Leistung: RMS und Netzteil-Leistung

[Clyde]

Das ist ja eben der Knackpunkt im Kopf...

Die "Art" der Leistung und die Bereitstellung ist da entscheidend.
Also ne Glühbirne Dimmen wird nicht funktionieren, weil die gesamte Elektrische Leistung permanent auf einen Punkt gebracht werden muß (Glühbirne)

Eine Musikendstufe muss diese Leistung nicht permanent auf einen Punkt bringen sondern über ein wesentlich größeres Spektrum. ich nenne es mal so,
Strom für den bass und Spannung für die Höhen. Aus den daraus resultierenden Maximalwerten wird dann ein Wert gemittelt (RMS) welcher niedriger als die Einzelne Leistung liegt aber höher als die Leistungsaufnahme.
500Watt für den Bass(33V/15A) und für die Höhen 500Watt (66V/7,5A)
Im Prinzip hast Du jetzt 1000 Watt da für die höheren Freq. weniger Strom aber höhere Spannung benötigt wird und im Bass mehr Strom und geringere Spannung.

Und durch die Mittelung erhälst Du dann die RMS-Leistung.

Das was die eine Seite braucht(Bass) braucht die andere Seite (Höhen) nicht und somit ist bis zum Spannungsende/Stromende des Trafos die entsprechende Leistung gewährleistet.

Wenn gerade eine Basedrum schlägt kommt ja kein Hihat und umgekehrt, somit kann die Endstufe immer entpsrechend dem Signal die Leistung liefern.

Technisch Ausgebildete Leute können das bestimmt besser erklären...
Aber das wäre meine Laiendarstellung...


Gruß
Clyde

 

[LSV Hamburg]

Hi,
also der leistungsstärkste Amp der mir bekannst ist, ist dieser hier:

Die intressanten Daten :

Leistung : 2 x 5000 Watt (rms) im 2 Ohm Brückenmode
AC-Netzversorgung : 190 V - 245 V / 16 A (ab 95 V betriebsbereit)
Abmessungen : 482 mm x 44 mm x 429 mm (19" / 1 HE)
Gewicht : 10 kg

Quelle: http://www.asid-audio.com/

 

[EDE-WOLF]

Wenn gerade eine Basedrum schlägt kommt ja kein Hihat und umgekehrt, somit kann die Endstufe immer entpsrechend dem Signal die Leistung liefern. <--- OT: ehh bei welcher musik denn das bitte

 

[Rockopa]

Is ja alles schön und gut.Aber wie soll das nun funktionieren?Kurzes Statement von Asid
Ein Satz lautet.
Ich zitiere:Erlaubt eine maximale Abgabeleistung des Netzanschlusses.
Zitat Ende
Das ist ja das was ich meine
P=UxI
P=230Vx16A
P=3680 Watt
Und wo kommen nun die restlichen Watt her?

Hallo Jens ,wo bleibst Du,erkläre uns die Sache

 

[LSV Hamburg]

Ach Rocky,
lese dir das von dir verlinkte PDF doch mal aufmerksam durch, besonders den letzten Absatz von ersten Block !
Damit ist doch alles erklärt, oder ?

 

[toki71]

Scheint ja ein wichtiges und nicht ganz einfaches Thema zu sein.

Also ich fasse mal zusammen:

Die Sinusleistung (mit 1 kHz Messton für 10 Min) kann niemals höher sein als die Leistung, die das Netzteil liefert. Man könnte also mit einer 100 W Sinus - Endstufe auch eine entsprechende 100 W Glühlampe voll betreiben.

Bei RMS (Dauermessung mit rosa Rauschen) verteilt sich die Belastung der Endstufe wegen der unterschiedlichen Frequenzen/Amplituden/Phasen des Testsignals so, dass im Durchschnitt auch ein höherer Wert als beim Netzteil und Sinus herauskommen kann.

Musikleistung und PMPO berücksichtigen kurze Impulsspitzen
Bei der Musikleistung (= RMS für eine Sekunde ) kommt man auf ca. das Doppelte vom RMS.
Bei PMPO-Program Music Power Output (ich hasse den Erfinder dieser unsinnigen "werbewirksamen" Messung) kommen für eine 1/1000 s Werte heraus, die bis über 20 Mal höher als die Sinusmessung liegen können.

Ich komme so auf folgende Faustregel:
Wenn man mit einer 100 W RMS Endstufe bei voller Leistung dauerhaft Musik verstärken will, sollte das Netzteil gut die Hälfte der RMS Leistung (= 50 W) liefern können. Ein Uralt-Trafo mit nur 50% Wirkungsgrad müsste folglich 100 W haben. (Moderne Schaltnetzteile entsprechend weniger)
Nun sind wir fast wieder bei rockopas erstem Posting angekommen: Ein Netzteil sollte ca. die Anschlussleistung der Endstufe in RMS haben, kann aber auch weniger sein.

Ich bitte, eventuelle Denkfehler zu korrigieren und bedanke mich erstmal bei allen Beteiligten.

 

[Bruder Kane]

Wo soll da das problem sein zu verstehen das ne Endstufe mehr als insgesamt 3680Watt abgehen kann?
Ihr weißt doch das wie schon oben erwähnt RMS keine Sinuswert ist.
Und ein Kondensator mit 1 Farat kann sehr sehr sehr viele Ampere liefer aber je nach verbrauch länger oder kürtzer.Und wenn die Endstufe mal mehr als 16A braucht und die Steckdose schlapp macht kommt der liebe Kondi und gibt der Endstufe b.z.w. der Schaltung denn Strom (Ampere) die sie noch benötigt und kann somit mehr als 3680 Watt produzieren.
Da aber RMS keine Sinunsleistung und sich der liebe Onkel Kondi in der Endstufe (ist ja nicht nur einer drinne) wieder aufladen und das geht sehr schnell das entladen und aufladen.
Dadurch ist es der Endstufe möglich Musik wiederzugeben mit mehr also 3680 Watt aber nicht als Sinus sondern RMS.
So liebe leute ich muß jetzt dringen in die Heia aber ich mußte eben noch so ne kleine etwas lustigere erklärung dazu geben vieleicht verstehen es jetzt einige leute.
Wenns immer noch fragen gibt versuche ich och eine möglichkeit es denn leuten zu erklären.
CU all und nicht böse sein uber das etwas lustigere schreiben von mir bye bye @ all

 

[Bruder Kane]

@ toki71 ich sehe du bist au denn richtigen weg

 

[Gebr. XYZ]

@toki und Kane recht habt ihr!!!!!!!

@ lini setz dich selber !
ich habe nie gesagt das die PL 6.0 irgendwas in sinus watt abgiebt und wenn du dich auskennen würdest wüsted du das alle leistungsangaben von qsc in rms angeben werden.!(also erst lesen dann schreiben).
Zudem habe ich nie behaupted das du aus einer 16A 230V Schuko mehr als 3680Watt ziehen kannst es sei denn du hast ne Sehr Sehhhhhrrr träge sicherung drinnen dann kanst sicherlich auch mal ne sekunde lang 4,1kw rausziehen.!
und nur mal als kurze info 100% wirkungsgrad ist nur ne rechnerische sache.
z.b. wenn du einer Glühlampe 100W zuführst werden 20% in lichtenergie umgesetzt 80% hitze also wenn es nicht grade ne aussen lampe ist kannst du die 100W zu 100% nutzen indem du dir die Heitzung sparst.!

@ Rockopa geile Idee, die Endwickler Von JBL Versorgen ja auch mit ihren Carhifi endstufen ihre Häuser wenn mal stromausfall ist.Ausserdem Rockopa gibt es hier ja genug leute die es nicht besser wissen oder nicht wollen z.B.
Rockopa:Genauso habe ich das im PA-Forum auch gelesen.
Wenn es denn tatsächlich sein sollte das die QSC in der Lage ist dauernd(RMS-Leistung) zu bringen.
Also gibt es ja doch leute die es nicht glaubenwollten

 

[.Jens]

Wenn Jens das hier liest,bekommt er bestimmt graue Haare.

Allerdings...

Also: Mehr Leistung, als aus der Steckdose kommt bzw. die Sicherung hergibt, kann auch die beste Endstufe nicht bringen (im Mittel - kruzfristig durch Elkopufferung schon). Das sagt schlicht die Physik.

5000W RMS ("Root Mean Square") IST aber eine mittlere Leistung. Die kann die Endstufe also bei nur 3,6kW Anschlussleistung niemals bringen.
Wenn aber die Endstufe so ausgelegt ist, dass sie es könnte, wenn die Steckdose nur mehr hergäbe, dann ist sie zumindest in der Lage, Musiksignale mit entsprechender Leistung zu verstärken - und darum geht es schließlich.

Wer sich das PDF mal durchliest, der findet den entscheidenden Hinweis in der Spalte "120V Power Consumption" - da steht nämlich (umgerechnet für 230V: ) 8A Leistungsaufnahme bei "1/8 Power Pink Noise @ 4 Ohms"!
D.h. Leistungsaufnahme aus dem Netz: 230V * 8Ohm = 1840VA (W). Abgabe an die Boxen: 2050W * 2 Kanäle * 1/8 = 512W. Also doch kein Hexenwerk...

Jens

 

[Gebr. XYZ]

Also ich hab eben noch mal mit meinen Dipl. Ing. Gesprochen der das schon seit 30 jahren macht und selbst amps gebaut hat, und der hat mir das wie Folgt erklärt:Bei moderen Schaltnetzteil Entstufen ist es Möglich das ca.3.5 Fache der Aufnahme Leistung an Ampausgangsleistung(in RMS) zu liefern weil es sich ja hier um eine Andere Mess methode Handelt.
zitat Toki "Bei RMS (Dauermessung mit rosa Rauschen) verteilt sich die Belastung der Endstufe wegen der unterschiedlichen Frequenzen/Amplituden/Phasen des Testsignals so, dass im Durchschnitt auch ein höherer Wert als beim Netzteil und Sinus herauskommen kann."
Aber auch bei RMS werden Spitzen mit berücksichtig.jedoch nicht in dem Masse wie max. oder ahnlichen angabe.

 

[LSV Hamburg]

Hi Jens,
der entscheidende Hinweiß bei dem Asid Amp ist das sie die Spannung von 230V auf 400V hoch transformieren !

 

[.Jens]

@Paul: Die Hochkonversion kann aber die Gesetze der Physik auch nicht betrügen. Wenn intern auf 400V hochtransformiert wird, kann trotzdem nicht mehr als 230V*16A aus der Steckdose kommen. Energieerhaltung...
Und ich meinte übrigens nicht das Asid-PDF, sondern das von QSC: http://external.fullcompass.com/ImageFromDB.aspx?imgid=2640&srctbl=doc

Also ich hab eben noch mal mit meinen Dipl. Ing. Gesprochen der das schon seit 30 jahren macht und selbst amps gebaut hat, und der hat mir das wie Folgt erklärt:Bei moderen Schaltnetzteil Entstufen ist es Möglich das ca.3.5 Fache der Aufnahme Leistung an Ampausgangsleistung(in RMS) zu liefern weil es sich ja hier um eine Andere Mess methode Handelt.

Nein! RMS ist genau definiert als die mittlere Ausgangsleistung über alle Frequenzen, und zwar über längere Zeiträume. Deswegen sind auch die Werte für RMS und Sinus immer von ähnlicger Größe, während die tatsächlich "dynamischen" Größen wie Peak und Program weit darüber liegen.
Bei der QSC z.B. ist bei 4 Ohm die Sinusleistung mit 2200W angegeben, die RMS-Leistung mit 2050W.
Man kann wohl einer Endstufe kurzfristig wesentlich mehr Power entlocken als iim Mittel.

zitat Toki "Bei RMS (Dauermessung mit rosa Rauschen) verteilt sich die Belastung der Endstufe wegen der unterschiedlichen Frequenzen/Amplituden/Phasen des Testsignals so, dass im Durchschnitt auch ein höherer Wert als beim Netzteil und Sinus herauskommen kann."

Im Durchschnitt über längere Zeiten (mehrere Sekunden) sicher nicht. Kurze Spitzen ja...

Aber auch bei RMS werden Spitzen mit berücksichtig.jedoch nicht in dem Masse wie max. oder ahnlichen angabe.

Kurze Amplitudenspitzen ja, Leistungsspitzen nein, denn Weißes und Rosa Rauschen haben ein zeitlich konstantes Leistungsspektrum (auf der Zeitskala von Sekunden oder mehr, und darauf kommt es an bei der Netzteilfrage). Spitzen (die für die Netzteildimensionierung von Interesse sein können) werden dort eben gerade nicht berücksichtigt...

Jens

 

[.Jens]

Noch was: Bei der ASID-Endstufe ist auch etwas versteckt der Hinweis gegeben, dass sie nicht zaubern können:

Messdiagramme

230V an 16A liefert max. ca. 3,6kW, also bei zwei Kanälen je ca. 1,8kW.
Das geht hier im Beispiel bis 8 Ohm noch unproblematisch. Die 2705 bzw. 4000W RMS je Kanal bei 4 und 2 Ohm sind mit einem Sternchen versehen, den Text dazu im Bild bitte ich mal zu lesen. Sinngemäß "Messung zeitlimitiert, damit ein 16A (B)-Automat nicht anspricht". Diese Leistungen kann man also nur abrufen für Zeiträume, die kurz genug sind, um die Sicherung noch nicht fliegen zu lassen (bestenfalls einige Zehntelsekunden)...

Jens

 

[FranceArno]

@ Gebrüder Schall: Setzen, Note 6!

Schon mal was vom Wirkungsgrad gehört? Auch wenn es manche Firmen (z.B. Heizungsanlagen mit 120% Wirkungsgrad )den unwissenden Kunden erzählen, es gibt keine 100% Wirkungsgrad!

@lini: Selber setzen, Note 6!
Du hast ein schlechtes Besispiel gewählt. Die bis zu 120% "Wirkungsgrad", die bei bestimmten (Brennwert-) Heizungsanlagen angegeben werden, beziehen sich auf einen Vergleich mit konventionellen Feuerstätten, die einem ganz anderen Funktionsprinzip folgen. Keiner dieser Hersteller behauptet, dass es sich bei diesen Anlagen um Energiequellen handelt (auch wenns eine schöne Sache wär...).
Wenn Du es genau wissen möchtest, schreib mir eine private Nachricht. Gehört ja eigentlich gar nicht hier hin, sorry.

Viele Grüße

France.

 

[Werner]

Bei moderen Schaltnetzteil Entstufen ist es Möglich das ca.3.5 Fache der Aufnahme Leistung an Ampausgangsleistung(in RMS) zu liefern weil es sich ja hier um eine Andere Mess methode Handelt.

Brüll, gröl, kreisch, aufhören, bitte bitte, ich kann nicht mehr.

 

[lini]

@ FranceArno: stimmt, das Beispiel ist nicht so besonders toll, aber ich glaube, man weis, was gemeint war.

 

[LSV Hamburg]

Die Hochkonversion kann aber die Gesetze der Physik auch nicht betrügen. Wenn intern auf 400V hochtransformiert wird, kann trotzdem nicht mehr als 230V*16A aus der Steckdose kommen. Energieerhaltung...

Hi,
ist ja schön und gut, nur ist dir aufgefallen das die Asid 10kW RMS zur Verfügung stellt ?

Nachtrag:
Um weiteren spaßigen Kommentaren von Usern die Postig´s scheinbar nur überfliegen vorzubeuten, habe ich mein Posting editiert !

 

[sniper]

Jo des is der Hammer. Dann stelle ich sofort meine Wohnung von Fernwärme auf "Ampheizung" um (3 kW Aufnahme, aber 10 kW Abgabe).

Nee im Ernst, ich denke mal hier geht´s um nichts weiter als um Leistungsspitzen. Und die werden in der Regel durch Pufferung erzeugt. Bei Musik funktioniert das mit Sicherheit, wobei ich 10kW Musikleistung aus einer normalen Steckdose (16A) für ziemlich optimistisch halte. Fakt ist jedenfalls, das Netzteil darf nicht mehr als 3680 W aufnehmen, sonst macht die Sicherung "plopp!".

 

[Witchcraft]

LSV-Hamburg schrieb:
also der leistungsstärkste Amp der mir bekannst ist, ist dieser hier: Asid

Ich setz noch einen drauf: Digam K-10
2 x 6000 W an 2 Ohm, würde ja theoretisch bedeuten das so ein Ding ca. 52 Ampere aus einer 230 Volt Dose zieht ??
Also wird so ein Amp nur an einer ordentlich ausgeführten Unterverteilung (ohne Schukos) mit 63 Ampere sein Potential ausspielen können