MIII für Jazz-Musik?

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Hallo liebe Akkordeonisten

Ich habe hier schon einige MIII-Beiträge sehr interessiert gelesen und hoffe es ist okay, für meine konkrete Frage ein neues Thema zu eröffnen:

Ich habe vor, mich (endlich) etwas in die Jazz-Musik zu vertiefen. Dabei möchte ich die Musik zunächst einschränkungsfrei als Musik verstehen und nicht bereits auf's Akkordeon zugeschnitten (irgendwo hab ich hier ein schönes Zitat gelesen, das sinngemäß besagt, man solle "in erster Linie Musiker und erst in zweiter Linie Akkordeonist" sein).

Wie ich aus bisherigen Aussagen heraus lese, ist MIII wirklich vorwiegend für Klassik und die sog. Neue Musik entscheidend. Im Jazz scheint Standardbass eher verbreitet?!
Es hat ja auch beispielsweise die Pigini Jazz-Master kein MIII.
Auch hab ich hier interessante Darstellungen gefunden, wie sich Jazzakkorde (4-Klänge mit/ohne Erweiterungen) im Standardbass realisieren lassen.

Und dennoch scheint mir der Standardbass doch einige Einschränkungen zu haben:
- Einige Akkorde lassen sich nur schwer, andere gar nicht greifen
- Voicings/Umkehrungen... sind kein Thema


Mich würde interessieren, inwieweit MIII im Jazz verbreitet oder für bestimmte Stücke/Spielweisen vielleicht sogar notwendig ist?!

Danke für eure Einschätzung und Anregungen!!
 
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Guten Morgen Chris.Jaeger

ich befinde mich gerade in der Findungsphase,
was im Jazz so los ist !
Ich spiele zwei Akkordeons,
ein italienisches Casottoinstrument aus den 60ern ,
das von der Stimmung (wenig Tremollo) und von der Ansprache eindeutig ein Jazz Instrument ist
und ein riesige Victoria , die im Bass nur freebass, also MIII hat.

Ich bin ein eher mittelmäßiger Spieler und zudem immer auf Noten angewiesen.
Bei Stücken für Standartbass bekommt die linke Seite gerne die kompletten Harmonien zugewiesen
und die Akkorde werden oft auch wie eine Rhythmussektion eingesetzt.
Es lassen sich ja schon einige viele Jazzakkorde , durch Tastenkombinationen , greifen.
Das Problem ist eher, daß der Klang zu fett wird,
daher werden die Akkorde oft nur kurz kurz angestoßen und bleiben selten liegen.


Bei MIII eröffnen sich da andere Möglichkeiten.
Etwas unrealistisch ist sicherlich die Annahme , volle Akkorde in schnellem Wechsel zu spielen ,
da ist der Standartbass schneller zu greifen.
Doch die Akkorde lassen sich wunderbar aufbrechen und können sowohl als Bassline ein Stück untermalen,
oder als Voicing , über beide Hände verteilt zum Klingen bringen.
In allem wird das Stück nicht so sehr rhythmisch , sondern von der Melodieführung der einzelnen Stimmen dominiert.
Im Bass ist man nicht mehr an die eine Oktave gebunden, die manche Jazzakkorde am Standartbass zu grenzwertig klingenden
Clustern vermatscht . Die Akkord- oder Tonfolgen können mit weiten Sprüngen recht problemlos gespielt werden.

Ich war gerade wieder in der Bücherei und habe mich mit reichlich Jazzliteratur für Klavier eingedeckt.
Im Notenbild ist ein bisschen ersichtlich, was technisch so machbar ist.
Also lieber das mitnehmen, wo die linke Hand Tonfolgen statt fetter Akkorde spielt.
Ich versuche mich mit Standarts , die dann gerne modern arrangiert sind.
Da tun sich endlos Möglichkeiten auf und es
klingt teilweise wirklich super auf dem Akkordeon !

Also, los gehts


Ludger
 
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Ein bisschen Jazz spiele ich auch - den aber , obwohl Besitzer eines MIII Instruments, spiele ich nur im Standardbass.

Zwar sind im Standardbass nicht alle Möglichkeiten spielbar, aber im MIII kann man nur mit 4 Fingern spielen und hat somit nicht die gleiche Bandbreite wie im Klavier zur Verfügung und gleichzeitig wird man umso unflexibler, je mehr Töne man gleichzeitig im MIII spielt... Könnte man nun wieder reduzieren, dass man nur die relevanten zwei (drei) Töne spielt, Also Terz und den Farbton 7, 9 etc. Dann klingt das aber nicht so "fett" wie ich mir das vorstelle.

Vor einiger Zeit habe ich mich auch mit einem bekannten Dozenten aus dem Hohner Konservatorium unterhalten, der auch Jazz unterrichtet. Der meinte, er hatte auch mal ne Zeit , wo er unbedingt mit MIII Jazz spielen und begleiten wollte. Hat dies aber nach ca. 2 Jahren wieder beerdigt, weil er meinte, der Aufwand und der erhaltene Nutzen wären in keinem sinnvollen Verhältniss zueinander gestanden.

Ich für meinen Teil bleibe auf dem Akkordeon für Jazz auf dem Standardbass.
 
Das hängt jetzt mal ganz davon ab, auf welchem Niveau du Jazz machen möchtest.

Mir als HobbySpieler reichen dafür die Möglichkeiten des MII völlig aus.

Problematisch sind die übermäßigen Akkorde und die, die über die Oktav hinausgehen. Das kann man aber gut umschiffen.

Frank Marocco hat auch MII gespielt, hat sich dafür aber den Bass Bass modifiziert.
Siehe hier: https://www.musiker-board.de/threads/standard-bass-quinte-aus-septakkord-entfernen.253869/
Bei seinen Arrangements, die er für nicht modifizierte Instrumente geschrieben hat, ergeben sich die Harmonien aus der Zusammenwirkung von Diskant und Bass. Links gibt er sich mit komplexen Harmonien dabei gar nicht ab.

Ich habe vor kurzem einen Klugen Satz gehört:

'Die rechte Hand und die dort entstehende Phrasierung entscheidet in viel höherem Maße ob es nach Jazz klingt als die Hamonik.' (Danke LeoDiLemma :))

von daher sollten wir uns als Akkordeonisten auf das beschränken, was sich mit vertretbarem Aufwand auf dem lnstrument im Bass darstellen lässt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Chris.Jaeger,

das ist wirklich ein schwieriges Thema. Die Praxis zeigt, dass fast alle bekannten Jazz-Akkordeonisten, außer Galliano, der einen Quintkonverter spielt, Standardbass spielen. Auch der Größte, nämlich Frank Marocco, spielte Standardbass. Woran mag das liegen?

Die Beschränkungen des Standardbasses sind ja bekannt. Wo aber liegen die Beschränkungen des MIII für Jazz? Nach meiner Meinung liegen diese eindeutig darin, dass es mit dem MIII ganz schwer wenn nicht gar unmöglich ist, einen ordentlichen Swing bzw. Groove hinzukriegen. Ich nehme mal an, dass das auch für den von maxito erwähnten Dozenten des Hohner-Konservatoriums trotz seiner bekannten Fähigkeiten auf MIII der Grund war, Jazz wieder auf Standardbass zu spielen.

Fehlender Groove im Jazz ist viel schlimmer als das Fehlen einiger Akkorde bzw. deren Ersatz durch angenäherte Akkorde. Auch das Fehlen einiger Linien in den Voicings wiegt nicht so schwer im Vergleich zu fehlendem Groove.

Man denke doch nur einmal - völlig losgelöst vom Thema Jazz - daran, dass es beim Spiel viel mehr auffällt, wenn der Taktschlag unterbrochen wird, weil man sich vielleicht um ein Tönchen vergriffen hat, als wenn man einfach den Rhythmus weiterlaufen lässt und über den falschen Ton hinwegspielt. Ersteres merken alle, das Zweite nur die Spezialisten.

Der Taktschlag ist das elementarste Musikerlebnis, das kann man bei den Naturvölkern studieren. Und der Jazz hat viele Einflüsse der Musik der Naturvölker Afrikas. Wenn der Taktschlag beim Jazz nicht zuckt, dann kann man ihn vergessen, es sei denn, man denkt an bewusst rhythmuslose Kadenzen oder völlig abgedrehten Experimental-Jazz.

Für mich persönlich, der ich mich mit meinen Möglichkeiten als Amateurspieler gelegentlich auch ein wenig mit Jazz auf dem Akkordeon beschäftige, war es deshalb nie eine Frage, Jazz mit dem MIII zu spielen.

Viele Grüße

morino47
 
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Problematisch sind die übermäßigen Akkorde und die, die über die Oktav hinausgehen. Das kann man aber gut umschiffen.

die sind auf dem MIII genauso problematisch, weil man keinen Daumen hat und die Handspannbreite nur vom Zeigefinger bis zum kleinen Finger geht und somit kann man nur knapp mehr als eine Oktave greifen. Das ist aber dann nicht mehr "locker" sondern schon das äußerste der Gefühle.

Und dann hat man dann die Wahl zwischen Pest und Cholera:

  • Auf MII kann man den Akkord gar nicht greifen und muss sich eine "Annäherung " überlegen - dafür geht s flüssig von der Hand
  • Auf MIII könnte man den Akkord vielleicht sogar noch greifen (bis zur 9 sollts noch klappen), die Haltung ist dann aber schon so sperrig, dass flüssiges weiterspielen so nicht machbar ist und dann klingts erst recht nach gewollt und nicht gekonnt, weil der Groove auseinanderfällt.
... Und rückt man die Töne dann wieder zusammen und spielt die nicht wie notiert in gespreizter Lage (ein ..7/9 Akkord klingt halt soch sehr viel anders , wenn man wirklich die None spielt und nicht die Sekunde!), aber dann ist man auch schon wieder fast beim Standardbass... und der läuft aufgrund seines Aufbaus deutlich flüssiger von der Hand für solche Sachen.

-> Wirklich frei mit MIII Jazz spielen geht m. E nur, wenn man links Ergänzungen zur rechten Hand mitspielt - also sozusagen links und rechts zusammen einen erweiterten Diskant. Die paar Profis, die sowas vorführen haben dann aber in aller Regel auch eine Combo mit auf der Bühne, die als Rhytmusgruppe den Groove machen.
 
Die Entscheidung für das verwendete System mache ich kompett von der Musik abhängig.
Eine schöne Gershwin Ballade mit einer ausgeklügelten Stimmführung kann auf MIII wie @polifonico Ludger schrieb viel besser klingen.
Sobald größere Sprünge und schneller Rhythmus dabei ist, ist Standardbass einfach praktischer, besser spielbar und klingt somit auch besser. Da sind sich alle einig.

Man muss zwar tricksen, um über Beschränkungen hinwegzutäuschen, aber es geht.
MIII wäre in dem Zusammenhang zwar kompomissloser, aber irre schwer und nur mit unverhältnismäßigem Aufwand klanglich gewinnbringend. (siehe @maxito )

Mit anderen Worten - vergiss es, mach keinen Grundsatz draus, sondern nutze einfach das, was besser geht, bzw was Du hast.

Hier nochmal die Reduktion auf zwei Akkordtöne und deren Möglichkeiten. Wenn es solch ein mechanisches Register gäbe, wäre das natürlich nicht verkehrt...
 
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Fehlender Groove im Jazz ist viel schlimmer als das Fehlen einiger Akkorde

... oder in seiner Umkehrung...auf den Groove kommt es an! Jazz ist keine Frage von Technik oder musikalischer Hochleistung. Wenn er nicht im Kopf (oder wo auch immer in Körper oder Geist) ist, kommt er nicht in die Finger und dann ist es auch egal ober MI, II oder III.

Letztlich war das aber nicht die Frage. Da ich auf dem Akkordeon keinen Jazz spiele(n kann), bin ich nur bedingt zu einer Antwort in der Lage. Deshalb nur soviel: Die absoluten Masterminds im Jazz haben sich immer durch Reduktion ausgezeichnet. Terz und Septime sind (fast) unverzichtbar, ob die Extentions (9,11,13) und Alterationen (b9,#9, #11, b13) wichtig sind, muss im konkreten Bezug ermittelt werden.
Nun beinhaltet das Akkordeon den strukturellen Nachteil, das sich alle dynamischen Akzente zeitgleich auf beide Hände auswirken und sich damit in die erste Reihe der Groove-Killer stellen. Um hier dennoch differenzieren zu können ist es imho unerläßlich Sparsamkeit zu üben oder (besser) einen Bassisten um Unterstützung zu bitten. So hats Galliano auch oft gemacht.
 
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Die Entscheidung für das verwendete System mache ich kompett von der Musik abhängig.

Wohl dem, der das kann. Ich spiele halt nur MII und muss sehen, wie ich die Sachen darauf hinbekomme, die ich spielen möchte. So dürfte es hier wohl den meisten gehen.

Mein Hauptproblem ist die fehlende Zeit, mich ausgiebig mit verschiedenen Techniken auseinanderzusetzen. Wie es ginge, wüsste ich ja schon, aber das will alles massiv geübt werden.
Von daher bin ich heilfroh um das was ich kann :D

vergiss es, mach keinen Grundsatz draus, sondern nutze einfach das, was besser geht, bzw was Du hast.
Genau das.
 
Hallo zusammen,

@maxito und @LeoDiLemma haben's anklingen lassen, mir scheint es wesentlich:
Jazz ist in aller Regel eine Gemeinschaftsveranstaltung. Groove ist alles, sogar wichtiger als "richtige" Töne.

Da es auf dem Akkordeon ein Krampf ist, sich groovig mit der linken Hand selbst zu begleiten (Ausnahmen bestätigen die Regel), überläßt man das besser den Spezialisten. Wozu habe ich einen Bassisten, Gitarristen, Schlagzeuger usw. wenn ich krampfhaft alles selber machen will?
Das scheint mir - mit Verlaub - eine ausgesprochene Akkordeonisten-Krankheit zu sein: Der Zwang, immer alles selber machen zu wollen/müssen.

Musik ist (jenseits der solistischen Laufbahn) auch ein Stück weit, sich auf andere einzulassen und sich gemeinsam mit anderen zu einem Ganzen zu ergänzen.

Meiner Meinung nach dominiert im Jazz der auch deshalb Standardbass, weil die Linke Hand im Bandgefüge eine relativ untergeordnete Rolle spielt... :gruebel:
Frei nach Klangbutter: Man tut was man kann, Schwierigkeiten gibt es sowohl mit MII als auch MIII, der Musiker ist wichtiger als das Instrument.

Exkurs: Bei der Orgel (klassisches Jazz-Orgel-Trio) spielt man den Baß nicht - wie viele glauben - mit Füßen und Pedal (die dienen nur der rhythmischen Akzentuierung und Unterstützung), sondern hauptsächlich mit der linken Hand ("Left Hand Bass"). Warum? Weil's groovt! Die kleinen Pops, Plops, Grace-Notes, die auch ein "echter" Bassist spielt (und die "es" auch ausmachen), kriegt man im Pedal nicht hin. Man verzichtet also über weite Strecken auf eine "freie" linke Hand, weil es auf Qualität statt Quantität ankommt. Akkorde kommen dann (bis auf Einwürfe) von der Gitarre, wenn die soliert, spielt eben der Organist die Akkorde. -> Zusammenarbeit und gegenseitige Ergänzung.

Ähnlich ist es beim Akkordeon: bis da die Baß-Stimmzungen in Schwung kommen, ist's schon wieder (fast) zu spät... ;)
Da kann man üben wie der Teufel, ein Baß kann das bässer. ;)

Viele Grüße
Torsten
 
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Der Zwang, immer alles selber machen zu wollen/müssen.
Das ist ja genau das Problem.

Ich werde öfter mal gefragt, warum wir im Orchester nur rechts spielen. einfache Antwort: Weil wir im Orchester für die Begleitung Spezialisten haben, die das viel besser können.

Wenn ich alleine spiele, habe ich aber keinen, der mir Bass und Akkorde abnimmt. Von daher MUSS ich das alles alleine machen, wohl wissend dass das Gesamtergebnis als Trio besser wäre.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass der Stradella-Bass einen vollbeschränkten Halbautomatismus darstellt, ist das mögliche Ergebnis doch geradezu sensationell.

Ich habe bis zum heutigen Tag noch niemals etwas in der Art zu hören bekommen: "Bei den Akkordeon hat aber ziemlich die 9 und die 13 gefehlt"

Die meisten Musiker, die sich nicht mit dem Akkordeon auskennen sind meist geradezu verblüfft, was damit alles geht, wenn man ihnen das Instrument erläutert. ( Das habe ich gerade mit einem Geiger und Klarinettisten mit denen ich Klezmer mache)
 
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Vielleicht noch ein kleine Ergänzug...

in unserer Musikschule werden schon Kinder an Jazz herangeführt und mit Titeln wie 'Blue Monk' zu ersten Imrovisationen ermuntert. Es macht unglaublich viel Spaß ihnen dabei zuzuhören wie die anfangs unvermeidlichen Fehler weniger werden und sich mit der Zeit eine Idee entwickelt.

Die Botschaft lautet: mit dem Einfachen beginnen. Monk ist dafür bestens geeignet. Hier zu hören.
 
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Torsten schreibt es überdeutlich - im Bandgefüge ist weniger mehr. Das kann soweit gehen, das gar keine linke Hand die bessere Lösung ist.

Ist doch bei anderen Gelegenheiten auch nicht anders - in guten BigBands werden die Akkorde AUFGETEILT, wenn möglich (Ausnahmen bestätigen die Regel), doppeln Klavier, Gitarre, Baß nicht, nochmals haariger wirds, wenn auch noch ein Vibraphon mitspielt. Daran erkennt man auch die Qualität einer Rhythmusgruppe, es ist mit einigem Aufwand und Absprachen verbunden fluffig leicht zu klingen, anstatt alles doppelt un dreifach zusammenzumatschen (was ja eh nicht gelingt, weils dann meistens auch noch am Microtimung und der Phrasierung mangelt).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
...Monk ist dafür bestens geeignet...
ich finde, daß Monk ein schlechtes Beispiel ist, von einigen wenigen Stücken abgesehen.
Monk ist rhythmisch total vertrackt, wer das glattbügelt, spielt irgendwas, aber nicht mehr im Sinne von Monk.
Seine sehr eigene Harmonik tut ihr übriges, zumal die gar nicht von der Rhythmik zu trennen ist.
 
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Was hab ich das jetzt alles interessiert gelesen :)
Danke für die vielen anregenden Antworten!!!

Dass MII eher groovt leuchtet ein!
Und dass (offenbar) im Jazz MII insgesamt eindeutig den Vorrang zu haben scheint ist gut zu wissen.

Hätte gehofft dass MIII für mich als Knopf-C-Griffler einigermaßen machbar ist.
Aber klar: Um's Eck gegriffen mit nur 4 Fingern und der balgführenden Hand - eigentlich denkbar dass da nicht alles geht :)

Schönen Abend!
 
Guten Morgen,

vieles geht mit MII einfacher,
es groovt eindeutig mehr und kommt beswingter rüber.

Hab aber hier gerade Gershwins "The man I love" auf dem Notenpult.
In drei Versionen , zwei für MII , die neuere in Bearbeitung von Lilia Bender aus dem Taurus Verlag,
sowie eine 70er Jahre Klavierbearbeitung.
Der Refrain hat eine fantastische Tonfolge in der Begleitung, als Gegenbewegung zur Melodie.
Wurde in den MII Versionen komplett ausgelassen und ist im Grunde auch mit Akkordeon nicht spielbar,
da Einzeltöne sich absteigend abwechseln. Man könnte da jetzt aufwendige Akkordfolgen greifen,
die dann zwar in der Harmonie treffen, aber von der Fülle der Töne, die Liedstruktur sprengen.
Frau Bender hatte zwischedurch so gar keine Idee mehr , da liegt dann mal ein nackter Grundton einen Takt durch.
Die Klavierversion ist hier trotz weniger Töne sehr ausdrucksstark und nur mit MII realisierbar.

Wenn man sich moderne Klavierversionen von Standarts mal ansieht,
eingespielt von z.B. Bill Eavans oder Keith Jarret.
Die Spannung passiert da nicht in fetten Akkordeon , sondern in filigranen Tonfolgen.
Sie habe all das weggestrichen, was nicht unmittelbar gebraucht wird und manches mal sogar etwas mehr.
Das läßt sich nicht eins zu eins aufs Akkordeon übertragen,
da das Hammerklavier ganz andere Akzente setzten kann
und beide Spieler gerade durch dieses akzentuierte Spiel berühmt wurden.
Aber diese Art der Interpretation läßt sich schon auf einem MIII Instrument spielen.

Wie gesagt , man muß ins Notenbild schauen , fette Akkordcluster gehen nicht,
aber bei Melodieführungen in der linken Hand, wie gereihten Akkorden sind Sprünge von über zwei Oktaven
machbar und auch überaus reizvoll.
Bei Voicings muß man halt schauen, was die rechte Hand an Tönen mitspielen kann.
Da ich nicht nur im Jazz eher die langsamen , melancholischen Titel mag , ist für mich MIII eigentlich alternativlos
(obwohl auf Dauer ein Converterakkordeon sinnvoller wäre).

Dem Argument von Morigol muß ich eigentlich widersprechen.
In einer Band oder im Akkordeonorchester übernehmen gerne andere den Part der linken Hand,
bzw. das Akkordeon spielt in begleitenden Parts die Akkordfolgen auf dem Diskant.
Aber ich spiele ja gerade Akkordeon, weil ich es so mag, einen orchestralen Klang aus nur einem Instrument zu holen.
...und möchte auch nicht unter dreißig Einarmigen im Orchester spielen, zumal es dann bestimmt auch jemanden gibt,
der auch den Diskant besser spielt , als ich ....


Gruss,

Ludger
 
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und möchte auch nicht unter dreißig Einarmigen im Orchester spielen, zumal es dann bestimmt auch jemanden gibt,
der auch den Diskant besser spielt , als ich ....

.. ein gutes Orchseter braucht auch fachkundige Zuhörer:D

nee im Ernst - es ist einfach so: je mehr mitspielen, desto weniger hat der einzelne und hat dafür auf seine ewenigen Töne mehr zu achten, dass es feine Musik wird. Wenn alle Tutti und Bass komplett mitspielen, dann klingt das, egal was gespielt wird, zum davonlaufen!


aber bei Melodieführungen in der linken Hand, wie gereihten Akkorden sind Sprünge von über zwei Oktaven
machbar und auch überaus reizvoll.

kann man machen - aber nach meiner Erfahrung sind solche Sprügen auf dem Akkordeon (auf der linken Seite) wesentlich schwieriger als auf dem Klavier... und dann kommt da auch schon wieder die Sache mit dem Groove. Je mehr man sich auf die Sprünge konzentriern muss, desto eher entgleitet einem der groove. Das soll jetzt nicht heißen, dass das nicht geht - aber ich halte das für eine recht schwierige, anspruchsvolle Anforderung.


Das läßt sich nicht eins zu eins aufs Akkordeon übertragen,

Das sollte man tunlichst auch gar nie machen! Es funktioniert nur wenn man die instrumententypischen Eigenschaften mit berücksichtig. Jedes Instrument kann auf seine Art mehr als ein anderes und gleichzeitig auch wieder weniger als ein anderes Instrument typisch kann.
 
Ich nehme für Jazz am liebsten ein MII-Akkordeon. Die fehlenden Akkordtöne der linken Hand werden durch Töne auf der rechten Hand ergänzt. Der kleine Finger und der Ringfinger der rechten Hand spielen die Melodie. Mit diesem Ansatz ist ziemlich viel möglich - auch wenn man alleine spielen möchte. Frank Marocco machte das auch so.

Wenn man es lernen möchte, kann man sein Notenbuch "Jazz Accordion book1" nehmen und sich anhand der Noten und der beiliegenden CD inspirieren lassen, weitere Jazz-Standards zu probieren. Ich habe von dem Notenheft ziemlich profitiert.

Grüße, Bernnt
 
Inzwischen habe ich doch ein paar Spieler gehört, die beim Jazz das MIII einsetzen. Gibt es mittlerweile ein Lehrbuch dafür?
 
Schließt Du das daraus, dass es jetzt ein paar Spieler gibt?

Aber stimmt, in 6 Jahren kann viel passieren.
Zb. spielt Viviane Chassot jetzt nicht mehr Haydn in großen Konzerthäusern sondern aus den Schumeckers Heften auf CD für das Label Prospero Classical.
Hätte ich auch nie für möglich gehalten.
 

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