Klangbildung der E-gitarre durch den Korpus?

[kypdurron]

Ist diese Diskussion wirklich noch anfängergeeignet?

Klar ist, das das Holz den Ton schon beeinflusst, der trocken zu hören ist. Ich habe sowohl (am AMp) gut klingende Gitarren besessen, die trocken gut klangen, als auch solche, die das nicht taten. Als klangentscheidend habe ich eigentlich den Hals-Korpus-Übergang und die Brückenkonstruktion auf dem Schirm; Beispiel Telecaster: Die gibt es ja von vielen Herstellern in vielen verschiedenen Hölzern, aber sie klingt immer nach Tele ... ausser man verwendet eine andere Brücke.

 

[guenni986]

Vor einiger Zeit war ich einmal bei einem Gitarren Workshop von Thomas Blug, einem der besten Gitarristen unserer Zeit. Für alle die ihn nicht kennen:

http://de.youtube.com/watch?v=VdTZFAMxDdc

Der gute Thomas gab dort einige seiner Songs zum besten und zwischendurch wurden Fragen gestellt und diskutiert. Da kam einer der Teilnehmer auf eine geniale Idee. Er fragte ihn, welchen Anteil seine Original 62er Vintage Strat am Sound hat und ob dies wohl auch mit einer billigeren Ausführung zu erreichen wäre. Da wir uns in einem grossen Musikgeschäft befanden, waren natürlich alle möglichen Klampfen direkt verfügbar. Der Thomas ging zum nächsten Ständer mit Strat Gitarren und nahm wahllos eine heraus. Er erwischte dabei eine Fender Mexico Strat. Anschliessend hat er das Teil kurz gestimmt und dann den Song, den er zuvor mit seiner Vintage Strat gespielt hat nochmal gespielt (ich glaube, es war Strat King). Und - ihr könnt es euch bestimmt schon denken - für mich und die anderen Teilnehmer war kein Unterschied hörbar.

Er hat dann gesagt, dass es für ihn schon einen Unterschied gibt, aber 99,9% des Sounds wären Spieltechnik und andere technische Einflüsse wie Amp, Effekte usw.

Jetzt kann sich jeder wohl selbst ausrechnen, welchen Anteil dann die verwendete Holzart wohl hat ...

In diesem Sinne, ich denke man sollte seine Zeit wohl besser mit Üben verbringen anstatt sich in solch sinnfreien Diskussionen aufzureiben. Aber wir Gitarristen unter den Musikern sind wohl irgendwie besonders Voodoo-anfällig. Ich nehme mich da nicht aus.

Mit vorweihnachtlichem Gruss
Günni

 

[MatthiasT]

Matthias T: was bei Dir nicht ankommt, ist dass der Tonabnehmer auch nur das abnehmen kann, was an Schwingungen vorhanden ist. Und über das Vorhandensein entscheiden die Materialien und die Konstruktion, die Elektronik leitet es lediglich weiter (evtl. wird da noch was rausgefiltert, hinzugefügt jedoch auf gar keinen Fall).

Sag mal, was schreibe ich denn die ganze Zeit? Ich hab nie behauptet dass der Tonabnehmer etwas zum Klang hinzufügt - genau wie Holz es nicht tut. Beides sind nur Filterelemente.

Bei aktiven Pickups hat das Holz deutlich weniger Einfluss, weil da das Magnetfeld ganz schmal und fokussiert ist und somit überwiegend die Saiten selbst abnimmt.

Ein aktiver Tonabnehmer hat meist weniger Wicklungen und einen Verstärker bzw. Impedanzwandler nachgeschaltet - wie in aller Welt fokusiert das das Magnetfeld?
Und ein PU nimmt immer nur die Saiten ab bzw die Relativbewegung von vom Tonabnehmer zur Saite. Vielleicht noch die Lichttraverse die neben der Bühne steht, aber das fällt keinesfalls unter die gewollten Effekte.

 

[_xxx_]

Das fokussiert das Magnetfeld nicht, sondern die Art des mechanischen Aufbau. Da ist ein U-Magnet drin und das Magnetfeld verläuft von links nach rechts zwischen den Senkrechten Teilen, während bei einem normalen passiven Pickup das Magnetfeld in Längsrichtung des (Barren-)Magneten verläuft und eine viel größere Streuung aufweist.

Was Du schreibst, ist dass unplugged-Klang wenig Einfluss auf den verstärkten Klang hat - das stimmt so meistens nicht, daher spreche ich das nochmal explizit an.

 

[LesPaulES]

@Guenni986

bei ähnlichen Modellen (Strats) denke ich auch, daß es schwer wird einen Unterschied zu hören. Aber wenn eine Paula, SG, ES, Tele was auch immer gewählt worden wäre, hätte jeder einen Unterschied gehört.

@Topic
Das Holz spielt nunmal eine Rolle, sonst wäre es ja total unnötig, seine Gitarre unter mehreren auszuwählen. Denn die Hardware wird ja industriell mit entsprechenden Fertigungstoleranzen hergestellt. Da kann der Unterschied wohl weniger herkommen...

Grundsätzlich hat jedes Korpusmaterial Einfluss auf den Klang (auch auf den, der von den Tonabnehmern wiedergegeben wird), da ja eben dieses Material mitschwingt und somit verstärkend oder dämpfend auf Saitenschwingung wirkt.

Grundsätzlich hat so ziemlich alles Einfluss auf den Klang, weshalb wir bedauernswerten Wesen ja auch mit schönster Regelmäßigkeit unser Equipment umstellen

Grüße

LesPaulES

 

[saww]

@MathiasT

Nach solchen Theorien würde sich ja jeder der sich einen SH-4 JB einbaut klingen wie Jeff Beck!
Und beim LiveWireSet ist der Sound dann wie bei Dave Mustain! is richtig, und das unabhängig vom Holz oder "Acryl" oder der Konstruktion!

Und wenn du schon sagst, dass "irgendetwas" entzogen wird ist doch das Ergebnis logischer weise auch verstärkt immer unterschiedlich!

Vielleicht mal den booster vorm Verstärker abschalten und den Preamp auch nicht ganz aufdrehen!

PS: Was hilft es dir überhaupt Girtarren zu spielen, wenn du dann in der Band die Saiten 'runter nimmst?
Oder singst du durch die Pickups?

 

[MatthiasT]

Nach solchen Theorien würde sich ja jeder der sich einen SH-4 JB einbaut klingen wie Jeff Beck!
Und beim LiveWireSet ist der Sound dann wie bei Dave Mustain! is richtig, und das unabhängig vom Holz oder "Acryl" oder der Konstruktion!

Und wenn du schon sagst, dass "irgendetwas" entzogen wird ist doch das Ergebnis logischer weise auch verstärkt immer unterschiedlich!

Vielleicht mal den booster vorm Verstärker abschalten und den Preamp auch nicht ganz aufdrehen!

PS: Was hilft es dir überhaupt Girtarren zu spielen, wenn du dann in der Band die Saiten 'runter nimmst?
Oder singst du durch die Pickups?

Ich versuch es nochmal ganz langsam zu erklären:

Aaaalso. Du schlägst eine Saite an. Die schwingt dann fröhlich vor sich hin. Da sie aber nicht bombenfest aufgehängt ist schwingt die Gitarre mit. Wie jeder Körper hat sie bestimmte Resonanzfrequenzen auf denen sie zum Schwingen angeregt wird. Dazu kommen gewisse dämpfende Effekte. Soweit so gut.

Nun bauen wir einen Tonabnehmer in die Gitarre. Dieser sitzt an einer bestimmten Position, an welcher er die Schwingung der Saite abnimmt. Aus der Position folgt dann ein Kammfilter da nicht an jeder Position jede Oberschwingung zu "sehen" ist. Hopsen die Schwingungen aus dem Korpus fröhlich lachend in die Tonabnehmer und tanzen Rumba? Nö, eher nicht, denn dieser nimmt wirklich und ausschließlich die durch die Saitenschwingung erzeugte Magnetfeldänderung. Das die Tonabnehmer mit dem Korpus mitschwingen kann man bei soliden Gitarren mal getrost vernachlässigen - das kann man machen wenn der Korpus eine Schwingunsamplitude von über sagen wir mal einen halben Millimeter machen würde. Das hätte sonst aber auch nur einen leichten Kammfilter zu Folge.

Also was nimmt der Tonabnehmer ab? Ganz grob gesagt: Saitenschwingung an einem Punkt MINUS dem was im Korpus gedämpft oder als Schall an die Luft abgegeben wird. In modernen Gitarren versucht man eben genau diese Effekte klein zu halten, da Dinge wie "Sustain" und "keine Dead Spots" bei Gitarristen ganz hoch im Kurs stehen.


So, mehr hatte ich nicht ausgesagt. Du brauchst weder SH-4 JB einbauen um wie Jeff Beck zu klingen (Da wäre üben wohl deutlich effektiver) noch deine Pickups anschreien oder die Saiten runterzunehmen.

 

[daWainsinn]

auch wenn der threat jetzt scho bissl älter ist wollt ich des thema nochmal kurz aufgreifen...

wenn ich das alles mal mit nem logischen verstand zusammenfasse, ist es dann richtig wenn ich sag bei a gitarren wird der ton so wie man ihn hört verstärkt das heisst es kommt auf form, größe, material sprich eigentlich alles an, wobei bei e gitarre sich die gitarren zwar im klang wenn man sie einfach ohne amp spielt unterscheiden aber mit amp nur bei anderem holz des halses (da dieser ja die schwingung "abdämpft" dh. man kann ganz einfach sagen um so härter das holz um so besser), "befestigung" der saiten sprich der bridge und den tonabnehmern und halt alles was an elektronik dannach kommt?
die sache zu sagen, die und die komerziellen hersteller haben dies und jenes gesagt, ist glaub ich nicht der rede wert oder?

grüße daWainsinn

 

[Pleasure Seeker]

wenn ich das alles mal mit nem logischen verstand zusammenfasse, ist es dann richtig wenn ich sag bei a gitarren wird der ton so wie man ihn hört verstärkt das heisst es kommt auf form, größe, material sprich eigentlich alles an, wobei bei e gitarre sich die gitarren zwar im klang wenn man sie einfach ohne amp spielt unterscheiden aber mit amp nur bei anderem holz des halses (da dieser ja die schwingung "abdämpft" dh. man kann ganz einfach sagen um so härter das holz um so besser), "befestigung" der saiten sprich der bridge und den tonabnehmern und halt alles was an elektronik dannach kommt?

Das Ziel einer Akustik ist den Ton sauber und je nach bedarf: laut von den Saiten in Schallwellen umzuwandeln. Bei einer EGitarre wird die Saitenschwingung per Pickup abgenommen und durch Effekte/Amp modifiziert, dabei spielt das Holz eher eine Unterrolle, es soll sogar nicht zu sehr schwingen, das war im Grunde das Problem bei der EGitarrenentwicklung.

die sache zu sagen, die und die komerziellen hersteller haben dies und jenes gesagt, ist glaub ich nicht der rede wert oder?

Richtig, Hersteller wollen Rendite machen, selbst Gitarrenbauer sind diesbezüglich nicht ausgenommen, klar das die teurere Gitarren verkaufen wollen und wenn nicht die Hardware und die Handarbeit als Kostentreiber zu rechtfertigen sind, ist es eben das (Vodoo-)Holz und weil es dort naturbedingt Schwankungen gibt, gibt's auch schwarze Schafe bei hochpreisigen Gitarren.

 

[murle1]

Kann mir mal jemand erklären inwiefern das Holz einer E-gitarre maßgebend für den Klang ist?

Ich habe Deine Frage leider erst heute gelesen, und auch die Antworten einiger Foristen. Als Gitarrenbauer bekam ich einen dickenHals, als ich den von Dir zitierten Text gelesen habe. Mir unverständlich, woher der sein
"Wissen" genommen hat.
Also, ich versuche es trotzdem noch einmal- Die Saiten einer Gitarre schwingen vom Sattel bis zum Steg (Tremolo) nicht als ganzes, sondern in einer Sinusbewegung und dabei noch drehend. Diese Art von Schwingung setzt den Hals über den Sattel und den Korpus über den Steg ebenfalls in Schwingungen. Durch die Auswahl von Hölzern, Form und einigen anderen Dingen, löschen sich eineige Schwingungen (Frequenzen) aus, andere Verstärken sich. Dadurch entstehet ein unterschiedliches Klangbild. Ähnlich wie die Menschliche Stimme auch nur durch verschiedene Obertöne anders klingt. Wie schon geschrieben, hat jedes Holz, unterschiedliche Dicke, Form und Masse ein anderes Schwingungsverhalten. Ein hartes Holz wird IMMER anders klingen als ein weiches - mit den gleichen Tonabnehmern, die weniger Einfluss haben, als deren Firmen uns weismachen wollen.
Andere Einflüsse sind auch die Passungen, Verarbeitung und das Material der Hardware. Aber darauf einzugehen, würde zu viel Platz einnehmen. Ich selbst habe es schon mehrfach erlebt, das PU's, welche in der einen Git. nicht klangen, in einer anderen der Hammer war.
So, genug. Wenn Du mehr wissen möchtest, gib mir eine PN.
Murle1 (Gitarrenbauer)

 

[hoss]

DANKE, murle1.

Und jetzt bitte ein Mod den Thread schließen.

 

[murle1]

Das Ziel einer Akustik ist den Ton sauber und je nach bedarf: laut von den Saiten in Schallwellen umzuwandeln. Bei einer EGitarre wird die Saitenschwingung per Pickup abgenommen und durch Effekte/Amp modifiziert, dabei spielt das Holz eher eine Unterrolle, es soll sogar nicht zu sehr schwingen, das war im Grunde das Problem bei der EGitarrenentwicklung.



Richtig, Hersteller wollen Rendite machen, selbst Gitarrenbauer sind diesbezüglich nicht ausgenommen, klar das die teurere Gitarren verkaufen wollen und wenn nicht die Hardware und die Handarbeit als Kostentreiber zu rechtfertigen sind, ist es eben das (Vodoo-)Holz und weil es dort naturbedingt Schwankungen gibt, gibt's auch schwarze Schafe bei hochpreisigen Gitarren.

Bevor dieser Thread geschlossen wird, noch einige Richtigstellungen:
Wenn das mit den Hölzern so wäre, wie Du schreibst, wieso kaufe ich dann die Hölzer so teuer ein. Könnte ja auch billiges Zeug unter dem Lack verstecken und mehr verdienen, wenn diese Hölzer keinen Einfluss haben?
Es gibt Tonhölzer, welche als Decke verwendet, einen wesentlichen Klangbeitrag bilden. Solche kosten dann in der Stärke von 8 -12mm bis zu 500€ !!!Das hat nichts mit Vodoo zu tun. Ich hatte glücklicher Weise einmal die Möglichkeit, Instrumente von mir Schwingungstechnisch prüfen zu lassen.
Da gibt es Welten.
Also, bitte nicht so einen Unfug in die Welt setzen, sorry. Und über die viel gepriesenen Wunderwerke PU's könnte ich Dich auf einen ellenlangen Beitrag hinweisen, der den kompletten Mhytos Tonabnehmer doch recht stark demontiert! Wobei ich mir immer schon die Frage gestellt habe, wieso man für ein Teil, welches Materialkosten von 1,30€ bedingt, bis zu 300€ bezahlen soll?
Hirnverbrand! So etwas baue ich nicht ein-selbst auf Kundenwunsch nicht.
So, nun kann geschlossen werden. Ich ahbe fertig!

 

[Tieftonsüchtiger]

Ich hatte glücklicher Weise einmal die Möglichkeit, Instrumente von mir Schwingungstechnisch prüfen zu lassen.

Und wie wird das gemacht? Das wäre doch mal interessant zu wissen.

 

[murle1]

Pack die Keule wieder ein...

Kannst du ohne hinzusehen bei einem Konzert das Korpusholz der Gitarre benennen? Das ist doch Schwachsinn. Ich sage auch nicht, dass das Holz scheißegal ist... aber für mich ist das bei entsprechender Qualität (also nicht gerade Pressspan) schlicht Korinthenkackerei.

Ich brauche auch nicht das Holz erkennen, welches gespielt wird. Aber wenn ich eine Gitare haben, oder bauen will, die Clean besonders gut sein soll, nehme ich kein Mahagoni oder Pappel, Linde , Fichte Korina, sondern Ahorn, Esche und sonstige Harthölzer! So "einfach" ist das. Hat nichts mit der Kackerei zu tun!! Und ohne Prahlen zu wollen (müssen), habe ich schon mehrfach bei Konzerten der Bands, wo ich für einen Gitaristen der Gruppe eine Gitarre gebaut habe, hören können, wann er "meine" spielt, und wann nicht. Ohne hinzuschauen. Und Instrumente gebaut, aus Hölzern die normal nicht verwendet werden, die einen so speziellen Klang hatten, das diese für Studioaufnahmen ausgeliehen wurden. Gruß, murle1

 

[supertramp]

murle1
du bist balsam für die seele!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! danke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ich beobachte jetzt das geschreibe schon länger und grins vor mich hin )))))
ich komm zwar ursprünglich aus dem kirchenorgelbau aber deine texte laufen runter wie öl!!!
danke und gruß
manny

 

[MatthiasT]

Es gibt Tonhölzer, welche als Decke verwendet, einen wesentlichen Klangbeitrag bilden. Solche kosten dann in der Stärke von 8 -12mm bis zu 500€ !!!Das hat nichts mit Vodoo zu tun. Ich hatte glücklicher Weise einmal die Möglichkeit, Instrumente von mir Schwingungstechnisch prüfen zu lassen.

Hast du die Daten von dieser Messung da? Was wurde überhaupt genau gemessen?

Das fände ich sehr interessant.

 

[murle1]

Ich würde mir um das Holz erstmal weniger Gedanken machen, eher um die Bauweise:
- neck-through oder geschraubt oder geleimt
- Saiten durch den Korpus oder Floyd Rose
- Korpusform
...

Das sind Dinge, die sich finde ich wirklich merkbar auf das Klangverhalten auswirken. Alles andere hat für mich immer so einen Hauch von Esoterik. Oder Homöopathie...

Mal im Ernst: Wer kann bei einer Rockband vor der Bühne wirklich unterschiedliche Korpushölzer "erhören"?! Da hängt ein Verstärker dazwischen, evtl. x Effekte, dann wird das Ganze von einem Mikro abgenommen, durch ein Mischpult gejagt, wieder durch die PA Boxen... das ist doch Hokus Pokus, oder bestenfalls fünftrangig.
Grüße, Blech

Ich mache mir um die Hölzer schon einen Kopf, da ich diese verarbeiten werde und bezahlen soll. Mit den Hälsen gebe ich Dir nur bedingt recht-ich behaupte, ein sauber, eng eingepasster und gut verschraubter Hals "klingt" besser als ein schlecht eingeleimter. Deshalb habe ich mich lange vor dem Einleimen von Hälsen gedrückt, und keine Paulas gebaut. Inzwischen hat sich das geändert - nur - ich benötige Stunden, um einen Hals in eine Paula genau einzupassen, erst dann wird er verleimt!
Auch ist eine Rockband, die dazu noch "Brat" spielt, nicht das Kriterium fürs Gitarrespielen! Hören kann man "so" etwas erst bei cleanen Soloparts, oder Knoepfler-Clapperton u. Ä. Für die, welche schon länger dabei sind: Spotniks, Shadows oder Ricky King. Den mag ich als Typ nicht, aber seinen Sound.
Für solche Musik mache ich meine Instrumente, nicht um "Brei" oder Powerchords zu produzieren. Dafür braucht man keine hochwertigen Instrumente. murle1 (jetzt habe ich mir alle Heavy Metaller zum Feind gemacht!)

 

[supertramp]

murli 1
lach - einfach nur geil !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[murle1]

Klar, weil das dann allein am Korpusholz (meist Linde oder ein Unterart von Magahoni) liegt?!? Da kommen eher Faktoren wie die Verarbeitung, die Steifigkeit und der Einbau des Halses zum Tragen! Zur Zeit mache ich selbst ein Projekt, bei dem ich den Korpus einer Career-Strat durch einen dreiteiligen Eichenkorpus (Dank meinem Schwiegervater, der Tischler ist) ersetzen werde. Wetten, dass der Klang sich nicht um Welten verbessern wird (Hardware und Hals werden übernommen). Es ist und bleibt immer das Gesamtkonzept, welches den Ton beeinflußt.

Die Videos zu den Zigarrenkisten halte ich für "fake". Im Inneren muss sich ein Hozblock befinden. An die dünnwandige Zigarrenkiste (aus Zedernholz) könnte man den Hals nicht befestigen und durch den Hohlkörper würde es zu Rückkopplungen kommen. - Haben also nur Unterhaltungswert, obwohl der Beitrag von Pleasure Seeker sonst sehr gut ist.

Gruß

Andreas

Das mit der Eichengitarre könntest Du Dir sparen. Habe ich auch schon versucht, genau wie Buche und andere Harthölzer aus den Regnwäldern. Das Arbeiten mit Hölzern war ein Grund mit, den Gitarrenbau zu beginnen. Und ich habe sehr viel experimentiert. Deine Gitarre aus Eiche wird vermutlich nicht besser klingen, sondern steril. Und sie macht Dir einen krummen Rücken!
Murle1 Gitarrenbau seit 17 Jahren

 

[murle1]

die Antwort wegen der Messung:
Ich habe als Lokführer gearbeitet, bei der Versuchsanstalt des BZA, der DB.
Dort gibt (gab) es auch eine große Abteilung für Lauf und Schwingungstechnik. In einer Pause kam ich mit einem Ing. dieser Abteilung, der damalige Versuchsleiter, ins Gespräch, da dieser mich beim Lesen der G&B
beobachtete. Da dieser selbst Gitarrenspieler (Klampfe!) ist, kamen wir auch auf meinen damals begonnenen Gitarrenbau. Ich "wurschtelte" damals gerade an einer Konstruktion meiner Quadromaster, und dazu benötigte ich das Wissen, wo am wenigsten Schwingungen an einem Gitarrenkorpus auftreten. Wegen Feedbackvermeidung.
Dieser Ing. bot mir dann an, es mit seinem Versuchsaufbau zu machen, den er besonders umrüstete. Es wurden an 5 verschiedenen Korpussen der gleichen Form (Tele) aus verschiedenen Hölzern die Schwingungsdauer und Stärke gemessen. An jeweils 4 Stellen, die für die Konstruktion wichtig waren.
Der Korpus wurde mit der Halstasche eingespannt und mit einem Frequenzgeber angeregt, danach die Dauer und der Verlauf angezeigt. Die Bezeichnung der Werte interessierten mich damals nicht, leider. Nur, wo und wie lange eine messbare "Bewegung/schwingung" vorhanden war. Im Vergleich untereinander. Andere Dinge interessierten mich nicht, leider ist eine Wiederholung dieser Messungen nicht möglich, da dieser Ing. inzwischen, so wie ich, im Ruhestand ist. Das ganze dauerte 4 Stunden, und kostete mich eine Kiste Gerstenschale für die Gruppe, und eine Flasche Remy M. Und offiziell wüsste ich nicht, wo so etwas machbar -bezahlbar - wäre. Die verglichenen Sorten waren Erle, Esche , Sumpfesche, Mahagoni und Ahorn. Die Punkte mit der wenigsten Schwingung sind die Einbuchtungen der Seite. Die Tallie. Ich bekam noch einige wichtige Tips, die ich aber für mich behalte.. Ich hoffe, ich konnte die Neugier ein wenig befriedigen.
Gruß, murle1