Kirchentonleiter - Spielverständnis, Fingersatz, Lagen ?

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Moin, ich weiß es gibt unzählige Threads über das Thema aber ich brauche eure hilfe, weil ich nicht weiß ob ich es richtig verstanden habe!?

Nehmen wir den Dorischen Modus, ich spiele dort eine Dur Pentatonik in der 2ten Stufe/lage oder die 3te Stufe/ Lage der Moll Pentatonik richtig?

Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, müsste ich die verschiedenen Fingersätze der Kirchentonleitern nicht lernen müssen oder?

Grüße!
 
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Dorisch hat mit Pentatonik erstmal garnichts zu tun. Eine dorische Tonleiter hat sieben Töne, nicht nur fünf.
Die einfachste Variante ist D-Dorisch, mit den Tönen D-E-F-G-A-B-C-D, also den gleichen wie A-Moll/C-Dur, nur auf D beginnend.
 
derThorsten hat Recht - Dorisch hat nix mit Pentatonik zu tun.

Wichtig ist eigentlich bei den Kirchentonleitern, inwiefern sie sich von Moll-und Durtonleiter unterscheiden.

Dorisch = Molltonleiter mit großer Sext
Lydisch = Durtonleiter mit großer Quart
Mixolydisch = Durtonleiter mit kleiner Septime
Phrygisch = Molltonleiter mit kleiner Sekunde (None)
Lokrisch = Molltonleiter mit verminderter Quinte

viel mehr ist da nicht ......
Setzt natürlich voraus das man sicher weiß,
wie genau eine Moll und eine Durtonleiter ausschaut.
 
Es ging ja um das Spielerische, also kann man sagen, es gibt für die unterschiedlichen Modi, unterschiedliche Skalen?
 
na sicher, was denn sonst.....

Viele Modi haben natürlich das gleiche Tonmaterial. Deswegen sind es trotzdem eigenständige Skalen weil sie einen jeweils anderen Grundton (sprich Bezugspunkt) haben und daher einen ihnen zu eigenen unverwechselbare Intervallstruktur.

Der Begriff Modus ist daher auch über die kirchentonarten Hinaus erweiterbar und du kannst auch Modi anderer Skalen wie z.b. die Modi von Skalen wie Harmonisch Moll ( 5. Modus v harmonisch Moll (aka HM5) oder melodisch Moll ( 7. Modus von melodisch Moll = alteriert) bilden die in der Praxis Verwendung finden. ( als Dominantskalen).

Daher: Ein Modus wird in Bezug auf eine ausgangs Tonleiter gebildet . Im Falle der Kirchentonarten is das aus heutiger Sicht die Dur-Tonleiter.

Aus historischer Sicht ist dies Sichtweise hinfällig weil die kirchentonarten bereits vor dem heutigen Dur-Moll System verwendet wurden. Das ist aber für dich aus popularmusiker nur aus historischen und nicht unbedingt aus praktischer Sicht relevant.

Ich will dir nichts zu unrecht unterstellen aber so wie du deine Fragen ausdrückst ist es vermutlich deutlich sinnvoller du lernst erstmal das Dur-Moll-System, Quintenzirkel, wie man einen Akkord aufbaut, das System der Stufenakkorde und dann elementares Wissen über Stimmführung und Standarkadenzen bevor du dich in die Kirchentonarten stürzt.

Die bringen dir meistens nicht den erhofften Gewinn denn man bewegt sich ja meistens nicht in einem modalen sondern einem funktionsharmonischen Kontext und da ist es deutlich relevanter zu verstehen welche Töne wann passen und wo sie "hinziehen" als die Modi draufzuhaben. In der Praxis ist das Modi-Konzept eine vertikale Sichtweise auf das vertikale Konzept Akkordtöne+Optionstöne.
(sprich: 1 3 5 7 und die Optionstöne 9, 11, 13 ) das ergibt zusammen 7 Töne einer Skala, basiert aber auf dem Terzschichtungsprinzip mit der wir es bei normalen Akkordischen Material zunächst mal zu tun haben.

grüße B.B.
 
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Ich will dir nichts zu unrecht unterstellen aber so wie du deine Fragen ausdrückst ist es vermutlich deutlich sinnvoller du lernst erstmal das Dur-Moll-System, Quintenzirkel, wie man einen Akkord aufbaut, das System der Stufenakkorde und dann elementares Wissen über Stimmführung und Standarkadenzen bevor du dich in die Kirchentonarten stürzt.

Das wissen habe ich, auch wenn es nicht so rüberkommt. Der reinen Theorie nach ist, es logisch das eine Pentatonik keinen Modus bestimmen kann. Es geht aber darum, das wenn ich mal angenommen die C Dur Pentatonik über einen Dm akkord spiele, das dieses dann trotzdem Dorisch klingt?
Wenn ich die C Dur tonleiter spielen würde, wäre es so. Es geht aber um die Pentatonik explizit..
 
Tja du glaubst zwar das Wissen zu haben was du definitiv noch nicht hast ist eine Vorstellung wie Dorisch klingt.
Sonst würdest du nicht Fragen ob C Dur Pentatonik über Dmoll einen Dorischen Klang ergibt !!!

Dorisch ist eine Molltonleiter mit großer Sext. In D ist die große Sext der Ton H. C Dur Penta besteht aus C D E A C
Im Verhältniss zu D ergibt das die Intervalle 7 1 2 4 5. keine große Sext weit und breit + kein Dorischer Sound.

Alles jetzt 3x um die Ecke zu Denken und in Dur oder Moll Pentatoniken zu zwängen ist ein Ansatz der immer wieder nachgefragt wird.
Das ist zwar teilweise möglich aber eben suboptimal solange man keinen Überblick hat.

:opa:

Du wirst insgesamt besser vorankommen wenn du wie @B.B. vorgeschlagen hat zuerstmal
das Moll- und Dursystem + ihre beiden grundlegenden Tonleitern, Quintenzirkel,
wie baut man einen Akkord auf, wie ergeben sich aus z.B. C Dur die 7 Stufenakkorde etc etc
wirklich verinnerlichst !!

Hast du z.B. die 5 Fingersätze von D Moll wirklich drauf, weißt du auch wo in der Leiter die kleine Sext liegt.
Dann spielt du z.B. Oye como va von Santana an und veränderst die kleine zur großen Sext.
 
Das wissen habe ich, auch wenn es nicht so rüberkommt. Der reinen Theorie nach ist, es logisch das eine Pentatonik keinen Modus bestimmen kann. Es geht aber darum, das wenn ich mal angenommen die C Dur Pentatonik über einen Dm akkord spiele, das dieses dann trotzdem Dorisch klingt?
Wenn ich die C Dur tonleiter spielen würde, wäre es so. Es geht aber um die Pentatonik explizit..



Ok, vll hast du dich ja unglücklich ausgedrückt. Ja, das heißt Substitution und ist prinzipiell ein gängiges Konzept.


Du kannst ohne weiteres A moll/C-Dur Pentatonik über einen D-moll Akkord spielen. Wichtig ist eben dass du das ganze nicht als Abkürzung im Sinne von: "dann muss ich nicht so viel lernen" verstehst sondern weil du gezielt diesen Sound willst, in dem Fall 9 und 11. Dir muss auch klar sein, dass du dann die kleine Terz nicht dabei hast. Früher oder später solltest du also auch wieder ganz normal D-moll oder dorisch spielen damit der Klangeindruck nicht zu weit weg vom Kern der Sache ist.

Abgesehen davon hat @Dr Dulle natürlich recht. Es ist zu dem Zeitpunkt zum Beispiel noch nicht gesagt ob es sich um Äolisch oder Dorisch handelt ( Phrygisch fällt wegen der 9 raus ). Es könnte sogar dom7sus4 sein. All das spielt aber nur in einem Modalen Kontext eine Rolle, in einer Akkordfolge ergibt sich das wiederum aus dem harmonischen vorher und nacher.....


Der gängige Weg beim Substituieren ist die Verwendung von Vierklängen. Oft passen aber Pentatoniken gut. Du muss je nach Kontext entscheiden ob der zusätzliche Ton der Pentatonik dazu passt oder nicht.

Zwei Beispiele: Dein Akkord ist Cmaj7

Du kannst H moll7 als Arpeggio drüber spielen und bekommst einen lydischen Sound. ( 7, 9 , #11, 13 )

Du kannst auch Hmoll-Pentatonik drüber spielen und es passt immernoch ( 7, 9, 3, #11, 13) diesesmal ist eben die Terz von C mit dabei.

Jetzt substituierst du Emoll7 als Arpeggio über Cmaj7 und bekommst ( 3, 5, 7, 9 ) also die 9 als Zusatzton...

Spielst du dagegen EmollPenatonik hast du zusätzlich ein A mit dabei, also in Bezug auf C die 13....



Das heißt aber nicht dass es immer auch mit der Pentatonik funktionieren muss


Man muss dabei etwas aufpassen das man den Bezug nicht zu sehr verliert.

Woher weiß man also was man worüber substituieren kann? Hier kommt wieder klassisches Harmonielehrewissen ins Spiel. so kriegst du zum Beispiel immer die Tension 9 wenn du die sogenannten Upper Structures einsetzt. Emoll7 zu C steht im Verhältnis einer Terz. Cmaj9 ist nichts anderes als eine weitere Terz auf den Cmaj7-Akkord gestapelt.

Schauen wir uns das kurz an.

Cmaj9: C E G H D
Cmaj7: C E G H
Emoll7: E G H D
C-Dur: C E G
Emoll: E G H
GDur: G H D


Daher: du kannst das ganze verschieden kleinteilig unterteilen. Du kannst also auch nur mit verschiedenen Dreiklängen arbeiten. Nimmst du die Weitlagen-Umkehrungen mit dazu hast du alle Intervalle außer der Septime am Start ( die Sekunde hast du ja in der linearen Skala) und kannst abwechslungsreich arbeiten.


Die Variante Pentatonisch aufwärts und volle Skala abwärst ist zum Beispiel auch ein gängiges Prinzip in der indische Musik:

Beispiel: Raga Yaman Kalyan ( = entspricht im Prinzip auf einen fixen Grundton (Sa) bezogen der Substitution H-moll Penta über C aufwärst, abwärts lydisch)

Ein gute Buch zum Thema Substitution im funktionsharmonischen Kontext ist das mir von @ginod empfohlene "Brett Willmott - Complete Book of HArmony Theory & Voicing" welches allerdings streng Jazzlastig ist....


grüße
B.B.
 
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Was cih gerne mache ist bei dorisch die Moll Pentatonik ueber die Quinte zu spielen also bei Dm spiele ich A Penta. Diese beherbergt dann zwar noch nicht doe grosse sexte, aber dafuer die sekunde (9) welche schoen mit dem dorischen sound harmoniert, du bekommst dadurch einen schoenen melow fusion artigen sound. Wenn du die grosse sexte (13) speziell betonen moechtest kannst du stattdessen auch ein Dom7 Arpeggio ueber die Quarte spielen. Also ueber Dm ein G7 arpeggio.
 
Dorisch ist eine Molltonleiter mit großer Sext. In D ist die große Sext der Ton H. C Dur Penta besteht aus C D E A C
Im Verhältniss zu D ergibt das die Intervalle 7 1 2 4 5. keine große Sext weit und breit + kein Dorischer Sound.

Und vor allem: Die Terz fehlt ! Wie könnte etwas ohne Mollterz je dorisch klingen ... ?!

Thomas
 
Alle Jahre wieder. Aber ich glaube wenn man lange im Board ist muss man sich an die Kirchentonleiter Threads gewöhnen :-D.

Mein Tipp für jeden dieser Threads. Geh mal ans Klavier und spiele eine C-Dur Tonleiter rauf und runter in der rechten Hand (alle weißen Tasten).

Jetzt legst du in der linken Hand Basstöne darunter. Zuerst ein C. Mit C im Bass hörst du dir die Tonleiter an wie sie klingt. Das was du hörst ist Ionisch.

Dann legst du ein D in den Bass und spielst wieder die Tonleiter rauf und runter, oder improvisierst ein bisschen. Das was du hörst ist dorisch. So gehst du weiter vor. Bei E hörst du Phrygisch, bei F lydisch und so weiter :).

Das muss erstmal wirklich kapiert werden. Pentatonik Substitutionen ist dann wieder ein anderes Thema, was mit Kirchentonleitern nichts zu tun hat
 
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Mein Tipp für jeden dieser Threads. Geh mal ans Klavier und spiele eine C-Dur Tonleiter rauf und runter in der rechten Hand (alle weißen Tasten).

Jetzt legst du in der linken Hand Basstöne darunter. Zuerst ein C. Mit C im Bass hörst du dir die Tonleiter an wie sie klingt. Das was du hörst ist Ionisch.

Dann legst du ein D in den Bass und spielst wieder die Tonleiter rauf und runter, oder improvisierst ein bisschen. Das was du hörst ist dorisch. So gehst du weiter vor. Bei E hörst du Phrygisch, bei F lydisch und so weiter :).
So genial. Seit Jahren versuche ich, den "kirchentonleiter-wissensdurstigen" Schülern dieses Konzept zu erklären. Jetzt hab ich es. Einfach und verständlich formuliert, und kann in meinem Unterricht auch mit zwei Gitarren umgesetzt werden.
Danke ginod, das gibt ein Like und Kekse. Aber nicht alle auf einmal...immer schön auf die Linie achten.
 
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oder zur ergänzung auch andersrum. Den Grundton gleich lassen und von Mode zu Mode gehen in dem man den kleinsten Weg wählt und jeweils nur einen Ton abändert:

gibt diese Abfolgen.

Lydisch
Ionisch
Mixo
Dorisch
Äolisch
Phrygisch
Lokrisch
(alteriert)

ich übe sowas oft einfach mit einem Drone ( Tanpura z.b. ) und singe da einmal durch. Ist gut fürs Gehör und wenn man das singen kann hat man auch die "farben" wirklich verstanden.

grüße B.B.
 
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Mein Tipp für jeden dieser Threads. Geh mal ans Klavier und spiele eine C-Dur Tonleiter rauf und runter in der rechten Hand (alle weißen Tasten).

Jetzt legst du in der linken Hand Basstöne darunter. Zuerst ein C. Mit C im Bass hörst du dir die Tonleiter an wie sie klingt. Das was du hörst ist Ionisch.

Dann legst du ein D in den Bass und spielst wieder die Tonleiter rauf und runter, oder improvisierst ein bisschen. Das was du hörst ist dorisch. So gehst du weiter vor. Bei E hörst du Phrygisch, bei F lydisch und so weiter :).

Das ist zu einfach erklärt!:twisted:
Du kannst drauf warten bis sich der nächste Schlaubi hier meldet und sich darüber beklagt, dass die Erklärung unvollständig ist und nicht alle Aspekte erfasst ;)
 
Das ist zu einfach erklärt!:twisted:
Du kannst drauf warten bis sich der nächste Schlaubi hier meldet und sich darüber beklagt, dass die Erklärung unvollständig ist und nicht alle Aspekte erfasst ;)

Sorry, wollte nur ergänzende übetipps geben
 
Alle Jahre wieder. Aber ich glaube wenn man lange im Board ist muss man sich an die Kirchentonleiter Threads gewöhnen :-D.

Mein Tipp für jeden dieser Threads. Geh mal ans Klavier und spiele eine C-Dur Tonleiter rauf und runter in der rechten Hand (alle weißen Tasten).

Jetzt legst du in der linken Hand Basstöne darunter. Zuerst ein C. Mit C im Bass hörst du dir die Tonleiter an wie sie klingt. Das was du hörst ist Ionisch.

Dann legst du ein D in den Bass und spielst wieder die Tonleiter rauf und runter, oder improvisierst ein bisschen. Das was du hörst ist dorisch. So gehst du weiter vor. Bei E hörst du Phrygisch, bei F lydisch und so weiter :).

Das muss erstmal wirklich kapiert werden. Pentatonik Substitutionen ist dann wieder ein anderes Thema, was mit Kirchentonleitern nichts zu tun hat

Sorry dass ich jetzt allen Ernstes so saudoof nach frage aber - nur nochmal für mich zum besseren Verständnis:

Deine Linke Hand spielt einfach nur den Grundton im Bass, während die andere Hand (also die Rechte) die C-Dur Tonleiter einfach rauf und runter spielt?
 
Jop... sagen wir aber besser, die weißen tasten statt der c-dur tonleiter.....
 
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Jop... sagen wir aber besser, die weißen tasten statt der c-dur tonleiter.....

Ja, oder ... "die weißen Tasten am Klavier, die zufällig auch der Tonvorrat von C-Dur sind ... " :)

Thomas
 
Sorry dass ich jetzt allen Ernstes so saudoof nach frage aber - nur nochmal für mich zum besseren Verständnis:

Deine Linke Hand spielt einfach nur den Grundton im Bass, während die andere Hand (also die Rechte) die C-Dur Tonleiter einfach rauf und runter spielt?

Genau, und schön hinhören und du wirst die charakteristischen Intervalle der einzelnen "Modes" sehr schön hören können. :)
 
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