Klassischer Amp (Combo oder Stack) vs Modeller mit FRFR Box?

[käptnc]

Vor allem wenn man die Anzahl der effektiven/aktiven Bauteile vegleicht hat das alte Röhrengeraffeel 0 Chance

 

[Goewolf]

Sorry, Blubber...

Ich kann jederzeit meinen Amp zum Hersteller schicken falls damit etwas nicht in Ordnung wäre. Ist vielleicht auch der Vorteil einen in Deutschland hergestellten Amp zu spielen. Hersteller von Röhrenamps - und davon gibt es noch eine ganze Menge - kennen sich sehr wohl mit Röhrentechnik aus, wie sollten sie sonst die Dinger bauen.

Es gab tatsächlich Berichte (kann ich jetzt nicht original zitieren), dass diese großen Hersteller alles panisch an Röhren zusammengekauft haben, was noch am Markt erhältlich war, weil ja wohl der Produzent aus der Ukraine ausfiel. Würden da, nur für den Gitarristenmarkt, Hersteller neu einsteigen? Kann mir nicht vorstellen, dass sich so etwas betriebswirtschaftlich rechnen würde (oder man macht die Dinger exorbitant teuer), weil ausser uns benutzt die Niemand mehr!

 

[Goewolf]

Bis dahin wird auch der "Modeler" genau das tun, was sein Name sagt "modellieren, wie ein Röhren-Amp zu klingen" .

Wo ist das eigentlich gesetzlich festgelegt? Das wäre tatsächlich ein Thema für eine neue Diskussion: Müssen bzw. sollen Modeller eigentlich Röhren simulieren oder einen eigenen Sound entwickeln? Das wäre echt interessant!! (sollen wir die starten?)
Es gibt da auf den entsprechenden FB Gruppen auch interessante Diskussionen, wie man z.B. diesen seltsamen "Double Speed Guitar" Sound von Oldfield hinbekommt, da geht es eigentlich gar nicht mehr darum, welchen "Amp" man da braucht. Warum nicht statt Amps Sounds von Gitarrenaufnahmen (also so Einzelspuren) klonen und verändern? Was bin ich heute wieder kreativ!!
Ich hab z.B. ziemlich lang gebraucht, um den Sound dieser Endlosgitarre in Bowies Heroes halbwegs hinzubekommen (man lese die Entstehungsgeschichte!), wenn man den als Einzelspur digitalisiert => erledigt! Völlig Wurst, welcher Amp da beteiligt war! Eigentlich wäre dann auch die Gitarre, die man verwendet, völlg egal! (ich werde immer kreativer...)

 

[KickstartMyHeart]

Wo ist das eigentlich gesetzlich festgelegt?

Nirgends. Wie kommste darauf, dass das irgendwo geregelt sein müsste? Das "regelt" der Markt das letzte Vierteljahrhundert, indem er dieser Produktkategorie eine gewisse Rolle zugeordnet hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Müssen bzw. sollen Modeller eigentlich Röhren simulieren oder einen eigenen Sound entwickeln?

Was wäre denn ein eigener Sound?

Das wäre echt interessant!! (sollen wir die starten?)

Es ist eine freie Welt. Mach halt. Entweder interessiert es jemanden oder nicht.

 

[SixStringFan]

Müssen bzw. sollen Modeller eigentlich Röhren simulieren oder einen eigenen Sound entwickeln? Das wäre echt interessant!

Zumindest möchte Thomas Blug bei seinem AmpX später auch eigene Amp-Sounds entwickeln die es bisher noch nicht auf dem Markt gibt ich bin gespannt auf die Ergebnisse bei der Vielzahl an Röhrenamps die man jetzt schon kaufen kann wird das nicht einfach werden. Und bei den Modellern kann man heute auch schon unterschiedliche Preamps und Poweramps kombinieren da gibt es kaum noch Grenzen.

 

[RED-DC5]

Gestern mit einem Gitarren Freund diskutiert über dieses Thema, er sagte " ei guter Röhrenamp, einige Pedale davor, und es reicht "

 

[Wizzzzard2000]

Schlechter (Röhren-) Amp und gutes Multi-FX geht bestimmt auch.

 

[shx]

Schlechter (Röhren-) Amp und gutes Multi-FX geht bestimmt auch.

Dann lieber ne günstige FRFR Box.... oder ein Kopfhörer.

 

[InTune]

Wäre es dann nicht einfach nur ein Amp?
Ich gebe @KickstartMyHeart völlig recht, Modeller sollen immer so tun, als ob sie ein anderer, nicht so ohne weiteres verfügbarer Amp wären. Bislang ja eher Röhrenamps, aber wer weiß, vielleicht sind in 50 Jahren nicht mehr erhältliche Transenamps das Nonplusultra

„Modeling“ bedeutet jetzt erst mal frei übersetzt „Modellieren“ und wohl im Sinne von „Nachahmen“.
Die Hersteller haben sich da - auch IMO sehr kundengetrieben - überwiegend der bekannten Ampvorbilder bedient, wobei ich mir bei den frühen Generationen der digitalen Sounderzeugung nicht so sicher bin, ob man nicht umgekehrt eher versucht hat, zu beschreiben, „wonach“ das, was da raus kam, so in etwa klingt…

Aber wie dem auch sei, ich denke, dass das oder ein Potential von „Modeling“ gar nicht genutzt wird, wenn man sich nur auf "das klingt nur (oder schon…) 97,8% nach einem Plexi" beschränkt.
Doch zumindest Line6, macht es beim Helix jetzt auch schon anders und mit den letzten Firmware Updates wurden auch richtig gute „LINE6-Amp-Modelle“, wie der „Litigator" hinzugefügt. Hier haben die Line6 Ingenieure (Ben Adrian) „digital" das gemacht, was ein Reinhold Bogner am Ende mit dem Lötkolben macht und zwar ein Sound, der erst mal nur im „im Kopf“ existierte, eben hier digital zu realisieren.
Da beim digitalen Modeling aber nicht die Restriktionen gelten, denen ein Röhrenamp Schrauber unterliegt (verfügbare Bauteile, Kennlinien innerhalb derer Bauteile betrieben werden müssen, Sicherheitsaspekte,…), können hier Ergebnisse möglich sein, die wir in Sachen „Dynamik“, Transparenz, Zerrstruktur,… so von keinem existierenden Röhrenamp kennen.
Da wird es IMO spannend, wenn man mal die Glaskugel bemüht!

(…daher ist meine Prognose, dass Amp-Profiling/Capturing nur ein „Evolutionszweig" sein wird, den man vielleicht noch als ein Feature (…wie z.B. auch Reamping) in den Modelern der Zukunft vorsieht/ermöglicht, aber Kemper & Co sind halt immer auf existierende Verstärker angewiesen und daher nie „neu“ oder gar „besser“…)

 

[boisdelac]

.... welcher Amp da modelliert wird, sondern immer nur so lange an den Einstellungen gedreht, bis mir der Sound gefallen hat ....

Mein Post war eigentlich nicht lustig gemeint ... weil ich auch garnicht anders an die Sache rangehen konnte, als nur nach dem Sound zu suchen, der mir gefällt.
Ich besaß nie Amps, mit denen ich den Sound vergleichen konnte.

Bei Boss (ich hab das GT 1000) gab es schon immer Amp-Modells, die es in Natur als richtigen Amp nicht gab.
Die sind dann nur nach dem Klang-Verhalten beschrieben. Komischerweise benutze ich diese Amp-Modells am liebsten.

 

[SlowGin]

@SixStringFan
Du kannst doch auch heute schon jeden (Modeling) Amp bis zur völligen Unkenntlichkeit "verbiegen"?
Was will man da noch groß erfinden? Von den ganzen virtuell nachgebildeten Bodentretern gar nicht zu reden.
Da gibt es doch heute schon wenig was nicht geht?

Ok, "„Dynamik“, Transparenz, Zerrstruktur", wie @InTune schreibt, das wird man sicher noch weiter und noch flexibler beeinflussen können. Da bin ich mir auch ziemlich sicher. Aber wird das bei jemanden der einen Song hört eine Rolle spielen? Ehe nicht, oder?

Mehrere Amps miteinander mischen? Auch nur eine Frage der Rechenleistung.
Ich sehe schon die ersten KI-Spielchen.
Prompt: "Mach ma´ nen Gitarren-Sound, der klingt wie der vom ollen Ritschie im Song Burn" ;-)

Beim AmpX gibt es nach meinem Verständnis auch nur ein paar Basis-Sounds plus digitaler Effekte und IR´s?
Der Herr Blug kann aber auch sehr gut mit dem EQ umgehen. ;-) Ich bin aber auch gespannt auf das Ding. Die letzte Version in Mannheim war ja schon ganz cool. Das Ding besticht doch doch vor allem durch die "Einfachheit" und ordentlich Bums in der Schachtel. Alles drin, hinstellen und spielen. Wahlweise ganz klassisch über einen Gitarrenspeaker rausgedrückt, oder halt mit IR´s am Ende. Was man gerade braucht.
Beliebige Amps in der jeweiligen Einstellung "profilen" wie ein Kemper kann das Ding natürlich nicht. Soll es ja auch gar nicht.

Für mich ist die Frage heute immer mehr: Was brauche ICH, bzw. der jeweilige Nutzer für welchen Zweck und vielleicht auch noch zur persönlichen Bespaßung. Das persönliche Empfinden ist doch so oder so etwas Individuelles?

Am Ende des Tages geht es doch nur nochum die Inhalte, die Musik. Alles Andere können wir doch schon längst nach belieben technisch realisieren. Egal ob mit Röhrenamps und/oder ohne Kombination diverser Tools wie OX-Box, Torpedo, oder mit digitalem Kram.

Diese manchmal sehr hartnäckige "ja aber die Röhre ist geiler",oder "mein Modeler kann aber"....das ist doch heutzutage echt Banane. Es gab noch nie DIE Lösung, die für alles und jeden passt. Dann bräuchten wir ja auch nur noch eine einzige Kiste? ;-)

Was natürlich allgemein cool ist, heute kann ich schon für sehr wenig Geld ziemlich leistungsfähigen und flexiblen Kram bekommen. Als ich anfing zu Gitarre zu lernen hätte ich so etwas noch als Sience-Fiction abgetan.

 

[InTune]

Ok, "„Dynamik“, Transparenz, Zerrstruktur", wie @InTune schreibt, das wird man sicher noch weiter und noch flexibler beeinflussen können. Da bin ich mir auch ziemlich sicher. Aber wird das bei jemanden der einen Song hört eine Rolle spielen? Ehe nicht, oder?

Das ist IMO so etwas ein Totschlagargument. Wenn es danach geht, kann man hier aufhören zu diskutieren und man macht seine Gitarre "irgendwie" laut und fertig. Wer dann gut spielen kann, wird dann auch gut klingen...

Für mich ist aber wirklich ein "Wendepunkt" in der Modeling-Entwicklung, wenn da Amp-"Modelle" entstehen, die es so noch nicht gab oder aber über Vorbilder weit hinausgehen und dabei tatsächlich einen signifikanten "Mehrwert" offenbaren.
Ganz ehrlich, wenn es ein "Litigator"-Amp als Combo oder Top-Teil geben würde und der sich so spielt und tönt, wie das Amp Model im Helix, wäre ich da ziemlich scharf drauf. (...so ein Ritterschlag wäre natürlich auch, wenn es eine ernsthafte Nachfrage nach Kemper Profilen von entsprechenden Helix oder Axe FX Amp Modelen gäbe......wobei z.B. der Tom Scholz Rock Man Sound von Boston, was ja gewissen maßen ein Vorläufer des "Modelings" war, bestimmt schon geprofiled wurde...)

Aus besagten Gründen (Workflow, FRFR-Verstärkung,...) sehe ich dennoch -so cool ich dieses Amp Model auch finde -, keine Veranlassung für die Proben und Live ein Rig rund um das Helix als Quelle zu nutzen. Aber Zuhause, fürs Recording ist das schon fein...

 

[SixStringFan]

Bei Boss (ich hab das GT 1000) gab es schon immer Amp-Modells, die es in Natur als richtigen Amp nicht gab.
Die sind dann nur nach dem Klang-Verhalten beschrieben. Komischerweise benutze ich diese Amp-Modells am liebsten.

Ich auch die Boss eigenen X-Amps besonders der X-Crunch sind wirklich der Hammer.

 

[SlowGin]

@InTune
Klar, wir selbst, die da spielen, haben unsere eigenen Vorstellungen und Wünsche. Keine Frage!

Aber gibt es unter den tausenden von Profiles/Models echt noch etwas was einem noch wirklich fehlt?

Oder meinst du z.B. die Dynamik eines schönen Röhrenamps, der dir beim Spielen ins Kreuz tritt?
Letzteres ist (für mich persönlich) schon oft noch etwas anderes.

Wobei sich auch hier die Welten immer näher kommen. ;-)

 

[InTune]

@InTune
Aber gibt es unter den tausenden von Profiles/Models echt noch etwas was einem noch wirklich fehlt?

Es gibt zwar tausende Amps, Models, Profiles,... , von denen konnte ich zwar auch nur ein Bruchteil wirklich ausprobieren/vergleichen, dennoch habe ich z.B. in der Reihe/Auswahl Marshall JCM800, JVM, Friedman und Blackstar Series One - die alle irgendwo gleiche Gene haben -, mit dem Blackstar S1 "meinen" persönlichen Favoriten gefunden, den bisher noch kein JCM800 Derivat hat toppen können. Der Blackstar komprimiert im Crunch meiner Meinung nach so wenig, wie keiner der anderen. Das macht ihn zwar recht "unkomfortabel" zu spielen, weil dieser Amp nicht "singt". Dafür aber ist er aber super transparent und durchsetzungsfähig (und legt jeden Spielfehler offen, was mir sehr hilft...). Das hat mich von Anfang an geflashed und wann immer ich andere JCM800 Hotroded Amps angespielt habe, war mein Resumee dann eher "meh, nee...", wenngleich ich natürlich auch mit einem Marshall DSL jeden Gig durchziehen könnte.

Oder meinst du z.B. die Dynamik eines schönen Röhrenamps, der dir beim Spielen ins Kreuz tritt?
Letzteres ist (für mich persönlich) schon oft noch etwas anderes.

...bei "Dynamik" bin ich gedanklich eher beim, "wie ein Amp auf den Anschlag reagiert". Beim Litigator z.B. kann man IMO da auffallend gut über den Anschlag den Sound/Zerre beeinflussen.

 

[SlowGin]

Das mit der Dynamik klappt in der Tat nicht bei bei allen virtuellen Amps gleich gut.

Ich habe da aber auch eine Handvoll, die das sehr schön hinbekommen. Mein eigener Röhrenamp als Profile, aber z.B. auch ein TonkeKing, ein Steel String Singer, Friedmänner, oder ein JTM45 und ein paar Plexis. Der JTM ist da echt klasse. Wenn ich mich für einen entscheiden müsste, dann vielleicht den. Ich habe vor nicht langer Zeit auch schon den neuen JTM Studio als realen Amp ausprobiert. Auch klasse, aber halt natürlich nicht so flexibel und ohne Attenuator auch in dieser Variante schon echt laut, wenn er ein bisschen klingen soll. ;-)

 

[Mr. Pickles]

Also ich hab keinen plan was an einem modeler so kompliziert sein soll.

Werd wirklich ganz simpel haben will holt sich ein Tonex und schließt das an die Stereoanlage an, das bedient man mit knöpfen und fertig, Hall, Gate und Kompressor ist auch an board, feddich.

Sobald man dann verschiedene effektketten habe. Will ist ein richtiger Amp sogar komplexer, weil:
Wie schalte ich mit einem fußschalter von Clean, Chorus und delay auf zerre, hall und Flanger um… richtig mit aufwändiger Beschaltung, wo die FX in verschiedenen Loops hängen.

Und da wirds dann auch schnell teuer.

pedaltrain, leehle AB switch oder irgendwas anderes, etc. Dann ggf. Noch die Schaltvorgänge über Midisachen synchronisieren…

Hab schon oft Boards gesehen die dann plötzlich deutlich teurer sind als ein Helix/Quad cortex oder sonst was, und dann find mal live die Brummschleife bei 20geräten wenn irgendwas beim Transport verrutscht ist….

 

[Stratspieler]

...Für mich ist die Frage heute immer mehr: Was brauche ICH, bzw. der jeweilige Nutzer für welchen Zweck ... Das persönliche Empfinden ist doch so oder so etwas Individuelles?

Du schreibst es.

...Diese manchmal sehr hartnäckige "ja aber die Röhre ist geiler",oder "mein Modeler kann aber"....das ist doch heutzutage echt Banane...

Vor allem, wenn es heißt: "Meiner ist der Größte und der Rest ist Mist". Das mag jeder für sich so sehen und das ist völlig ok.

Wenn das aber unabhängig vom für jeden von uns bekannten Anspruch/Nutzwert Bühne = Universalität vs. Daheim = oftmals "Weniger ist Besser"

a) wegdriftet und sich wandelt vom Beginn des Threads von der Anforderung für einen Gitarrennewcomer zu "Ich finde Modeller besser als (Zitat): "Röhrenmonster"" (Zitat Ende)
b) den Anschein erweckt, dass ein Missionieren mit Allgemeingültigkeitsanspruch gefälligst für alle dabei ist
d) mit zum Teil falschen Argumenten unterlegt ist, deren Wahrheitsgehalt einfach nicht stimmt oder sehr fraglich ist, wie

- Röhrenamps halten nicht lange, Tansistoramps sind besser, etc.
- Röhrenhersteller verschwinden
- Röhrenamps sind simpel

Dann ist an dieser Stelle eigentlich die Messe gelesen. Hinsichtlich des Ergebnisses einer drölfzigsten Diskussion zu so einem Thema.

 

[RED-DC5]

Immer wieder Röhre schubidu
Immer wieder Modeler schubidu
Haben sie uns das Glück gebracht

 

[SixStringFan]

Immer wieder Röhre schubidu
Immer wieder Modeler schubidu
Haben sie uns das Glück gebracht

Wenn man beides miteinander kombiniert kann das durchaus passieren siehe hier meine Lösung