Klingen Relics besser und wie bekommt man eine gute Kopie des Originals?

[Pleasure Seeker]

Im Prinzip ist doch jedem klar, dass eine Gitarren durch das künstliche optische Altern keine Spur besser klingt. Sie fühlt sich maximal "besser" an. Den Sinn und Zweck des Agings zu hinterfragen ist total überflüssig weil der Kernpunkt dieser Diskussion der persönliche Geschmack ist. Dem einen gefällt eine Relic optisch besser, dem anderen halt nicht. Who cares?

"Muss das sein?", diese Frage stellt sich imho gar nicht. Ein Black Beauty Fan stellt schließlich auch kein Sunburst Finish in Frage und nur weil mir persönlich ein roter Ferrari besser gefällt muss die Lackiererei ihre gelben Farbeimer nicht "de Hase fiedere" (--> den Hasen geben).

Entschuldige, aber du hast diesen Beitrag genau damit gestartet. Das Gefühl etwas optisch Altes in den Händen zu halten, künstliche Alterung der Elektrik gehört auch dazu, ebenso wie der Mythos "Holzatmung" durch Lackschäden oder gar "Einschwingen", all das hat eben auch damit zu tun dass man mit teils lächerlichen Methoden arbeitet. Ich sage ja noch nicht einmal etwas gegen teure Sammlerstücke, für diejenigen die eine 1:1 Relic des favorisierten Gitarristen in den Händen halten wollen. Genau das würde ich unter persönlichem "Geschmack" einordnen.

Eine "Relic" kann deswegen ein gutes und an den Originalen orientiertes, folglich auch ähnlich klingendes Instrument sein, weil gutes Holz verbaut wurde, man auf moderne Produktionsvereinfachung bzw. Kosteneinsparung verzichtet, und sie entsprechend genau und fehlerfrei fertigt. Das sowas mit höheren Kosten verbunden ist, ist verständlich, alles andere sind tolle verkaufsfördernde Legenden.

 

[Cryin' Eagle]

Entschuldige, aber du hast diesen Beitrag genau damit gestartet.

Nein, ich wollte nicht darüber diskutieren ob es sinnvoller wäre optisch neue Gitarren in der "Relic-Qualität" zu fertigen nur weil einigen Personen das künstliche (optische) Altern ein Dorn im Auge ist.

• Ein Relic Hals fühlt sich "besser" an, dadurch spielt man u.u. auch "besser"
• Die Elektronik kann künstlich gealtert werden, dadurch verhält sich die Gitarre am Amp "besser"

^^ Das sind zwei Punkte die definitiv zutreffen, quasi zwei Fakten die man auch so festhalten kann.

Die optischen Eingriffe auf den versch. Oberflächen (Holz/Lack, Metall, Plastik) werden wohl kaum einen nennenswerten akustischen Einfluss auf das Endprodukt haben. Hier kommt jetzt meine Theorie der subjektiven Wahrnehmung ins Spiel: Bei Gitarrist X wirkt es, bei Gitarrist Y nicht. Ergo wird Gitarrist X mit der Relic glücklich, Gitarrist Y kann auf die optischen (!) Prozesse problemlos verzichten. Und genau das wollte ich mir meinem Beitrag nochmal kurz und knapp zum Ausdruck bringen: "Im Prinzip ist doch jedem klar, dass eine Gitarren durch das künstliche optische Altern keine Spur besser klingt. Sie fühlt sich maximal "besser" an. Den Sinn und Zweck des Agings zu hinterfragen ist total überflüssig weil der Kernpunkt dieser Diskussion der persönliche Geschmack ist. Dem einen gefällt eine Relic optisch besser, dem anderen halt nicht. Who cares?"


Aber vielleicht reden wir gerade auch aneinander vorbei?!

 

[wary]

Im Prinzip ist doch jedem klar, dass eine Gitarren durch das künstliche optische Altern keine Spur besser klingt. Sie fühlt sich maximal "besser" an. Den Sinn und Zweck des Agings zu hinterfragen ist total überflüssig weil der Kernpunkt dieser Diskussion der persönliche Geschmack ist. Dem einen gefällt eine Relic optisch besser, dem anderen halt nicht. Who cares?

Wenn wir das als Fakt postulieren, gibt es eigentlich keine Diskussion. Denn das die Optik einer Relic eine reine Geschmacksache ist, ist eine Selbstverständlichkeit.

Es gibt aber eben immer wieder Leute, die behaupten eine Gitarre würde durch das Aging/Relicen auch klanglich "besser", bzw. die Relics wären von Grund auf schon die besseren Gitarren (Holzauswahl, bessere Fertigung).

Bisher habe ich für diese Sichtweise allerdings noch kein überzeugendes Argument oder gar einen Beweis gelesen. Dafür aber viele Spekulationen und Mythen. Und deshalb ist auch meine Meinung, das im Endeffekt der eigene Geschmack bezüglich Optik und Haptik entscheidet.

 

[Cryin' Eagle]

Wenn wir das als Fakt postulieren, gibt es eigentlich keine Diskussion. Denn das die Optik einer Relic eine reine Geschmacksache ist, ist eine Selbstverständlichkeit.

Ok, hier habe ich mich ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Fakt sind für mich die beiden weiter oben genannten Punkte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch die Dellen und Kratzer eine Gitarre tatsächlich anders klingt - aber als Fakt wollte ich das nicht darstellen!

 

[MAI]

Zum Thema Einschwingen:

Nun, Herr Kloppmann parkt das Holz ein Jahr lang in einem Piano.

Was es bringt? Keine Ahnung. Die Gitarren klingen aber.

 

[Pleasure Seeker]

Cryin' Eagle, das erinnert mich irgendwie an die Dauerdiskussion ob man Nitrolack braucht oder nicht, Hendrix brauchte ihn nicht

Die Sache mit dem Hals und ob er sich besser anfühlt ist leider ebenso "Geschmackssache", manche mögen es glitschig, die anderen holzig, wieder andere stehen auf zersplitternden Nitrolack, jeder wird wohl mit dem nicht favorisiertem schlechter spielen, weil er es einfach nicht gewohnt ist.

Wie altert man Elektronik (du sprichst von Altern, also spielt die alte Bauweise nur die Nebenrolle, die kann man nämlich z.B. bei Pickups wirklich kopieren)? Die alten Kondensatoren baut heute keiner mehr, die Kabel dürfen auch nicht angegriffen werden.. Allein die Pickups kann man nach altem Muster herstellen, gealtert hieße dann wohl: Vor dem Zusammenbau die Pole pieces mit Säure "behandeln" und sie damit schnell zum rosten bringen. = besseres Verhalten der Gitarre am Amp?!?!?
Das hätte dann aber nichts mit dem typischen alten Klang zu tun, den man von unzähligen Schallplatten lieben lernte. In den 50er und 60er Jahren waren die Pickups, die Elektrik nicht dermaßen vergammelt wie man sie heute in den alten Originalen findet.

 

[NOMORE]

Zum Thema Einschwingen:

Nun, Herr Kloppmann parkt das Holz ein Jahr lang in einem Piano.

Was es bringt? Keine Ahnung. Die Gitarren klingen aber.

Das ist jetzt ein Jok - oder ? Das gibt`s doch nicht wirklich ?

lg,NOMORE

 

[MAI]

Das ist jetzt ein Jok - oder ? Das gibt`s doch nicht wirklich ?

lg,NOMORE

Das ist weder ein Joke, noch ist dieses Zertifikat ein Fake.

Fakt ist, daß Kloppmann für seine Strats das Holz beschwingt.


Nun kann man da geteilter Meinung sein, was das bewirkt. Musiker, die ihre Instrumente jahrelang spielen, werden vielleicht, wenn sie ältere, trockene Aufnahmen anhören, einen Unterschied zum Jetzt-Zustand feststellen.

Holz steht nach der Bearbeitung unter Spannung. Beim Sägen, Schneiden, Hobel, Fräsen wird die Struktur angegriffen, Holz wird kurzfristig einer Reibungstemperatur ausgesetzt und verspannt. Die Zellausrichtung verändert sich.

Martin Akustiks werden noch ein paar Wochen nach der Endfertigung in der Fabrik im Koffer aufbewahrt, danach gecheckt und werden dann erst versendet. Der Grund ist, daß die ersten Wochen die sind, in denen die Wahrscheinlichkeit noch am Größten ist, daß sich strukturell das Holz verändert, folglich das Holz sich entspannt. Das könnte aber auch nach hinten losgehen.

Was nun beim Beschallen passiert, ist wohl eher, daß Harzablagerungen an den Holz-Zellwänden und den Kapillaren mit der Zeit gelöst werden, aber auch die Zellausrichtung sich noch verändert.

Das ist mit ein Grund, warum eine viel gespielte Gitarre als besser klingend empfunden wird. Das natürlich neben der Haptik, also dem Spielgefühl von glatten Kanten usw., welche ein nicht zu unterschätzender Faktor bei der ganzen Sache ist.

Aber machen wir uns nichts vor: das Beschallen macht aus einem mittelprächtigen Stück Holz keine Wundergitarre. Die Substanz muß schon da sein, es kann sich nur um einen minimalen Feinschliff handeln. Da wird vielleicht bei gezielter Beschallung mit einer bestimmten Frequenz ein Deadspot schwächer ( so, wie es Ray mal gemacht hat ) oder man schafft ein Quäntchen mehr Auflösung im Ton.

Bringts was? Bringts nichts?

Hab es selbst noch nicht versucht. Vom Versuchsaufbau her müßte es klappen. Dem Holz ist es wurscht, ob der Spieler den Ton erzeugt, oder ob es künstlich geschieht. Die Frage ist halt, ob es den Aufwand wert ist, seine Gitarre intensiv zu martern, nur um vielleicht ein Quäntchen mehr rauszuholen.

Der Effekt, seine Gitarre perfekt einzustellen, abzustimmen, an den Tonabnehmer-Konfigurationen zu arbeiten, dürfte mehr bringen.

Kloppmann bietet tolle Gitarren. Das ist auf handwerkliche Perfektion und geile Elektronik zurückzuführen. Die Beschallung im Piano ist halt dann ein Feature, daß andere Strat-Kopierer nicht anbieten und ihn etwas hervorhebt. Wieviel dieses Feature in der Gesamtsuppe ausmacht, wage ich nicht zu beurteilen. Sollte mir jemals wieder eine der seltenen Kloppmann-Strats in die Finger kommen und ich das nötige Kleingeld griffbereit haben, würde ich zuschlagen. Aber nicht wegen der Piano-Sache.

 

[Pleasure Seeker]

Was ich mich beim Thema Holz immer wieder frage, wo ist die Studie zum Thema für Elektrogitarren? So schwer ist es doch nicht zwei Klampfen aus der selben Stammregion zu machen, die eine "einschwingen" zu lassen und anschließend per Computeranalyse veränderungen im Klang, oder auch in der Struktur festzustellen. Wenn man das schon vorher macht, kann man Abweichungen in den Vergleich einbeziehen. Ähnliches sollte man mal mit Relics versuchen.
Ihr erinnert euch was jemand mit der Stradivari gemacht hat? Er hat sie dank solcher Analysen vom Klang her reproduzieren können, ich habe meine Zweifel das sowas Gibson oder Fender machen.
Den Unterschied von patinierter Elektronik und künstlich gealterter könnte man noch wesentlich leichter bestimmen.

 

[Lum]

Zum Thema Einschwingen:

Wie erklärt ihr es euch dann, dass es für klassische Instrumente nichts schlimmeres gibt als von einer lauten Anlage beschallt zu werden?

Apocalyptica zB verbretzeln live nur 300€-Celli, spielen aber in ihren Orchestern auch die teuren.
Vll. weil die Lackstruktur anders ist und den Ton ganz anders beeinflusst als der einer E-Gitarre? (Sind ja bei Geigen/Celli bis zu 50 Schichten)

 

[hoss]

Herr Kloppmann parkt das Holz ein Jahr lang in einem Piano.

Schwerstens verdächtig für ein Signatur-Zitat des Jahres

 

[Pleasure Seeker]

Zum Thema Einschwingen:

Wie erklärt ihr es euch dann, dass es für klassische Instrumente nichts schlimmeres gibt als von einer lauten Anlage beschallt zu werden?

Klassische Instrumente haben einen Korpus zur Verstärkung des Tones, bei einer Stomgitarre/oder Bass, spielt der Body diese Rolle nicht, wichtig ist die Schwingung der Saite, die wird vor allem durch hartes und daher nur in Maßen schwingendes Holz erreicht, jeder laute unplugged Ton und heftiges schwingen des Bodys sind Sustainverlust. Nicht umsonst baut man Solidbodys nicht aus Fichte. Das einzige was man dazu anmerken kann, der möglichst harte Hals/Korpus sollten im Idealfall die Frequenzen im "gewünschtem" Gleichgewicht halten, mindestens genauso wichtig sind jedoch auch Griffbrettart, der Bunddraht, der Sattel und die Brücke. Wenn irgendwo die Saite rappelt, das hört man u.U. noch nicht einmal besonders deutlich, geht viel von dem flöten was man eigentlich gerne als Frequenz im Amp hätte. Wie man stark getrocknetes und versiegeltes Holz durch "Atmung" und Beschallung in der Struktur verändern kann ist wirklich fraglich. Ob man eine Stradivari wohl auch erst "einschwingen" musste, damit sie nach dem totalen Lackverlust, den die Teile heute haben, noch gut klingt? Wen fragt man sowas, Chemiker & Physiker & Biologen, oder?

Apocalyptica zB verbretzeln live nur 300€-Celli, spielen aber in ihren Orchestern auch die teuren.
Vll. weil die Lackstruktur anders ist und den Ton ganz anders beeinflusst als der einer E-Gitarre? (Sind ja bei Geigen/Celli bis zu 50 Schichten)

Man bedenke das Polylack für Pianos/Flügel benutzt wird, komisch das da niemand auf die Idee kommt das der Autolack den Klang so negativ beeinflussen könnte, das man es mit Eisspray behandeln müsste Dabei zeichnen sich diese Instrumente gerade nicht dadurch aus, das man sie verstärken müsste.
Nitrolacke wurden ohnehin nicht für Musikinstrumente entwickelt, oder glaubt ihr Dupont kaufte sich GM Aktien um damit in Folge sicherzustellen das man in 20 Jahren eine taugliche Farbe für Solidbodygitarren hatte?

Stellt sich nur die Frage ob das Holzparkpiano von Herrn Kloppmann eine Polylackierung hat..

 

[Cryin' Eagle]

Klassische Instrumente haben einen Korpus zur Verstärkung des Tones, bei einer Stomgitarre/oder Bass, spielt der Body diese Rolle nicht, wichtig ist die Schwingung der Saite, die wird vor allem durch hartes und daher nur in Maßen schwingendes Holz erreicht, jeder laute unplugged Ton und heftiges schwingen des Bodys sind Sustainverlust.

Wie man stark getrocknetes und versiegeltes Holz durch "Atmung" und Beschallung in der Struktur verändern kann ist wirklich fraglich. Ob man eine Stradivari wohl auch erst "einschwingen" musste, damit sie nach dem totalen Lackverlust, den die Teile heute haben, noch gut klingt? Wen fragt man sowas, Chemiker & Physiker & Biologen, oder?

Oh, diese Naturwissenschaften sind hier glaube ich ganz gut vertreten

Ich antworte jetzt mal als Student der Biologie, allerdings nach der Feuerwehrübung, leicht angeheitert und in einer kurzen Anorganische Chemie Lernpause

Natürlich soll das Korpusholz einer E-Gitarre den eigentlichen Ton nicht verstärken, trotzdem beeinflusst es ihn spürbar. Unser Ohr hat sich imho an die gängigen Holzarten gewöhnt und deshalb baut man die heutigen Gitarren zum Großteil aus dem Holz, für das man sich früher ganz klar aus wirtschaftlichen Gründen entschieden hat!

Über die Strukturveränderungen im Holz hat sich MeinAnderesIch (auch von der naturwissenschaftlichen Muse geküsst) schon ausgelassen und seinen Beitrag kann ich nur unterschreiben. Ich würde ihn sogar gerne bewerten aber das System lässt mich nicht

Die "naturwissenschaftlichen Studien" zu dieser Thematik gibt es im Prinzip ja schon. Zumindest Deadspots wurden nachweislich von versch. Personen durch gezielte Beschallung behoben ...

So und jetzt rufen mich wieder die AC Fragen ... ganz schlimm! OC hat ja Spaß gemacht aber AC stresst ...

 

[Sele]

Klassische Instrumente haben einen Korpus zur Verstärkung des Tones, bei einer Stomgitarre/oder Bass, spielt der Body diese Rolle nicht, wichtig ist die Schwingung der Saite, die wird vor allem durch hartes und daher nur in Maßen schwingendes Holz erreicht, jeder laute unplugged Ton und heftiges schwingen des Bodys sind Sustainverlust. Nicht umsonst baut man Solidbodys nicht aus Fichte. Das einzige was man dazu anmerken kann, der möglichst harte Hals/Korpus sollten im Idealfall die Frequenzen im "gewünschtem" Gleichgewicht halten, mindestens genauso wichtig sind jedoch auch Griffbrettart, der Bunddraht, der Sattel und die Brücke.

Du schreibst im Prinzip das gleiche wie ich 2 Seiten vorher schon ... Aber das argument habe ich nicht gebracht, ganz einfach aus dem Grund: Die Unterschiedlichen Hölzer unterscheiden sich nur durch die Schwingungscharakteristik, deswegen klingt eine Mahagoni Gitarre anders als Erle/Ahorn. Das Ziel ist auch nicht möglichst wenig zu schwingen und war's auch nie. Die frühen Instrumente wurden deswegen mit Erle/Esche (bei Fender), weil's einfach zu beschaffen war.

Das mit Fichte stimmt übrigens so auch nicht. Es gibt Gitarren mit Holz aus der Fichten-Gattung(!). Hersteller nennen dann das Holz "Agathis", kommt aber von den Kauri-Bäumen, welche zur Fichte-Gattung gehören. Nein ich studiere nicht Bio - AC, kommt aber auch bei mir vor .

Grüße

 

[Lum]

Ob man eine Stradivari wohl auch erst "einschwingen" musste, damit sie nach dem totalen Lackverlust, den die Teile heute haben, noch gut klingt?

Du wirst lachen, aber der Besitzer eines der bekanntesten Stradivari-Celli zahlt einem Konzertmeister ordentlich Kohle, nur damit er das Cello spielt. (Genau wegen dem Klang)

 

[Pleasure Seeker]

Die "naturwissenschaftlichen Studien" zu dieser Thematik gibt es im Prinzip ja schon. Zumindest Deadspots wurden nachweislich von versch. Personen durch gezielte Beschallung behoben ...

War das eine Studie oder ein freier Versuch von Gitarrenbauenden?

Ich habe hier im übrigen eine Imperial Musiktruhe stehen, die Standard Stereoanlage der 50er die sollte schon lange auf den Müll weil das Röhrenradio im Eimer und der Plattenspieler unter akutem Ersatzteilmangel leidet. Aber eines ist an dem Ding, nebst Kultfaktor und schmucken Design der Minibar interessant: Die fast 1cm dicke Mahagonidecke als Tischplatte und der mit den üblichen Rissen versehene Nitroklarlack. Per ausschlachten und abschmirgeln des Lackes könnte man einen drei bis vierteiligen Sandwich Les Paul Body daraus zusammenkleben, stellt sich nur die frage ob das lohnen würde, ohne Ahorndecke und Hals gleichen Alters. Eingeschwungen müsste das Holz ja eigentlich sein

 

[Cryin' Eagle]

Das mit Fichte stimmt übrigens so auch nicht. Es gibt Gitarren mit Holz aus der Fichten-Gattung(!). Hersteller nennen dann das Holz "Agathis", kommt aber von den Kauri-Bäumen, welche zur Fichte-Gattung gehören. Nein ich studiere nicht Bio - AC, kommt aber auch bei mir vor .

Erklärst Du mir AC wenn ich Deine Taxonomie korrigiere?

Die Fichten bilden eine Gattung und die Kauri-Bäume bilden ebenso eine Gattung. Sie gehören zu unterschiedlichen Familien: Die Kauri-Bäume gehören zu den Araukariengewächse, man kennt vielleicht den "Monkey Puzzle Tree". Die Fichten gehören zu der Familie der Kieferngewächse. Sodele und jetzt kommt die Gemeinsamkeit: Diese beiden Familien gehören zu der Ordnung Pinales (--> Kiefernartige). Naja, man baut auch keine Gitarren aus Birke nur weil sie sich mit der Erle die gleiche Ordnung teilt.

Im Prinzip hast Du aber definitiv Recht, es werden Weichhölzer im E-Gitarrenbau verwendet. Standard ist es mit Sicherheit nicht aber es kommt vor und die Resultate müssen sich mit Sicherheit nicht verstecken.

 

[Cryin' Eagle]

War das eine Studie oder ein freier Versuch von Gitarrenbauenden?

Keine Ahnung wie intensiv das zum Beispiel Herr Weiss erforscht hat. Ich denke mir dabei immer folgendes: Der Spaß kostet bei einem handlichen Instrument zwischen 700€ und 800€. Herr Weiss betreibt dieses Geschäft seit einigen Jahren und bis heute scheint es zu funktionieren. Seine Kunden berichten von positiven Klangeindrücken ... so weit hergeholt ist der Spaß wohl doch nicht

 

[Pleasure Seeker]

Du wirst lachen, aber der Besitzer eines der bekanntesten Stradivari-Celli zahlt einem Konzertmeister ordentlich Kohle, nur damit er das Cello spielt. (Genau wegen dem Klang)

Ich meinte eigentlich weiterdenkend ob Stradivari selbst, oder entsprechend seine Söhne, die fertigen Instrumente, oder das Holz vor dem zusammenbau beschallt haben, damit sie schon zum Zeitpunkt des ersten Verkaufs perfekt geklungen hat. Entschuldige Lum, aber manchmal schreibe ich simpler als das was mir im Kopf herumgeistert.

Mag man Wiki glauben schenken, so soll der Klang maßgeblich durch ein winziges Gewicht an einer bestimmten Stelle beeinflusst werden, und so auch bei modernen Violinen in Richtung Stradivari tendieren.. Was sagt uns das über Solidbodies?

 

[Sele]

Erklärst Du mir AC wenn ich Deine Taxonomie korrigiere?

Naja, man baut auch keine Gitarren aus Birke nur weil sie sich mit der Erle die gleiche Ordnung teilt.

AC = Alternating Current oder zu deutsch Wechselstrom

Hui dann lag ich ja daneben, ich dachte immer das es die selbe Gattung wäre. Na gut, ist ja auch egal das Holz ist jedenfalls ähnlich weich. Aber dann nehm ich einfach mal einen andere Gitarre, bin ja was sowas angeht flexibel: Parker Fly Artist, die liegt übrigens bei schlappen 3500$ .

Grüße