Leistung: RMS und Netzteil-Leistung

[Gebr. XYZ]

Also ich habe mich QSC in verbindung Gesetzt und habe eben eine Anwort erhalten die hier nun Auszugsweise posten werde
QSC Deutschland (Sennheiser Verantwortlicher in Sachen PA) Zitat:"vielen Dank für Ihre Anfrage.

Bezüglich der Leistungsaufnahme von Audioverstärkern gibt es genaue Vorgaben
über deren Messung. Diese Vorgaben berücksichtigen die Anwendung eben als
Audiverstärker, d.h. eine Endstufe verstärkt im allgemeinen Musiksignale,
die eine gewisse Dynamik haben und nicht konstant. Eine absolut konstante
Leistung würde z.B. bei einem Schweißautomat benötigt, der immer die gleiche
Leistung abgibt und deshalb auch aufnimmt. Bei Audioverstärkern werden
deshalb die Leistungsaufnahme bei 1/8 sowie 1/3 der Dauerleistung angegeben.
Diese Werte sind bei der QSC PL 6.0 an 8 Ohm: 6A bzw. 11A , an 4 Ohm: 9A
bzw. 17A und an 2 Ohm: 13,5A bzw. 26,5A. Wir empfehlen eine PL 6.0 an einer
entsprechenden Stromverteilung mit einer Absicherung von 20A bzw. 25A zu
betreiben. Die Praxis hat gezeigt, das es in diesem Fall keinerlei Probleme
gibt." Zitat Ende Folgendes zu der Empfelung kann ich nur sagen das gute 16A Automaten das mitmachen. dar bei uns diese Entstufen des öfteren eingesetzt werden und noch nie ne 16A Sicherung Geflogen ist.

 

[Werner]

Diese Vorgaben berücksichtigen die Anwendung eben als Audiverstärker, d.h. eine Endstufe verstärkt im allgemeinen Musiksignale, die eine gewisse Dynamik haben und nicht konstant. Eine absolut konstante Leistung würde z.B. bei einem Schweißautomat benötigt, der immer die gleiche Leistung abgibt und deshalb auch aufnimmt. Bei Audioverstärkern werden deshalb die Leistungsaufnahme bei 1/8 sowie 1/3 der Dauerleistung angegeben.

Schön und gut, aber bei der RMS-Messung wird die Endstufe anders betrieben, nämlich gewissermaßen doch im Schweißautomat-Modus, weil die RMS-Leistung, wie ja zumindest einige von uns gelernt haben, kontinuierlich abgegeben werden muss.
Die Leistungsaufnahme wird bei 1/8 bzw. 1/3 der Dauerleistung gemessen?
Wenn das ein Beweis für irgendetwas ist, dann dafür, dass die ganzen Daten von vorn bis hinten zusammengelogen und geschönt sind und nicht von Technikern stammen, sondern von Marketingstrategen. Und darum, liebes Forum, stellen sich diese Leute auf eine Stufe mit der Raveland-Kacke. Die stellen auch die Gesetze der Physik auf den Kopf, na tolle Wurst.

Folgendes zu der Empfelung kann ich nur sagen das gute 16A Automaten das mitmachen.

Was ist denn ein "guter 16A Automat"? Einer, der erst bei 25 A rausfliegt? Gott im verdammten Himmel schütze mich vor solch "guten" Geräten. Sorry, aber ich kann mir diesen hanebüchenen Schwachsinn nicht mehr anhören.

Aber ich bestelle mit gern eine von diesen Wunderendstufen als Heizung. Den Netzstecker würde ich nicht brauchen, denn der Wirkungsgrad ist ja größer als 1. Aber natürlich werde ich das Teil doch anschließen, die überschüssige Leistung ins Netz zurückspeisen und dadurch eine Mörderkohle als Stromerzeuger verdienen. Wo gibt's das Mirakel mit 1 HE, ich bestelle gleich ein paar hundert Dutzend.

An die anderen Überflieger: ich hätte da sehr günstig einige von diesen Magnetarmbändern im Angebot, die garantiert das körperliche Wohlbefinden innerhalb von 3 Wochen steigern und tolle Lottogewinne durch das alleinige Tragen möglich machen. Und habt ihr gewusst: Schweine können fliegen, und Uri Geller kann wirklich Löffel verbiegen, der Papst ist evangelisch und Pappenpaul der Besitzer der Golden-Gate-Bridge.
(Der letzte Abschnitt war Polemik, nichts für ungut)

 

[sniper]

Ich setz noch einen drauf: Digam K-10
2 x 6000 W an 2 Ohm, würde ja theoretisch bedeuten das so ein Ding ca. 52 Ampere aus einer 230 Volt Dose zieht ??
Also wird so ein Amp nur an einer ordentlich ausgeführten Unterverteilung (ohne Schukos) mit 63 Ampere sein Potential ausspielen können

52 Ampere an 230 V - das Netzkabel müsste dann in etwa so wie ein Starhilfekabel aussehen. Leider wird auf der Seite bei technischen Daten nur die Musikleistung (Herstellerangaben) nach "EIAJ-Test" angegeben. Nun müßte man wissen wie dieser Test abläuft um auf 12 kW Ausgangsleistung zu kommen. Das sind nur kurzzeitige Spitzen im Bruchteilsekundenbereich, anders kann das gar nicht sein. Keinesfalls 12 kW konstante Dauerleistung.

 

[Witchcraft]

Was ist denn ein "guter 16A Automat"?

Es gibt bei den Sicherungsautomaten verschiedene Klassen, mit denen die Ansprechzeit klassifiziert wird:
Flink, Mittel, Träge
Üblicherweise bekommt man z.B. im Baumarkt nur die Flinken, welche wohl auch für übliche Haushaltsstromnetze die beste Wahl sind, aber für bestimmte Anwendungen (z.B. Dimmerpacks) macht es auch Sinn die trägen Automaten zu verwenden. Die fliegen zwar auch bei 16 Ampere, fangen aber kurze Spitzenbelastungen ab, z.B. wenn sich ein Leuchtmittel verabschiedet wird in dem Kreis nicht direkt alles Dunkel.
Ich denke das war gemeint
Sorry, trägt zwar nicht viel zum eigentlichen Thema bei, sollte aber mal erwähnt werden.

Ach ja, Werner, was kosten die Armbänder ? Manchmal tut's ja auch der Glaube

 

[sniper]

Aber ich bestelle mit gern eine von diesen Wunderendstufen als Heizung. Den Netzstecker würde ich nicht brauchen, denn der Wirkungsgrad ist ja größer als 1. Aber natürlich werde ich das Teil doch anschließen, die überschüssige Leistung ins Netz zurückspeisen und dadurch eine Mörderkohle als Stromerzeuger verdienen.

Der ist gut. Ich hab schon immer was gesucht wo mein Kontostand steigt einfach so früh beim Aufwachen.

 

[Gebr. XYZ]

@Sniper 1. ist es keine aussage von mir sondern von Sennheisser die den vertreib von qsc in deutschland haben. 2 ist doch doch ganz einfach erklärt.
aber ich er kläre es die gern noch mal
2.1. also die endstufe kann 2x3500 Rms Leisten
2.2. Die Stromaufnahme wird angeben Bei 1/8 oder 1/3 der dauerlast(also bei 12,5% oder 33.3%)
2.3.Also wenn die endstufe bei 33%Dauerlast(2310w rms 2ohm ) läuft hat sie eine Stromaufnahme von 26.5A(5800watt)
2.4. da du aber mit dieser Endstufe allerdings keine Sinus signal auf voller pulle überträgst sondern musik benötigst du ja nur sehr sehr kurz die volle Last und diese wird über die elkos gepufert und dar diese endstufe ja Quasi nur zu einen taugen Bassboxen mit Leistung zuversorgen (abzufackeln)(oder kennst du nen top der das ab kann???) ist die Musik eh stark impulsmässig und nicht permant also haben die elkos auch genug zeit sich wieder auf zuladen.dazu kommt ja dann noch der Crest faktor........
2.5.Ich entschuldige das meine Aussage auf seite 3 oben etwas undeutlich war und korrigiere hier mit Es ist möglich eine Endstufe mit einer höheren RMS Ausgangsleistung als 3.6kw ca. doppelt bis dreifache an einer 3.6kw Schukoanschluss zubetreiben.

@ witchcraft ich habe festgestellt das es doch unterschiede vom verhalten von automaten gibt bei selber Ansprechzeit

 

[.Jens]

Nun sind wir fast wieder bei rockopas erstem Posting angekommen: Ein Netzteil sollte ca. die Anschlussleistung der Endstufe in RMS haben, kann aber auch weniger sein.

Ich bitte, eventuelle Denkfehler zu korrigieren und bedanke mich erstmal bei allen Beteiligten.

Ich würde das anders formulieren: Bei einer guten Endstufe muss das Netzteil eine Anschlussleitung haben, die den Wirkungsgrad berücksichtigend die volle RMS-Leistung ausspielen kann. Also mindestend größer/gleich RMS-Leistung. Man kann aber diese Endstufe, solange sie nicht unter Vollast läuft, auch an Anschlüssen niedrigerer Leistung betreiben.

Zitat von Jens
Die Hochkonversion kann aber die Gesetze der Physik auch nicht betrügen. Wenn intern auf 400V hochtransformiert wird, kann trotzdem nicht mehr als 230V*16A aus der Steckdose kommen. Energieerhaltung...


Hi,
ist ja schön und gut, nur ist dir aufgefallen das die Asid 10kW RMS zur Verfügung stellt ?

Ja, aber an einem Standard-Schukoanschluss nicht dauerhaft. D.h. drei Möglichkeiten:
- an einem normalen 230V/16A-Anschluss liefert sie auf Dauer max. 3,6kW abzüglich Verluste.
- am gleichen Anschluss liefert sie kurzfristig (Anprechzeit des Sicherungsautomaten) auch die vollen 10kW
- an einem höher abgesicherten Anschluss (>50A) liefert sie auch dauerhaft die volle Leistung.

Meine Aussage verneint ja nicht, dass die Endstufe die Leistung bringt, nur eben nicht an einer Haushaltssteckdose.

Jens

 

[sniper]

@Sniper 1. ist es keine aussage von mir sondern von Sennheisser die den vertreib von qsc in deutschland haben. 2 ist doch doch ganz einfach erklärt.
aber ich er kläre es die gern noch mal ...

Du musst mir nix erklären. Das es sich bei den z.B. 10kW Amp um Impulsleistung (erzeugt durch Pufferung) handelt darüber herrscht Einigkeit.

@ witchcraft ich habe festgestellt das es doch unterschiede vom verhalten von automaten gibt bei selber Ansprechzeit

Beschreib mal bitte diesen von Dir genannten Unterschied, wenn´s denn nicht die Ansprechzeit ist.

 

[.Jens]

Du musst mir nix erklären. Das es sich bei den z.B. 10kW Amp um Impulsleistung (erzeugt durch Pufferung) handelt darüber herrscht Einigkeit.

Jein, der Amp kann wirklich 10kW RMS (Dauerleistung). Allerdings nur an entsprechend hoch abgesicherten Steckdosen. Bei 16A gehen eben bestenfalls kurze Spitzen, weil es sonst dunkel wird...

Beschreib mal bitte diesen von Dir genannten Unterschied, wenn´s denn nicht die Ansprechzeit ist.

Erstmal altern solche Automaten, es gibt gewisse Fertigungstoleranzen etc.
Und im Gegensatz zu FI-Schutzschaltern gibt es AFAIR auch keine definierte "Ansprechzeit" bei Sicherungsautomaten, sondern eine Ansprechcharakteristik, die je nach Überschreitungshöhe des Nennstroms verschiedene Ansprechzeiten liefert.
Aus einem 16A-Automaten kann man erfahrungsgemäß 16,5A meist eine ganze Weile ziehen, bei 18A geht nach ein paar Sekunden das Licht aus und bei Kurzschluss geht das "with the blink of an eye"...

Jens

 

[Gebr. XYZ]

tja besser wie jens kann ich das mit den automaten auch nicht erklären denn er hats voll getroffen.

 

[Rockopa]

Ja, aber an einem Standard-Schukoanschluss nicht dauerhaft. D.h. drei Möglichkeiten:

an einem normalen 230V/16A-Anschluss liefert sie auf Dauer max. 3,6kW abzüglich Verluste.

- am gleichen Anschluss liefert sie kurzfristig (Anprechzeit des Sicherungsautomaten) auch die vollen 10kW

- an einem höher abgesicherten Anschluss (>50A) liefert sie auch dauerhaft die volle Leistung.

Meine Aussage verneint ja nicht, dass die Endstufe die Leistung bringt, nur eben nicht an einer Haushaltssteckdose.

Das habe ich im 8Beitrag schon geschrieben.

Es gibt bei den Sicherungsautomaten verschiedene Klassen, mit denen die Ansprechzeit klassifiziert wird:

Habe ichvorne im Beitrag auch schon erwähnt.
Charackteristik A/B/C heißen die.
Aber mir glaubt ja keiner

 

[Witchcraft]

Habe ich vorne im Beitrag auch schon erwähnt.
Charackteristik A/B/C heißen die.

Sorry, hab' ich wohl übersehen, der Thread wird auch langsam ein wenig unübersichtlich

Übrigens habe ich so langsam den Verdacht, das Rockopa hier bald zum "Zitat König" gekrönt wird, wirklich einmalig

 

[Rockopa]

Übrigens habe ich so langsam den Verdacht, das Rockopa hier bald zum "Zitat König" gekrönt wird, wirklich einmalig

Bei mir funktioniert das komischerweise mit dem Textkopieren manchmal nicht.Kann dann bloß eine Zeile kopieren,obwohl ich die ganze Passage kopieren wollte.Keine Ahnung woran das liegt.

 

[sniper]

Ich glaube bald die Diskrepanzen in diesem Thread sind durch Uneinigkeit zum Begriff "maximale Leistung" entstanden. Der Eine meint Musikleistung (mit Last und Ruhephasen) und der Andere meint Dauerleistung im physikalischen Sinne (ohne Ruhe, ständig Voll-Last, Prinzip Schweißdraht wurde auch genannt).

Wenn man die Begriffe nach dieser Definition vielleicht mal in "Dauer-Musikleistung" und "Voll-Lastleistung" aufteilt dann:

A) bringt eine Endstufe mit 3,6 kW Netzteil durchaus 10kW "Musikleistung"
B) bringt eine Endstufe mit 3,6 kW Netzteil max. 3,6kW "Voll-Lastleistung" (abzüglich Verluste)

An Punkt B) wird auch eine 50A Sicherung nichts ändern, ein Gerät kann nicht mehr "Voll-Lastleistung" abgeben als es aufnimmt, sonst wäre die Endstufe ein Energieerzeuger.

@.Jens & Gebrüder Schall wegen der Sicherungen: Gut, nennt es "Ansprechcharakteristik". Wenn Sicherung X bei 18A nach 2 Sekunden abschaltet und Sicherung Y dafür 5 Sekunden benötigt, ist der Unterschied zwischen X und Y letztendlich nichts anderes als die Ansprechzeit. Wo können da weitere "Unterschiede im Verhalten" liegen?

Peace
sniper09

 

[Gebr. XYZ]

also snieper es geht ja nicht rein um die anprechzeit sondern um die spitzen A leistung also wenn du eine Sicherung X hast und eine Sicherung Y beide mit den selben ansprechzeiten.
Also wenn sicherung X 16,5A o,5Sek mit macht und die sicherung macht 18A o,5sek mit macht ist da schon nen unterschied. Also Im Klar text Mir ist aufgefallen das Sicherungsautomaten der Selben Ansprechzeit vorallen bei Klasse A (flink) es unterschiede gibt beim Verhalten von Spitzen stromen,das die guten aus dem fachgeschaft nicht bei Anlaufstromen Auslösen während die billigen ausdem Baumarkt da eher auslösen obwohl beide Klasse A sind.

und zu deiner Beschreibung würde ich sagen
A.) Es Ist Möglich Eine 10KW RMS Enstufe an einer 16A Dose zu betreiben Sollange man kein Sinus Signal draufgibt.Dies ist Möglich dar Die Enstufe nicht auf permanenter Volllast Arbeiten kann dar dies das Signal nicht hergibt.
B.) Es nicht Möglich 10KW RMS aus einer 16A dose zuziehen sondern nur 3680WATT MINUS Verluste.
Können wir uns auf dieses Ergebnis einigen???

 

[arepie]

@ all :

Tolle ausführliche Argumente und Begründungen !
Hat mich sehr fassziniert ! und teilweise verwirrt !

Zeitweilig hatte ich den Eindruck , daß ich wohl
"einiges verpasst haben müsste" ! ?

Bin nur letztendlich froh , dass es dennoch wieder auf das zurückging ,
was auch ich 'mal gelernt hatte .
(Ja, O.K. mein Gesellenbreif als Elektrotechniker liegt ja auch schon ca.30Jahre
zurück ! hahaha ! )

Gut finde ich auch , daß hier auch durchaus "Verständniss-Konsenze" gefunden werden -
und man aus den verschiedenen "Denkweisen" wiederum lernen kann !


Bis denne

Arepie

 

[Werner]

A.) Es Ist Möglich Eine 10KW RMS Enstufe an einer 16A Dose zu betreiben Sollange man kein Sinus Signal draufgibt.Dies ist Möglich dar Die Enstufe nicht auf permanenter Vollerlast Arbeiten kann dar dies das Signal nicht hergibt.

Ist dir eigentlich selber klar, was du mit diesem Kauderwelsch sagen willst??? :screwy:

B.) Es nicht Möglich 10KW RMS aus einer 16A dose zuziehen sondern nur 3680WATT -Verluste.
Können wir uns auf dieses Ergebnis einigen???

Nee, mein Lieber, auf keinen Fall. Es ist möglich, eine 3680 Watt Heizung an einer mit 16 A abgesicherten Dose zu betreiben. Es ist mit der Technik von heute nicht möglich, eine Endstufe zu bauen, die diese aufgenommene Leistung zu 100% umwandelt, es sei denn, in Wärme.

 

[.Jens]

Er schrieb doch "minus Verluste"...

 

[Gebr. XYZ]

Eigendlich ja @werner
Habe jetzt noch oben extra Statt - Minus hingeschrieben damit es keine Vertun mehr gibt.

 

[Werner]

Er schrieb doch "minus Verluste"...

Ups, ich hatte das "minus Verluste" interpretiert als "Gedankenstrich Verluste". Na, so wird schon eher ein Schuh draus.