 Woche (Carbon), nach etwa 3 Monaten fangen die Bässe zu schwächeln an. Sie sind dann noch in der Intonation ok, auch noch nicht tot und würden noch länger zum Üben taugen, aber ich bin derzeit noch auf der Suche nach dem heiligen (Saiten)Gral, daher tausche ich regelmäßig. Auf den Backup-Gitarren bleiben sie so lange drauf, wie ich es vertreten kann.

 

[DarkStar679]

vielleicht ist mein gehör nicht sinsitiv genug, aber ich höre keinen unterschied, ob meine optima gold saiten ein jahr alt sind, oder neu.
lediglich das spielgefühl ist anders.

 

[blechgitarre]

Das ist tatsächlich ein spannendes Thema - mal ganz abgesehen davon, dass beim Raten "Gibt es einen Unterschied oder nicht?" die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Antwort 50% beträgt und dass a/b-Vergleiche bei den meisten Änderungen ohnehin nicht funktionieren, z.B. brauchen beim Kondensatortausch auch bessere Löter als ich ein paar Minuten, bis das Instrument wieder spielbereit ist.

Genau
Ich kann mir die Feinheiten eines Sounds nicht stundenlang merken.
Kleine Unterschiede erkenne ich nur,wenn ich zeitnah vergleichen kann.
Ich bin mir fast sicher, dass andere Gitarristen mir da ähnlich sind.

Um sicher zu sein bräuchte man da gelernte Wahrnehmungspsychologen.
Leider kenne ich keine fundierten und allgemeinverständlichen Veröffentlichungen zum Thema.

 

[rw]

vielleicht ist mein gehört nicht sinsitiv genug, aber ich höre keinen unterschied, ob meine optima gold saiten ein jahr alt sind, oder neu.
lediglich das spielgefühl ist anders.

Auf der akustischen oder auf der elektrischen? Beim mittigen Metal-Brett über Multieffekt und 4x12" im engen Übungskeller dürfte der Unterschied tatsächlich nicht besonders groß sein. Auf der akustischen sollte man es hören, zumindest dann, wenn man die Saiten wechselt ... (einfach nur mal jede zweite wechseln und dann vergleichen...). Bei den beschichteten D'Addario auf den akustischen Steelstrings merke ich das Alter deutlich stärker als bei den unbeschichteten irgendwas-Saiten auf der Strat.

Nun mag die Goldbeschichtung hier tatsächlich einen guten Korrosionsschutz bieten, verbunden mit trockenen Fingern magst du da Glück haben.

Beim Nylon-/Carbonsaiten sind die Unterschiede tatsächlich nicht besonders groß, bei flatwounds ebenfalls nicht so sehr. (Roundwounds haben einfach mehr Oberfläche, in der sich Schmutz festsetzen kann und die korrodieren kann).
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Genau
Ich kann mir die Feinheiten eines Sounds nicht stundenlang merken.
Kleine Unterschiede erkenne ich nur,wenn ich zeitnah vergleichen kann.
Ich bin mir fast sicher, dass andere Gitarristen mir da ähnlich sind.

Leider kenne ich keine fundierten und allgemeinverständlichen Veröffentlichungen zum Thema.

Ist zu lange her, dass ich mich damit systematischer beschäftigt habe, von daher fallen mir auch keine Quellen ein und zum Suchen bin ich aktuell zu faul, es gibt aber leicht zu findende Hinweise auf Studien, die zeigen, wie das absolute Gehör trainiert werden kann (z.B. https://www.br.de/themen/wissen/absolutes-gehoer-musik-hoeren-100.html). Ähnlich wie das Hören von absoluten und relativen Tonhöhen kann man auch das Hören von Klangfarben trainieren (man erkennt ja auch Stimmen von Personen wieder oder "ikonische Sounds" wie bei Hendrix). Dann noch'n büschen Synästhesie dazu und man hat in den nächsten Tagen genug zu lesen.

 

[DirkS]

Vorab: Ich bin kein Physiker, habe mir aber den zunehmend dumpferen Klang von Saiten plastisch immer so erklärt:

In der Luft ist Staub, die Hände schwitzen beim längeren Spielen, selbst gewaschene Hände sind nie 100 % sauber. Daher bildet sich beim Spielen letztlich immer eine Art Schmodder, der sich an den Saiten festsetzt, insbesondere in den kleinen Kerben der umwickelten Saiten. Ich gehöre schon zu denen, die versuchen, ihre Gitarre sauber zu halten, aber letztlich verhindern lässt sich das nicht. Seht euch mal gebrauchte Saiten einer vermeintlich sauberen Gitarre über eine starke Lupe oder ein Mikroskop an, dann ist es nicht zu übersehen. Diese kleinen Schmutzpartikel stören das freie Schwingen der Saite, bremsen sie (minimal) ab. Folge: Es schwingt nicht mehr ganz so lange (Sustain) und der Klang verliert an Brillanz.

Ob das so stimmt? Keine Ahnung, zumal ja die Vor-Poster schon schön nachvollziehbar erklärt haben, wie sehr Wahrnehmungen täuschen können.

Was für obige Überlegung sprechen könnte: Zieht man an 2 Gitarren gleichzeitig neue Saiten auf, lässt eine liegen und spielt die andere, dann bleibt der Klang der ersten gleich, der der zweiten "stumpft ab".

 

[rw]

Jupp, das passt schon. Und wenn Saiten wirklich ROSTEN, dann verändert sich auch das Material der Saite selbst. Hinzu kommt, dass die Saiten inhomogener werden (die Idee einer idealen Schwingung bedingt auch eine ideale Saite), durch Korrosion, aber auch durch das mechanische Herunterspielen (Wie war das mit der d-Saite auf der Konzertgitarre? Die ist euch auch als erste gerissen, oder?).

 

[käptnc]

Ich z.B. mag keine neuen Saiten und spiele sie bis sie reissen und dann wird nur die gerissene erneuert.
Was aber bei Akustikgitarren nach meinem Empfinden einen erheblichen Einfluß auf den Klang hat ist die Position der Zupfhand.

Viele Grüße

 

[Absint]

Ich verstehe ja, dass man sehr gerne über Saiten und deren Einfluss auf den Klang diskutieren möchte. Darum geht es hier aber nicht, weswegen ich gerne wieder zurück zur Ausgangsfrage führen möchte.
Es geht um die Frage, ob tatsächliche, wenn auch nur minimale, Verbesserungen (und ich meine bewusst damit nicht die Problematik "Es klingt nicht besser, es klingt nur anders") des Klanges für das Publikum tatsächlich relevant sind, oder nicht. Ob es sich lohnt, auch winzigste Veränderungen des Klanges (entlang der gesamten Qualitätskette Finger-Gitarre-Kabel-Effekte-Verstärker-Abnahme) vorzunehmen, oder ob es dem "Pöbel vor der Bühne" ohnehin nicht auffällt.

 

[rw]

Ob es sich lohnt, auch winzigste Veränderungen des Klanges (entlang der gesamten Qualitätskette Finger-Gitarre-Kabel-Effekte-Verstärker-Abnahme) vorzunehmen, oder ob es dem Pöbel vor der Bühne ohnehin nicht auffällt.

Kurzfassung: Für den Musiker selbst vielleicht ja (auch, weil es sich dann "sicherer" fühlt oder es ihm mehr Spaß macht - was ist "lohnen"), beim Publikum kommt davon so gut wie nichts mehr an.

Idee: Nimm dich selbst auf, höre dir dann die Aufnahme mit etwas Distanz an. Weißt du noch, wo du sich verspielt hast? Oder: Geh' mal zu einem (in der Regel: "Klassik"-) Konzert, das dann hinterher in einer Rundfunkübertragung als Konserve kommt. Achte auf die Stellen, die dir klanglich "irgendwie" auffallen, Verspieler, ... Dann höre dir die Übertragung zu Hause an, da versendet sich vieles. Um so mehr beim Open-Air-Rockkonzert, bei dem das Publikum meist schon ungünstig zu den Boxen steht (oder sich - Wacken - im Schlamm suhlt).

 

[glombi]

oder ob es dem Pöbel vor der Bühne ohnehin nicht auffällt.

Wenn Du mit der Einstellung auftrittst, kannst Du an Feinheiten Deines Klangs arbeiten so viel Du willst, Du wirst musikalisch und künstlerisch nur Grütze abliefern, und Dein Publikum wird es merken und hoffentlich quittieren...

Wenn Du für Deine instrumentalen Fähigkeiten und Deine musikalische Ausdrucksfähigkeit schon alles tust, Deinem Publikum aber ein noch besseres Erlebnis liefern möchtest, dann gönne ich Dir auch einen handgeklöppelten, bei Mondlicht vergoldeten und permagefrosteten Knochensattel...

 

[nasi_goreng]

Wenn Du mit der Einstellung auftrittst, kannst Du an Feinheiten Deines Klangs arbeiten so viel Du willst, Du wirst musikalisch und künstlerisch nur Grütze abliefern, und Dein Publikum wird es merken und hoffentlich quittieren...

gut gebrüllt, Löwe

 

[rmb]

Was aber bei Akustikgitarren nach meinem Empfinden einen erheblichen Einfluß auf den Klang hat ist die Position der Zupfhand.

da sind wir eigentlich bei Spieltechnik. Das ist auch bei der e-Gitarre so, die Anschlagshand macht den Sound ("Ton"), wenn das nicht stimmt, nützt alles "modifizieren" nichts.