Lautstärkeregelung vor FOH für Background Gesang

[antipasti]

Ich glaube, die Diskussion über die Schreibweise von PAD ... können wir hier einfach mal außen vor lassen.

Dasselbe sollte aber auch für Antworten gelten, die bereits x-mal durchgekaut wurden.

...

 

[Luschas]

Es tut mir leid ich muss gerade schmunzeln ich stelle mir gerade vor wie es ist als Techniker wenn sich ständig die Eingangs Pegel ändern.
entweder es kommt zu wenig oder es pfeift irgendwo. viel Spaß auch beim Monitoring stellt euch das alles einmal im Gedanken vor.
Man sollte sich ja auch noch auf das mischen der Instrumente konzentrieren können.
Na dann Good Luck !
Es wird alle vorgeschlagenen Ansätze brauchen dass das funktioniert eine Lösung alleine bring nur teilweisen Erfolg.

 

[dr_rollo]

Im Prinzip bin ich bei @antipasti, wenn er schreibt, dass man nicht mit besserwisser-Vorschlägen kommen sollte, wenn explizit nach einer technischen Lösung gefragt wird, sondern auch bei technischen Lösungen bleiben. Aber gerade hier sieht man doch auch klar, dass eine technische Lösung kaum Aussicht auf Erfolg hat. Denke die meisten sind hier der Meinung, dass das Problem anders angegangen werden muss.

1. sollte jeder, der singt, auch mit dem Umgang mit dem Mikrofon vertraut sein, und es entsprechend umsetzen, d.h. der richtige Abstand vom Mikrofon muss auch gelernt sein. Ich höre häufiger Sänger, die immer mit dem gleichen Abstand zum Mikro singen, egal ob sie gerade flüstern, oder ob sie schreien. Und was mich am misten nervt, dass sie bei Ansprachen so leise in's Mikro sprechen, dass sie niemand versteht
2. muss der Monitorsound so sein, dass man die Verhältnisse kennt. In der Regel - individuelle Monitormixe vorausgesetzt - die eigene Stimme etwas lauter als die anderen, dessen man sich aber auch bewusst ist, und seine Stimme entsprechend anpasst. Hierfür muss auch Satzgesang geübt werden, so dass jeder auch ein Gefühl dafür bekommt, wie laut jede einzelne Stimme im Kontext sein muss.

@hack_meck hat mit seiner Behauptung:

In dem Augenblick wo die Background Sänger Druck raus nehmen - es also über ihre Stimme machen - müssten sie eigentlich etwas mehr Monitor bekommen. Sonst singen sie doch wieder lauter, um sich zu hören.

einen Denkfehler. Natürlich muss sich jeder gut hören, und jeder muss auch so viel Lautstärke-Spielraum haben, dass er variieren kann. Dass aber dann im Mix nachgeregelt wird, wenn man leiser oder lauter singt, ist ein unrealistischer Ansatz. Das kann a. niemand umsetzen, und b. verliert man dadurch auch das Gefühl für die korrekten Verhältnisse. Backgroundsänger nehmen auch nicht zwingend Druck raus. Es gibt durchaus Backingstimmen, die sehr laut gesungen werden müssen. Dann muss man in dem Moment den Abstand zum Mikro vergrößern, aber niemals nachregeln. Und genau das ist es, was der Sänger in seinem Monitor selber hören muss. Wenn ich mich nicht mehr höre, nur weil ich mich für Backgroundgesang etwas zurücknehme, stimmt was mit meinem Monitormix nicht.
Der Ansatz einem FOH'ler eine Liste der Songs mit entsprechenden Infos zu geben, ist schon ein guter Ansatz, weil der dann ggf. auch korrigieren kann, was die Musiker auf der Bühne vielleicht nicht unbedingt hinbekommen. aber wenn's ein fremder Mixer ist, sollte man sich auf das nötigste beschränken, z.B. 1. Song xy->LeadVocals = Franz -> Backings = Claudia, Roland, 2. Song ->Lead Vocals = Claudia -> Backings, Franz, Roland etc. - das sollte jeder Mischer verstehen und umsetzen können.
In Song xy bei 2:20 singt Roland in den Backings besonders laut, Pegel reduzieren - klappt genauso wenig, wie die Info, dass im Song yz bei 1:50 ein Gitarrensolo kommt. Darüber brauchen wir sicher nicht zu diskutieren.
Guten Mischern kann man sogar zusätzliche Infos dazupacken, wie z.B. bei Song xy bitte ein Delay von 1,4 sec auf die LeadVocals, oder in Song yz viel Hall auf das Saxofon geben.
Aber am besten ist es sicher ohne Frage, wenn die Sänger die Lautstärkeverhältnisse ohne externes Eingreifen selber auf die Reihe bekommen, weil sie es geübt haben. Wenn man erst einmal versucht mit technischen Krücken umzusetzen, werden sie das nie lernen.

 

[antipasti]

Im Prinzip bin ich bei @antipasti, wenn er schreibt, dass man nicht mit besserwisser-Vorschlägen kommen sollte, wenn explizit nach einer technischen Lösung gefragt wird, sondern auch bei technischen Lösungen bleiben.

Halt. Missverständnis. Ich bin absolut dafür, alternative Lösungen anzubieten, auch wenn nicht direkt danach gefragt wird. Und auch ich halte den Umgang mit dem Mikro für den einzig vernünftigen und nachhaltigen Ansatzpunkt.

Nun wurde der TE aber von Anfang an hinreichend belehrt. Und er hat sich halt trotzdem entschieden, eine technische Lösung zu testen. Man kann spätestens dann auch einfach akzeptieren, wenn jemand eigene Erfahrungen machen will. Zumal der TE sich hier schon vor über einem Monat ausgeklingt hat.

Ich weiß natürlich, dass der momentane Traffic hier nur noch einen losen Bezug zum Threadverlauf hat und überwiegend dem Teaser auf der MB-Startseite zu verdanken ist. Trotzdem fände ich es sinnvoll, wenn auch Spät- und Quereinsteiger zumindest die ersten 10-20 Post überfliegen, damit nicht einfach nur weitere fünf Mal wiedergekaut wird, mit dem Abstand zum Mikro zu arbeiten oder dem Tech eine Setlist in die Hand zu drücken. Oder Fragen ins Leere stellen, die bereits beantwortet wurden.

Streng genommen war das Thema um die PAD-Schreibweise noch das erkenntnisreichste von den Nachzüglern.

...

 

[Mfk0815]

Also, ich bin erst jetzt über diesen Thread gestolpert. Es wird hier, wieder einmal, eine technische Lösung für ein nicht-technisches Problem gesucht.
ich betreue nun schon seit gut 40 Jahren Bands mit mehrstimmigen Gesängen, wechselnden Lead- und Backing Vocals.
Und überall hat sich genau eine Vorgangsweise als optimal herauskristallisiert. Und die beginnt im Proberaum. Da braucht es ein gutes, für den Gesang abgestimmtes Monitoring, nicht zu laute Instrumente, so dass sich alle Stimmen gegenseitig gut hören und so die Balance zwischen den Stimmen per Mikrofonabstand fein ausgleichen können. Die Übung im Proberaum ist das Um und Auf damit es auch später auf der Bühne klappt.
denn wenn man erst mal einen guten Monitorsound im Proberaum gefunden hat, kann man auf der Bühne zumindest einen gleichwertigen gemeinsam mit dem Techniker erstellen.
Auch wenn eingangs nach einer technischen Lösung gefragt wurde, wage ich es zu behaupten das kein noch so tolles Wunderkasterl da helfen kann.
es kommt ja noch etwas dazu. Wenn man übliche livemikrofone benutzt, so haben die einen sog. Nahbesprechungseffekt. Der hilft auch um die Stimmfarbe zu verändern, geht man etwas weg vom Mikro (weil man Background singt) dann verliert die Stimme etwas an Volumen und nicht nur etwas Pegel. Beides zusammen sorgt dafür dass die Leadstimme vor den Backings steht. Mit dem PAD kann man aber nur den Pegel verringern. Auch ein für mich gravierender Nachteil von einer gewollten technischen Lösung.

 

[antipasti]

Und die beginnt im Proberaum. Da braucht es ein gutes, für den Gesang abgestimmtes Monitoring,

Ich weiß nicht, welcher Standard heutzutage im Proberaum bei Amateur- und Nachwuchsmusikern verbreitet ist, daher kann ich nur aus meinem Erfahrungsschatz plaudern, der ebenfalls etwa 40 Jahre umfasst .

Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber solche wie von dir beschriebenen Idealbedingungen waren in meiner Proberaum-Realität die große und seltene Ausnahme.

An personal Monitoring oder In-Ears war ohnhin nicht zu denken. Die zwei PA-Boxen standen irgendwo, wo Platz war. Proberäume waren eher zu klein als zu groß, vollgestellt und wurden inkl. Probe-PA meist von mehreren Bands genutzt. Ein gutes, auf den Gesang abgestimmtes Monitoring war daher kaum realisierbar. Meist lief es auf Kompromisse hinaus. Oft war ich schon zufrieden, wenn ich mich halbwegs hören konnte und es keine Rückkopplungen gab.

Auch würde ich nicht direkt empfehlen, sich von einer Idealsituation im Proberaum "verwöhnen" zu lassen, sondern sich eher fexibel jeder Situation anpassen zu üben.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen "Probe" und "Bühne" ist ja bereits, dass man sich im Proberaum nicht vom Fleck bewegt oder nicht bewegen kann. Bei bewegungsfreudigeren Zeitgenossen ist das Monitoring auf der Bühne daher dann deutlich dynamischer. Es sei denn, sie verwenden in beiden Fällen In-Ears.

Ein weitere Unterschied ist, dass sich in kleineren Clubs der Monitormix gern mal mit dem PA-Mix vermischt, was deutlich blubberiger klingt der reine Monitormix. Auch hier: Es sei denn, sie verwenden In-Ears.

Daher bleibe bei mir leichte Zweifel, ob sich das Monitoring im Proberaum tatsächlich generell als Referenz empfehlen lässt. Aber selbstverständlich sollte zumindest versucht werden, bereits hier transferierbare Bedingungen zu schaffen.

...

 

[Frans13]

Ein weitere Unterschied ist, dass sich in kleineren Clubs der Monitormix gern mal mit dem PA-Mix vermischt, was völlig anders klingt der reine Monitormix. Auch hier: Es sei denn, sie verwenden In-Ears.

Und da setzt bei manchen Bands der nächste Trugschluß ein, daß InEars das Problem lösen. Sie würden es "lösen" wenn jemand mit Erfahrung den Monitormix regelt. Den gibt es meist nicht und die Band hat mit zunehmend komplexeren Umständen zu tun, siehe die Fabel vom Hasen und dem Igel.

 

[antipasti]

Und da setzt bei manchen Bands der nächste Trugschluß ein, daß InEars das Problem lösen.

Keine Ahnung. Das Thema In-Ear habe ich zumindest in der Praxis an mir vorbeirauschen lassen.

...

 

[Mfk0815]

Ein wesentlicher Unterschied zwischen "Probe" und "Bühne" ist ja bereits, dass man sich im Proberaum nicht vom Fleck bewegt oder nicht bewegen kann. Bei bewegungsfreudigeren Zeitgenossen ist das Monitoring auf der Bühne daher dann deutlich dynamischer.

Wenn hier die Situation beschrieben wird, dass die Vocals auch Instrumente spielen, ist live wohl auch eher von einer statische Position auszugehen.
überhaupt kommt mir vor dass hier alles zu sehr verkompliziert wird. ich habe in den Jahren/Jahrzehnten praktisch kaum mit Inear zu tun gehabt und trotzdem mit den Bands mit wechselndem Leadgesang mit etwas, klein wenig, Sorgfalt beim Einstellen der Monitore zu guten bis sehr guten Ergebnissen gebracht. Das ist alles keine Rocketscience. Und es reicht auch wenn man ein, zwei Boxen im Proberaum benutzt. Wichtig ist halt, den Fokus auf das für die Band wesentliche zu richten. Will man hervorragende Gesangsergebnisse, muss man eben daran arbeiten und mal die Instrumente nach hinten drücken beim Monitoring. Will man in der Band ein instrumentales Mörderbrett, auch gut, dann wird halt der Gesang untergeordnet behandelt und jeder ist froh, wenn man nicht nur sieht dass da wer singt. Aber irgend etwas braucht den Fokus und der Rest wird zweitrangig. Das kann man jetzt für suboptimal sehen, Live Spielen ist aber eine Sache mit Kompromissen. Und viel Technik kann helfen, aber nur wenn alles andere vorher schon geklärt ist und man auch ohne der ganzen Technik zu einem brauchbaren Ziel kommt. Zuerst mit der Technik zu beginnen ist für mich der komplett falsche Ansatz. Und das sage ich jetzt als Tontechniker.

 

[antipasti]

Wenn hier die Situation beschrieben wird, dass die Vocals auch Instrumente spielen, ist live wohl auch eher von einer statische Position auszugehen.

Das ist richtig, aber dein Beitrag las sich ganz generell ("...seit 40 Jahren .... Und überall hat sich genau eine Vorgangsweise als optimal..."). Daher habe ich auch generell reagiert. Die individuelle Situation des TE ist ja ohnhin in den Hintergrund getreten.

überhaupt kommt mir vor dass hier alles zu sehr verkompliziert wird.

Ich bin ganz deiner Meinung. Ich bin selbst schon häufiger bass erstaunt darüber gewesen, wie jede Alltagssituation im Leben von Musizierenden durch eine unnötig belastende technische Lösung kompensiert werden soll. Dabei ist das meiste ja eigentlich nicht so schwer.

Ich denke dann manchmal, dass ich vielleicht zu alt bin, weil ich dieses oder jenes Problem nie hatte oder nie als Problem empfunden habe.

Zuerst mit der Technik zu beginnen ist für mich der komplett falsche Ansatz. Und das sage ich jetzt als Tontechniker.

Hierüber herrscht hier im Thread Konsens (vom TE abgesehen, sofern er keine neuen Erkenntnisse gewonnen hat).

Insgesamt herrscht hier zu gefühlt 95% Einigkeit. Ich habe lediglich leichte Zweifel angemeldet, dass es "genau eine optimale Vorgehensweise" im Proberaum gibt. Und auch die gern genannte Lösung "Setlist an den Tech" benötigt günstige Umstände. Daher ermuntere ich lieber zu mehr Flexibiltät. Und natürlich zu Mikrofondisziplin.

...

 

[glombi]

Ich glaube das ganze Thema wäre wirklich mal ein nutzbringendes Anwendungsgebiet für eine kleine KI im Mischpult. Lead/Background automatisch erkennen/unterscheiden und die Pegel für FoH und Monitore im Rahmen voreinstellbarer Grenzen anpassen?

Gruß,
glombi

 

[Mfk0815]

Etwas das noch nicht wirklich erwähnt wurde, oder ich hab es überlesen, hat mit dem Verständnis jedes einzelnen für den Gesamtsound zu tun. Das betrifft jetzt nicht speziell Sänger. So lange eine Band aus einer Ansammlung von Individualisten besteht, die mehr ihr eigenes Tun und die Wirkung, die sie damit erzielen wollen, im Blick haben wird es auch mit einem guten, kompakten Bandsound schwierig. Hast du dagegen Leute die sehr aufeinander achten und immer gewillt sind, dass die Gesamtheit gut klingt, werden all die Dinge wie die Balance zwischen Stimmen zu Kleinigkeiten, die sich von selbst erledigen.

aber dein Beitrag las sich ganz generell ("...seit 40 Jahren .... Und überall hat sich genau eine Vorgangsweise als optimal...").

Und eigenartiger weise ist auch bei unterschiedlichen Bandkonstellationen die Vorgangsweise immer mehr oder weniger die selbe, also bisher. So ist sie für mich schon durchaus als optimal zu bezeichnen.

 

[Gast286013]

Schon richtig, in einer musikalisch idealen Welt braucht man keinen Mixer (als Person) bzw. der kann dann whatsappen, sobald das Netzteil Strom hat.

 

[antipasti]

Und eigenartiger weise ist auch bei unterschiedlichen Bandkonstellationen die Vorgangsweise immer mehr oder weniger die selbe, also bisher.

Mich dünkt, du pflegst zu den Bands, die du betreust, ein sehr enges Verhältnis, wenn du so genau darüber bescheid weißt, wie sie proben. Das wäre natürlich beneidenswert, aber sicher nicht der Standard..

Auch hier weicht meine Realität deutlich ab. Ich kann mich nur an eine einzige Situation erinnern, bei der uns ein Tontechniker vorher im Proberaum besucht hat. Wir sprechen hier von ca. 200 Gigs. Die Regel ist eher, dass man sich beim Auftritt zum ersten Mal begegnet und rein gar nichts übereinander weiß.

...

 

[Mfk0815]

Nun ja, ich finde dass ich als Bandtechniker Teil dieser Band bin und der Livesound schon im Proberaum entsteht. Daher ist es für mich normal, immer wieder bei den Stammbands auch im Proberaum aufzutauchen. mich wundert eher, dass das scheinbar nicht üblich ist.

 

[Vali]

mich wundert eher, dass das scheinbar nicht üblich ist.

Lass mich raten, du bist im Profibereich tätig? Ich meine, die meisten Bands und vor allem hier im MB sind die meisten im Amateurbereich tätig und da ist es meiner Wahrnehmung nach üblich keinen eigenen Bandtechniker zu haben und dass man den FOH ein paar Stunden vor dem Gig zum ersten Mal kennenlernt. Und wenn man kein Headliner oder Opener ist, gibt es nur nen Linecheck.

Ich hatte mit meiner Band das Gegenteil als Idee gehabt. Wir spielen als Zugabe meistens ein Duett mit mir und meinem Basser. Auch wenn wir jedes Mal die Setliste mit dem Vermerk mitbringen, dass sein Gesang bei der Zugabe Leadgesang ist, wurde das meistens komplett vergessen oder erst im Refrain bemerkt dass da eine Leadstimme fehlt. Wir dachten deswegen an einen Fußschalter, der ihn lauter macht, so ähnlich wie ein Solokanal bei der Gitarre.
Aber da dass arschig gegenüber dem FOH ist und aufm InEarMonitor zu laut wird, wollen wir es nun zusätzlich mit Fuchteln (FOH zuwinken, auf das Mikro vom Basser deuten und nach oben zeigen) versuchen.

Der TE liest vllt nicht mehr mit, aber da andere das gleiche Problem haben könnten, könnte man mit dem FOH vllt Handzeichen ausmachen, dass Leadsänger vor jedem Song Winkzeichen machen.
Wenn aber innerhalb eines Songs zwischen Lead und Backing gewechselt wird, dann sorry, sehe ich nur Mikrofondisziplin als einzige akzeptable Lösung. Und die ist auch noch kostenlos und unaufwändig umsetzbar!

 

[antipasti]

Nun ja, ich finde dass ich als Bandtechniker Teil dieser Band bin und der Livesound schon im Proberaum entsteht.

Wenn du der feste Bandtechniker bist, ist das natürlich selbstverständlich. Ich bin immer noch von Lösungen ausgegangen, die diesen Luxus nicht genießen und habe den Begriff "betreuen" nicht so weit definiert, dass du praktisch Bandmitglied bist.

Insofern haben wir wohl überwiegend aneinander vorbei geredet.

mich wundert eher, dass das scheinbar nicht üblich ist.

Schwer zu sagen. Wir hatten durchaus favorisierte Tonis, aber die waren natürlich auch viel beschäftigt. Dass Ort, Termin und letztendlich auch die Gage übereinstimmten, war dann doch eher die Ausnahme, so dass wir in 90% aller Fälle mit dem Personal vor Ort gearbeitet haben.

Ich fand das aber auch nie wirklich schlimm, wenn nicht alles optimal war.

...

 

[Basselch]

Hallo,

Lass mich raten, du bist im Profibereich tätig? Ich meine, die meisten Bands und vor allem hier im MB sind die meisten im Amateurbereich tätig und da ist es meiner Wahrnehmung nach üblich keinen eigenen Bandtechniker zu haben

...ich habe schon öfters im Freundes- und Bekanntenkreis und dadurch auch schon mal im Freundes- und Bekanntenkreis dieses Freundes- und Bekanntenkreises Live-Sachen gemischt und bin auch als lupenreiner Amateur vorher entweder einmal bei einer Probe gewesen und/oder habe mir einen genauen Ablauf geben lassen, wer-wann-warum-und-so-weiter. Damit fühle ich mich einfach wohler, weil ich dann auch als Amateur-Dienstleister weiß, was wann zu tun ist... wobei ich natürlich dazu sagen muß, daß das immer nur "kleinere" Sachen bis maximal Kleinstadt-Stadtfest waren.

Viele Grüße
Klaus

 

[Christian_Hofmann]

Meine persönliche Erfahrung ist, dass es der Tod eines jeden Auftritts ist, wenn die Musiker anfangen ihre Lautstärken selber zu verändern. An seiner Position wird der Sänger/Keyboarder/etc. immer denken zu leise zu sein und regelt selber irgendwas. Vorne wo das Publikum sitzt wird es dann schnell unschön. Praktisch ist die einzige Sinnvolle Option jemanden an ein Mischpult setzen, der Vorne hört wie es klingt und dann nach Bedarf und Vorgabe dann regelt.

Vielleicht eine Idee: Wenn verschiedene Personen im Hintergrund bei verschiedenen Stücke mal die Rollen tauschen, dann wäre es am einfachsten, wenn diese Sänger/innen einfach die Positionen an den Mikrofonen tauschen.

 

[Gast286013]

Meine persönliche Erfahrung ist, dass es der Tod eines jeden Auftritts ist, wenn die Musiker anfangen ihre Lautstärken selber zu verändern.

Jedes Instrument, inklusive Drums und Stimmen, hat dafür doch einen "Schalter".