Klangbildung der E-gitarre durch den Korpus?

[_xxx_]

Der wichtigste Punkt ist die Hardware

Nein, aber ein wichtiger.

stimmt dort alles hast du schon einen großen Schritt zum ordentlichen (d.h. fehlerfreien!) Klang gefunden. Wenn ich knalligen Klang will, nehme ich eine längere Mensur, harte Bunddrähte, Ahornhals ohne Griffbrett und Saiten aus Edelstahl ohne Nickel. Für warmen Klang: Kürzere Mensur, weicheren Bunddraht, pure Nickel Saiten, stimme die Gitarre evtl. noch tiefer und greife nicht zu SingleCoils.

Hast du Dir zwar nett gedacht, nur funktioniert das so nicht. Ich kann dir gern meine Vandenberg mit kurzer Mensur und weichem Bunddraht geben und da will ich sehen wie Du da einen warmen Ton rauskriegst.

Acrylklampfe (!)

... klingt völlig anders als eine Holzklampfe, fühlt sich völlig anders an.

Aber weil Holz ja soviel bedeutet, schau dir das einmal an:

Was Du damit sagen willst weiß ich jetzt echt nicht.

Mal unabhängig von all dem, ich bin mir relativ sicher, je mehr mit Downtunings und fetten Saiten sowie Zerre gearbeitet wird, desdo unwichtiger werden die kleinen Nuancen die das Korpusholz wirklich dem Klang zufügen.

Klar, weil alles zu Brei wird. Tut aber nichts zur Sache was die "normale" Verwendung einer normal gestimmten Gitarre angeht.

Die meisten Billiggitarren versagen einfach kläglich gegen ihre teureren Gegenparts (die mit dem besseren Holz!), weil sie mit schlechter HW bestückt auch noch über selten ordentlich abgerichtete Bünde (meist aus nicht hochwertigem Material)/falsch (wenn überhaupt) gekerbten Saitenreiter/schlecht gekerbte Sättel verfügen, zusätzlich auch noch über schlechte Saiten/Pickups/Verkabelung/Caps verfügen, was nicht nur Spielspass, sondern auch mehr Klang klaut wie schlechtes Holz, gerade "beim schnellen anspielen im Laden".

Das stimmt zwar, hat aber mit dem Thema "Holzeinfluss auf den Klang" überhaupt nichts zu tun. Es geht nicht um die begrenzenden faktoren (denn auch eine 5000+ € custom PRS wird an einem Harley Benton 5w-Transenamp scheiße klingen), sondern um die Freiheitsgrade "nach oben", also zum besseren Sound mit einem entsprechend guten Rest des Equipments. Siehe Thema Harmonics oben, das ist gerade total offensichtlich. wenn Du eine billige Squier oder Epi mit der besten Hardware und Pickups ausstattest, werden sie trotzdem nicht so gut klingen wie eine Gibson oder Fender (und das haben ja alleine hier im Board schon Hunderte gemacht, also kein theoretisches Diskussionsthema).

 

[Saitenstechen]

wenn Du eine billige Squier oder Epi mit der besten Hardware und Pickups ausstattest, werden sie trotzdem nicht so gut klingen wie eine Gibson oder Fender (und das haben ja alleine hier im Board schon Hunderte gemacht, also kein theoretisches Diskussionsthema).

Klar, weil das dann allein am Korpusholz (meist Linde oder ein Unterart von Magahoni) liegt?!? Da kommen eher Faktoren wie die Verarbeitung, die Steifigkeit und der Einbau des Halses zum Tragen! Zur Zeit mache ich selbst ein Projekt, bei dem ich den Korpus einer Career-Strat durch einen dreiteiligen Eichenkorpus (Dank meinem Schwiegervater, der Tischler ist) ersetzen werde. Wetten, dass der Klang sich nicht um Welten verbessern wird (Hardware und Hals werden übernommen). Es ist und bleibt immer das Gesamtkonzept, welches den Ton beeinflußt.

Die Videos zu den Zigarrenkisten halte ich für "fake". Im Inneren muss sich ein Hozblock befinden. An die dünnwandige Zigarrenkiste (aus Zedernholz) könnte man den Hals nicht befestigen und durch den Hohlkörper würde es zu Rückkopplungen kommen. - Haben also nur Unterhaltungswert, obwohl der Beitrag von Pleasure Seeker sonst sehr gut ist.

Gruß

Andreas

 

[Kehrblech]

Kann ich schon zum teil, aber das ist eh kein Argument. Wenn du "Still got the Blues" hörst, weißt Du auch sofort dass da eine Paula (oder Kopie) gespielt wird.

Es geht aber nicht darum was der Zuhörer abbekommt, sondern darum wie die Gitarre auf den Spieler reagiert. Simples beispiel, wenn ich einen Harmonic spiele und dieser nicht abgenommen wird weil vom Holz zu stark gedämpft, kriegt das Publikum davon nichts mit, ich aber auf jeden Fall.

Ich hab zwar bis jetzt auf jeder noch so beschissenen Müllklampfe Harmonics rausgekriegt, aber is recht...

Ich hab auch keine Lust da weiter drüber zu reden. Du hältst das Korpusholz für den heiligen Gral, für mich ist es das letzte worauf ich bei einer Gitarre achte, solange sie nicht gerade aus Acryl oder Pressspan ist. Bisher hat mich auch noch keiner angesprochen: "Hey, dein Sound is geil... aus welchem Holz is denn der Korpus deiner Klampfe?"

Du solltest auch daran denken, dass wir hier im Anfängerforum sind, wo sich die Allermeisten eben nicht die hochwertigste Hardware etc leisten wollen oder können und dementsprechend der Einfluss des Holzes noch geringer ausfällt, weil die "Möglichkeiten nach oben" schon von der Hardware ausgebremst sind.

 

[Pleasure Seeker]

Das stimmt zwar, hat aber mit dem Thema "Holzeinfluss auf den Klang" überhaupt nichts zu tun. Es geht nicht um die begrenzenden faktoren (denn auch eine 5000+ € custom PRS wird an einem Harley Benton 5w-Transenamp scheiße klingen), sondern um die Freiheitsgrade "nach oben", also zum besseren Sound mit einem entsprechend guten Rest des Equipments. Siehe Thema Harmonics oben, das ist gerade total offensichtlich. wenn Du eine billige Squier oder Epi mit der besten Hardware und Pickups ausstattest, werden sie trotzdem nicht so gut klingen wie eine Gibson oder Fender (und das haben ja alleine hier im Board schon Hunderte gemacht, also kein theoretisches Diskussionsthema).

Wichtiger Punkt: DER PREIS! Einerseits halte ich den wegen der Verarbeitung für gerechtfertigt, bei Sammlerstücken sind auch die 20 000 noch "für Wohlhabende" drin, der Rest ist reine Markenhysterie. Schau dir die Japaner an, erst kopierten sie die Les Paul, dann kamen sie auf den Trichter, dass man mit eigenen Modellen und entsprechenden Verträgen mit Gitarristen deutlich mehr verdienen kann. Die machen viel per Hand, keine Frage, haben super Hardware, das alles (vor allem die Verträge) rechtfertigt die Preise, aber eben nicht das Holz.

Du spielst noch auf einen wichtigen Punkt an und merkst es vielleicht nicht: Vodoo, oder "wie klinge ich wie XY?". Dieser verdammte Irrglaube man könne nur mit dem und dem Modell, am besten aus dem und dem Baujahr (50 jahre dürfen's schon sein oder?) nur so klingen wie... unglaublich. Alleine die Art des Pleks, der Saiten und des Anschlags, wie man Saiten dämpft, sprich der komplette Spielstil, die Finger und Handgröße hat elemtareren Einfluss auf den Klang wie das Bodyholz.

Geht's dabei "nach oben"? Die Preise gehen nach oben, alles andere ist reine Spekulation. Ich stelle mir gerade vor, Musikladen, massig Billigklampfen die ständig probegespielt werden und ein haufen Teurer, in der Vitrine, nur unter "Aufsicht" zu probieren.. Welche klingen wohl schneller schlecht, außer das Geschäft wechselt regelmäßig die Saiten, putzt und stellt richtig ein und überprügt die ordentliche funktion der Tuner? Die Teuren klingen besser, an den spielen nur Leute die es wenigstens glauben zu können (!)

Stimmt, wir hatten das Thema schon x-mal, da war auch ein netter Test, wer von ein paar völlig unterschiedlichen Klampfen überhaupt die Gitarre heraushören kann, nur ein unüblicher Tonabnehmer und man konnte sich jegliches spekulieren ersparen, man hörte kaum Unterschiede, je mehr Zerre desdo egaler war die Klampfe. Stellt sich nur die Frage wieviele von uns fast nur Clean spielen, ich tu's gern, aber nicht andauernd.

 

[_xxx_]

Klar, weil das dann allein am Korpusholz (meist Linde oder ein Unterart von Magahoni) liegt?!? Da kommen eher Faktoren wie die Verarbeitung, die Steifigkeit und der Einbau des Halses zum Tragen!

Erklär mir bitte den Unterschied zwischen einer Squier und einer USA Strat was den Halseinbau und die Steifigkeit angeht. Hier im Forum gibt es jede Menge Leute die Squier spielen und diese um USA Fender Hardware und gute Pickups aufgewertet haben - nur um anschließend irgendwann doch eine teure Strat zu kaufen, weil sie es merken dass sie mit den Umbaugeschichten das Ziel eben nicht erreichen können.

Was die Verarbeitung mit dem Sound zu tun haben soll, entzieht sich allerdings meiner Vorstellungskraft.

Kehrblech: gerade WEIL wir im Anfängerforum sind, sollte man den Leuten nicht so einen Quatsch verzapfen wie dass das Holz egal für den Klang ist. Wenn wir von Nuancen reden würden, könnte man es noch verstehen, aber hier handelt es sich um Welten. Wenn Du etwas nicht hören kannst, darfst Du nicht daraus schließen dass die ganze Welt gleiche oder noch schlechtere Ohren hat oder beim Spielen das unterschiedliche Verhalten nicht wahr nimmt.

 

[Saitenstechen]

@_xxx_: Wenn etwas in Vibration gerät, d.h. dämpfend wirkt, dann ist das in erster Linie der Hals. Je nachdem, wie gut die Schnittstelle am Korpus (Halstasche) verarbeitet ist, wirkt sich dies erheblich auf die Klangentwicklung aus. Weiches Korpusholz, ein nicht richtig festgeschraubter Hals oder eine Halstasche, die in der Verbindung Spiel aufweist, würde entweder die Schwingungen sofort aufnehmen oder den Ton, mangels richtigen Kontaktes zum Korpus, schnell absterben lassen. Hartes Holz, dass im idealen Fall einen perfekten Kontakt zu einem steifen Hals hat, wird die Frequenzen am wenigsten schlucken und frei übertragen (also für die Hardware = Tonabnehmer bereit stellen).

Bei schlechter Anpassung bzw. Verarbeitung kann demnach schon ungewollt mehr Schwingung auf den Korpus übertragen oder geschluckt werden. Deshalb wirkt sich natürlich eine schlechte Verarbeitung, die nicht zum eigentlichen Konzept der Gitarre paßt, auch immer auf das Klangbildung negativ aus.

Hier wird schnell klar, dass gerade die Steifigkeit des Halses von größter Bedeutung ist. Du wirst den Squier-Hals nicht wirklich auf eine Stufe mit einem Fender-Hals stellen wollen, oder? Sehen wir da wirklich Diskussionsbedarf?

Wie ich schon geschrieben habe, halte ich die Auswirkung von Steifigkeit und Dichte des Klangmaterials (Korpus incl. Hals) schon für einen bedeutenden Parameter in der Klangentwicklung. Die "Zellstofftheorie", bei der angeblich jede Holzart eine ganz bestimmte Dämpfungseigenschaft haben soll, teile ich nicht. Sollte etwas an der Theorie sein, dann frage ich mich, weshalb man immer noch Tropenhölzer (ohne Jahresringe) und heimischen Harthölzern (überwiegend Laubbäume mit Jahresringen) nutzt? Im Laufe der Zeit hätte sich, laut "Zellstofftheorie", eine Holzart im E-Gitarrenbau durchsetzen müssen. Hat es aber nicht.

Ob nun Mahagoni, Esche, Erle, Linde, Eiche oder andere Harthölzer, es bleibt (aus meiner Sicht) immer die Frage nach der allgemeinen Holzqualität und nicht nach der Holzart.

Irgendwie sind wir Gitarristen äußerst engstirnig. Es gab von der Marke Armstrong eine Gitarre, die einen beweglichen Tonabnehmer hatte. Jeder konnte sich so auf die Suche nach den Frequenzen machen, die er in seiner Vorstellung umsetzen wollte. Immerhin ist dies auch ein ganz wichtiger Gesichtspunkt: Bei einer tollen Gitarre befinden sich trotzdem die unterschiedlichen Frequenzen am ganzen Korpus und nicht einzig an seriell vorgegebenen Positionen. Die Gitarre wurde zum Ladenhüter. Zu offensichtlich stellte das neue Konzept die "alten" Werte des Gitarrenbaus in Frage. Bei der Yamaha RGX A2 könnte das nun anders sein, da man das neue Konzept nicht auf den ersten Blick erkennen kann.

Eigentlich wünsche ich uns allen nur mehr Objektivität und schon als Anfänger den Mut bzw. die Neugier gängige Aussagen im Gitarrenbau selbst zu hinterfragen (wie es der Threadsteller vorbildlich tat). Wer an dem Mythos "Klangholz bei der E-Gitarre" festhalten will, darf das gerne. Das Lager wird sich immer in "Tradition" und "Inovation" aufspalten.

Letztendlich wird jedoch die eigene Spieltechnik den Sound einer tollen Gitarre limitieren. Wer an das Limit einer vermeintlich "schlechten" Gitarre stößt, sollte sich auch dies vor Augen führen und nicht neue Mythen schaffen.

Gruß

Andreas

 

[Kehrblech]

Kehrblech: gerade WEIL wir im Anfängerforum sind, sollte man den Leuten nicht so einen Quatsch verzapfen wie dass das Holz egal für den Klang ist. Wenn wir von Nuancen reden würden, könnte man es noch verstehen, aber hier handelt es sich um Welten. Wenn Du etwas nicht hören kannst, darfst Du nicht daraus schließen dass die ganze Welt gleiche oder noch schlechtere Ohren hat oder beim Spielen das unterschiedliche Verhalten nicht wahr nimmt.

Jupp, is klar... wie wärs, wenn du dir zumindest ein klein bisschen Arroganz sparen würdest?! Du meinst recht zu haben und bildest dir deshalb ein zur Unverschämtheit berechtigt zu sein.

Ich bin schon so oft im Musikladen auf Leute gestoßen, die sich für zigtausende Euro irgendwelchen teuren Kram kaufen wollten und dabei nach den immergleichen "Gründen" vorgehen und meinen einen Unterschied zu hören... wirklich dumm schauen diese Leute dann meist aus der Wäsche, wenn man mit "schlechtem" Equipment für wenig Geld einen Klang erzeugt, der ihren Vorstellung entspricht und damit ihr ganzes Gedankenkonstrukt zusammenstürzt.

Ich klink mich jetzt jedenfalls aus, ich bin zu sehr Naturwissenschaftler für solche Glaubensfragen.

 

[Sticks]

Vielleicht sollte man zu diesem Thema mal einen erfahrenen Handwerker im Gitarrenbau zu Worte kommen lassen, der nicht nur über langjährig vertieftes Wissen, sondern auch über eine hervorragende, lockere "Schreibe" verfügt.

-> http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/fledermausohren.html und

-> http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/schwingung.html

Viel Spaß beim Lesen.

 

[Saitenstechen]

@Sticks: Wobei man den Lesern noch auf dem Weg zur langen Lektüre darüber informieren sollte, dass der gute Kraushaar auch recht umstritten ist.

Gruß

Andreas

 

[Sticks]

@Saitenstechen: unkonventionelle Auffassungen sind immer umstritten - besonders innerhalb einer Berufsgruppe - erst recht dann, wenn es an Nestbeschmutzung grenzt .

Zweifel an seinen handwerklichen Fähigkeiten habe ich jedoch nicht und damit auch nicht den Zweifel an der Schilderung daraus gewonnener Erkenntnisse.

Es mag sich der geneigte Leser selbst ein Urteil bilden.

 

[Saitenstechen]

Es mag sich der geneigte Leser selbst ein Urteil bilden.

Gutes Schlußwort!

Gruß

Andreas

 

[Reece]

Erklär mir bitte den Unterschied zwischen einer Squier und einer USA Strat was den Halseinbau und die Steifigkeit angeht. Hier im Forum gibt es jede Menge Leute die Squier spielen und diese um USA Fender Hardware und gute Pickups aufgewertet haben - nur um anschließend irgendwann doch eine teure Strat zu kaufen, weil sie es merken dass sie mit den Umbaugeschichten das Ziel eben nicht erreichen können.

Ho ho ho^^

Nur mal so rein geworfen hab eine ´63 und eine ´77 Strat, nun war Ich mal aus purer langeweile mal wieder so schauen was es an feines Spielzeug im Store dem größten Versandhaus Katalog Europas (laut Eigenwerbung !!!) neues gibt und wollte eigentlich nur ein bisserl Krimskram für den üblichen Hausgebrauch besorgen.

Teste mich so neben bei durch diverse Marken Teile, als mir da was zwischen die Finger gerät was mich dann doch etwas nervös machte °°

Sah aus wie ne Strat spielte sich wie ne Strat stand so gar Stratocaster drauf nur fehlte das achso vertraute dicke F auf der Kopfplatte, hier gab es nur ein dickes S fand dann doch auf den zweiten Blick auf der Rückseite sowas wie backed by Fender!!!

ups was war den das ???

da spielte ich und spielte ich auf dem Teil, erst clean, dann zerre, dann drisch!!! Hm °°

...nu ende vom Lied war das Ich mit ner Squier Strat nachhause gefahren bin und ganz vergessen hatte was ich eigentlich kaufen wollte!!!

Steht jetzt immer noch zu hause neben ihren Schwestern und sogar mein grosser Bruder (naja eigentlich bin Ich 7 Minuten älter) eingfleischter Markenfetischist murmelt so was yupp du hast recht das ist ne richtige Strat!

Nu was labert der da?

Denk aufgrund der heutigen maschinellen Fertigungs Qualität werden die Unterschiede zwischen den Kopien und den Originale immer geringer. Hauptfaktor für eine schlechtere Quali ist meist die verbaute Hardware!

Habe von etliche Markenfirmen Teile in der Hand gehabt die Ich sofort wieder weggstellte!!!

Doch bin Ich mittlerweile Überzeugt davon das man im Preissegment 200-400€ ernstzunehmende Instrumente bekommt, wenn man mal die Rosafarbende Blend Mich Marken Brille abnimmt!!! Nur weil der Gitarrist von der andere Band evtl, Lächeln könnt wenn da kein Grosses G oder F draufsteht (Wat hat Oma Imma jesacht "ahh Kleider machen Leute")!!!

Ich würd nur sagen der hat´s halt nicht kapiert!!!

btw. das Wichtigste ist doch eigentlich was du aus dem machst was du hast !!! Die individuellen Bedürfnisse entwickeln sich doch erst mit der Zeit, so das jeder für sich merkt welches Teil ihm wirklich gut tut !!!

Testen, testen, testen bis der Arzt kommt und das am bestem im Dunkel

Reece

 

[MatthiasT]

Doch bin Ich mittlerweile Überzeugt davon das man im Preissegment 200-400€ ernstzunehmende Instrumente bekommt, wenn man mal die Rosafarbende Blend Mich Marken Brille abnimmt!!! Nur weil der Gitarrist von der andere Band evtl, Lächeln könnt wenn da kein Grosses G oder F draufsteht!!!

Der Meinung bin ich auch. Ich hab hier eine Fretless Bass stehen der - von einer A-Gitarre für 80 Mark auf dem Flohmarkt abgesehen - das billigste Instrument ist das ich mir je gekauft hab. Das Ding ist bis heute mein Hauptinstrument, es klingt einfach wunderbar. Dazu ist die Hardware mehr als solide. Nur sehr schwer ist er und vielleicht mache ich demnächst nochmal was an der Elektrik. Nicht weil die schlecht ist, sondern weil ich die ganz gerne aktiv hätte und ein State Variable Filter nicht schlecht wäre.


Ich will absolut nicht sagen dass Hersteller wie Gibson/Fender schlecht wären, nur besteht mittlerweile kein relevanter Unterschied in der Verarbeitung mehr - und eine Qualitätskontrolle hat man auch bei günstigen Instrumenten, so fern man aus der ganz billigen Klasse rauskommt.
Den größten Unterschied sehe ich in der Qualität der Hardware, da hier gute Teile einfach teuer sind. Aber da haben mittlerweile Mittelklasse Instrumente keine Probleme mehr mit.

 

[Reece]

Cool MatthiasT,

Hauptsache ist doch dat Ding macht was du willst !!!

Mein billigstes Teil ist so eine Lucida Klassik mit Cutaway, glaube der eingebaute Pickup bringt das doppelte von dem was die Klampfe gekostet hat bei ebay

Reece

 

[saww]

Jungs!

HOLZ! HOLZ! HOLZ!
nicht einfach glauben, berufen auf, sondern in den Laden und den mal richtig auf den Sack gehen
und viele Gitarren ausprobieren die das selbe Holz haben und gleiche Halsbefestigung! Mensur, kleine oder große bundstäbchen, brückenkonstuktion, pi pa po, werden nie die Eigenschaften des Holzes verbiegen.
Bitte aber nur ausgestöpselt, da sonst wieder das Elektronikthema aufkommt!

Frohe Weihnachten!

 

[Pleasure Seeker]

Zur belustigung aller eine immer mal wieder gern angesehene Webseite die mit einigen Katalogen aber auch Anzeigen der Hersteller aufwartet:
http://www.vintageguitars.org.uk/

Fender bewarb doch wirklich in den 70ern ihre "thick skin (R)" Lackierung (vor kurzem verkauften sie eine kleine Serie von "thin skin" lackierten Modellen und Gibson nannte in den 80ern die Paula "Vintage Voltage"
Die Les Paul Custom wurde in den 50er Jahren mit Honduras Mahagoni beworben, die Standard nicht...
Man kann den Leuten viel erzählen, dass merkt man vor allem an der Werbung die insgesamt nur selten auf das Bodyholz abzielte.

 

[MatthiasT]

Bitte aber nur ausgestöpselt, da sonst wieder das Elektronikthema aufkommt!

Nur was hilft es mir Gitarren immer unplugged anzutesten wenn ich dann in der Band die Saiten abnehme?
Es ist ja der Witz dass alles was am Korpus und Hals schwingt und als Schall an die Luft abgegeben wird genau das ist, was dem elektrischen Signal an Energie entzogen wird und dementsprechend NICHT mehr vorhanden ist.


Wie eine E-Gitarre akustisch klingt interessiert im verstärkten Betrieb doch niemanden. Wenn ich akustisch spielen will, dann spiele ich lieber auch auf einem akustischen Instrument.

 

[Pleasure Seeker]

Ich frage mich gerade wie das bekannte Gitarristen machen die auf Tour meist mehrere Klampfen gleichen Aussehens, teils mit anderem Tuning, teils als Ersatz mitführen. Bei einem Naturprodukt wie Holz müssten doch ganz krasse Unterschiede zwischen denen hörbar sein, wahrnehmbar sind die aber nicht.

 

[_xxx_]

Die benutzen schon unterschiedliche Klampfen wegen ihrem Sound, z.B. in Interviews mit Malmsteen kannst Du nachlesen dass er seine zwei ältesten Schätzchen (siehe Cover von "Rising Force") ganz gezielt einsetzt weil eine "schärfer" und die andere "wärmer" klingt. Es handelt sich um zwei "identische" Modelle vom Holz und Ausstattung her.

 

[_xxx_]

Matthias T: was bei Dir nicht ankommt, ist dass der Tonabnehmer auch nur das abnehmen kann, was an Schwingungen vorhanden ist. Und über das Vorhandensein entscheiden die Materialien und die Konstruktion, die Elektronik leitet es lediglich weiter (evtl. wird da noch was rausgefiltert, hinzugefügt jedoch auf gar keinen Fall). Ausserdem nehmen die Pickups auch zu einem geringen Teil über die Befestigung Schwingungen mit, es handelt sich um kein vollständig abgeschirmtes Gerät in einer Luftblase. Bei aktiven Pickups hat das Holz deutlich weniger Einfluss, weil da das Magnetfeld ganz schmal und fokussiert ist und somit überwiegend die Saiten selbst abnimmt.