Jazz Bass: Erle oder Esche?

[HaSchuk]

Tja, ein heikles Thema für ein erstes Post, aber trotzdem ein paar Dinge:

Beruflich Naturwissenschaftler, daneben Bassist UND Gitarren/Bass-Bauer sträuben sich bei mir bei einigen Aussagen die Nackenhaare:

=> Was ist ist ein "großer Einfluss des Holzes auf das Klangspektrum"? 2%, 5%, 10% 40% 50% 70%? "Oftmals überschätzt", dann wieder "definitiv unterschätzt"? Was nun?

-> Forscht man mal im gearbuilder-Forum nach, dort wo sich großteils Fachleute OHNE kommerzielles Interesse tummeln, wird für den Einfluß von Hölzern bei Solidbodys-Korpusen von max. 2% ausgegangen. Wenn ich mir dann ausmale, dass sowohl live als auch im Studio Veränderungen von 10 - 50 % durch Signalprozessoren geschehen (den Rest des Einflusses der Teile einer SB-Gitarre bewusst außer acht gelassen), frage ich mich, ob man nicht teilweise Flöhe husten hört.

=> Toller Klang der Edelbässe: Wieviel Anteil hat dort wirklich das Holz? Ein guter Edelbass zeichnet sich durch sein durchdachtes Konzept aus, auch hier haben den allergrößten Anteil Dimension und Konstruktion, PU, darauf abgestimmte Preamps, Brücke, PU-Position und Anzahl, Halskonstruktion, Saiten. dazu kommt noch Optik und Marketing, die Holzwahl steht effektiv im Edelbassbau weit hinten (außer dem Kriterium GUT im Sinne der Trocknungsqualität und Optik). Oder wie erklärt man sich die momentane Inflation an Edelbässen mit spalted poplar als Decke, einem Holz, dass im Bassbau vor 10-15 Jahren wegen seines "Klangs" verpönt war?

=> Sperrholzbass: Man definiere Sperrholz und beachte, dass Brian Mays königlicher Ton aus einer Gitarre kommt, deren Korpus aus den berühmten Tonhölzern Eiche und Quasi-Baumarkt-Leimholz besteht... Achja, die meisten Edelbässe bestehen inzwischen natürlich aus Sandwich-Konstruktionen. Welche hörbar KLANGLICHEN Veränderungen eine 0,53mm dicke Furnierschicht aus Wenge zwischen Esche-Korpus und quilted Bubinga-Decke ergeben soll, konnte mir auch noch keiner erklären.

=> "Esche, Bubinga, Ahorn oder irgendeinem anderen bewährten Tonholz". Immer wieder interessant, aber ist man sich auch bewusst, dass die bekanntesten Tonhölzer der Solidbody-Generation, Esche und Erle, von LeoF verwendet wurden, weil sie BILLIG waren, und in den gelieferten Ausmassen schlicht und einfach Abfallhölzer der Möbelindustrie und sonst zu nichts mehr zu gebrauchen waren?

=>> Fazit: Sorry, aber nach manigfaltigen Erfahrungen glaube ich ohne Doppelblindtests nix (und die fielen bisher immer negativ aus).

Gruß

Harald

 

[Heike]

Forscht man mal im gearbuilder-Forum nach, dort wo sich großteils Fachleute OHNE kommerzielles Interesse tummeln, wird für den Einfluß von Hölzern bei Solidbodys-Korpusen von max. 2% ausgegangen. Wenn ich mir dann ausmale, dass sowohl live als auch im Studio Veränderungen von 10 - 50 % durch Signalprozessoren geschehen (den Rest des Einflusses der Teile einer SB-Gitarre bewusst außer acht gelassen), frage ich mich, ob man nicht teilweise Flöhe husten hört.

Den Laden kenne ich nicht. Haben die Instrumente mal trocken angespielt? Wenn einer da auch max. 2% Unterschied wahrnehmen kann, dann kommen mir allerdings schon Zweifel an dessen Kompetenzen.

Das ist doch gerade der Witz dabei, selbst wenn man als bloßer Konsument antestet, denn alles andere (Hardware, Elektronik) kann man ja immer noch austauschen.

Natürlich kann ich "Flöhe husten" hören, genauso wie ich schon als dummer Teenie einen Bordeaux von einem Côte du Rhône (meine Lieblinge schon lange bevor es den Wine Advocate überhaupt gab) unterscheiden konnte Das ist ja wohl auch das mindeste, was man erwarten kann, wenn man nicht nur ein bißchen was erlebt hat, sondern Erfahrungen gemacht, d.h. das ganze auch nur halbwegs reflektiert.

Oder wie erklärt man sich die momentane Inflation an Edelbässen mit spalted poplar als Decke, einem Holz, dass im Bassbau vor 10-15 Jahren wegen seines "Klangs" verpönt war?

Das ging ja damals schon mit spalted maple los, natürlich der Optik wegen. Was soll man auch sonst von den Verdauungsprodukten von Pilzen erwarten?

Ich finde das sowieso eine Krankheit, die mir schon lange vor allem bei einigen BRD'ianischen Selbstverwirklichern auffällt, daß die Bässe abliefern, die aussehen wie ein mottenzerfressener Zeckenteppich, und das soll dann auch noch edles Aussehen sein. Vielleicht aber von daher sogar gut, daß sie die Decken zu dünn machen, als daß sie sich im klanglichen Geschehen allzu deutlich bemerkbar machen könnten (s.u.).

Man definiere Sperrholz und beachte, dass Brian Mays königlicher Ton aus einer Gitarre kommt, deren Korpus aus den berühmten Tonhölzern Eiche und Quasi-Baumarkt-Leimholz besteht...

Ach deswegen finde ich dessen mageren, kratzigen Ton so sch***...

Achja, die meisten Edelbässe bestehen inzwischen natürlich aus Sandwich-Konstruktionen. Welche hörbar KLANGLICHEN Veränderungen eine 0,53mm dicke Furnierschicht aus Wenge zwischen Esche-Korpus und quilted Bubinga-Decke ergeben soll, konnte mir auch noch keiner erklären.

Was soll das, solche Strohmännchen da hinzustellen? Natürlich sind das Furniere, die da aus optischen Gründen sind, um die anderen Hölzer zu trennen bzw. akzentuieren. Aber wenn man den Unterschied zwischen Esche und Esche mit Bubinga-Decke, die den Namen verdient, nicht hören kann (gab da übrigens sehr geile Teile von Warwick — solltest Du auf die anspielen, dann war das das Eigentor des Jahrzehnts ), dann soll man's halt lassen, aber auch nicht herumnölen, das sei alles Hokuspokus.

Überhaupt, was sind Edelbässe?

Hast Du eine Ahnung, wie wenige das sind, die wirkliche hippie sandwiches so bauen können, daß die tatsächlich besser artikulieren, anstatt gegenteiligerweise sogar immer töter zu klingen? Jemals sowas auch nur aus 50 m Entfernung gesehen/gehört?

 

[Guido Pigorsch]

Bravo Heike.

Leider haben wir es es hier mit Leuten zu tun die keine Ahnung haben.

Die auch nie dahin kommen wollen zu begreifen wie Ton entsteht.

Leute die denken das wir denken guter Ton komme nur aus Teuren Materialien.

Das ist aber nicht der Punkt.

Gutes Essen entsteht nicht zwangsläufig wenn man nur edle Zutaten in Teuren Läden einkauft und alles irgendwie zusammenhaut.

Der Koch ist wichtig !

Keiner von uns glaubt das mann im Blindtest erle oder esche aus einen BANDSOUND also gesamtsound heraushört.

Tatsache ist aber das zwei gleich konstruierte Bässe mit gleichen Tonabnehmern die aus verschiedenen Hölzern bestehen unterschiedlich klingen.

Das anderere Parameter (zb. Lautsprecher Effektgeräte ) gravierenderen einfluss haben ist allgemein bekannt.

Den Sound von Brian May finde ich gut . Damit ist der Beweis erbracht das teure oder edle Materialien nicht besser klingen müssen, aber nicht das Holz fast keinen einfluss auf den Sound hat.
Soweit ich weiss hat er auch die Tonabnehmer selbst gemacht.
Das gesamtergebnis ist toll . Das Gesamtergebnis !!! Und da komme ich zum punkt.

Wichtig ist wie alle komponenten zusammenpassen.

Zum Holz komme ich später noch mal bei bedarf.

 

[GoodYear]

Das war ein Schwachsinnspost von mir, sorry ich hab's eben gelöscht. In diesem Fred steht mir mittlerweile zuviel Text

 

[HaSchuk]

Bravo Heike.

Gutes Essen entsteht nicht zwangsläufig wenn man nur edle Zutaten in Teuren Läden einkauft und alles irgendwie zusammenhaut.

Der Koch ist wichtig !

Tatsache ist aber das zwei gleich konstruierte Bässe mit gleichen Tonabnehmern die aus verschiedenen Hölzern bestehen unterschiedlich klingen.

Das gesamtergebnis ist toll . Das Gesamtergebnis !!! Und da komme ich zum punkt.

Wichtig ist wie alle komponenten zusammenpassen.

Nicht nur der Koch, sondern auch der Esser, um bei Deinem Beispiel zu bleiben.

Vorraussetzung: Gleich konstruierte Bässe, gleicher Hals, gleiche PU und PU-Position, identische Hardware, nur unterschiedliche Korpusmaterialien mit identischer räumlicher Dimension.

Was ist nun die Folge? Aufgrund unterschiedlicher Korpushölzer eine unterschiedliche spezifische Gewichtsverteilung zwischen Hals und Korpus. Wie reagiert nun die humanoide Bedieneinheit? Sie stellt sich auf diesen Fakt ein, in dem sie spezifisch und meistens unwissentlich die Ausrichtung des Instruments verändert, d.h. Stellung zur Wampe (Absorbanz der Korpusschwingung), die Greifhand- und Schlaghandhaltung (primäre Bedieneinheit des Tonerzeugers Saite) verändern sich messbar, ein Gutteil der Veränderung der Klangerzeugung, dem Klang des Tonholzes zugeschrieben wird, resultiert aus der veränderten Bedienung. Nachvollzogen an diversen Probanden, Anfänger bis Profibassist.

Leider haben wir es es hier mit Leuten zu tun die keine Ahnung haben.

Die auch nie dahin kommen wollen zu begreifen wie Ton entsteht.

Genau die Arroganz, die in diesen Worten steckt, verleidet mir normalerweise die Beteiligung an solchen Diskussionen. Wie wäre es, wenn der große Meister uns Unwissende erleuchten möge?

Gruß

Harald

 

[The Dude]

Jetzt bleibt doch bitte auf dem Boden.
Wenn du (HaSchuk) solche Diskussionen nicht magst, dann führe sie einfach nicht.
Trotzdem möchte ich dir nicht unterstellen keine Ahnung zu haben, du siehst die Dinge eben anders als beispielsweise ich oder Guido.

Ob nun Heike, Guido und ich oder du und DWP recht haben kann hier sowieso nicht geklärt werden.

Ich bleibe nach wie vor dabei, dass das Tonholz eine einscheidende Rolle spielt und kann dies auch aus persönlichen Eindrücken und Erfahrungen guten Gewissens behaupten.

Außerdem sei mal dahin gestellt ob eine minimale Abweichung der Korpusabmessungen und der Masse desselben, einen größerer Effekt bezüglich der Klangveränderung erzielt würde als duch den Austausch des Korpusmaterials.

Aber mal ne andere Frage (wirklich ernst gemeint und vielleicht durchaus interessant):
Wie sollte denn ein guter Bass deiner Meinung nach aussehen? Du sagst ein guter Sound entstünde vor allem durch eine gut durchdachte Konstruktion. Würde mich interessienen wie die aussehen sollte und dass da auch was Wahres dran ist sieht man ja an den Paddeln des Hernn Steinberger.

 

[HaSchuk]

Jetzt bleibt doch bitte auf dem Boden.
Wenn du (HaSchuk) solche Diskussionen nicht magst, dann führe sie einfach nicht.
Trotzdem möchte ich dir nicht unterstellen keine Ahnung zu haben, du siehst die Dinge eben anders als beispielsweise ich oder Guido.

Eigentlich denke ich, bin ich auf dem Boden. Ich hatte nur meinen Empfindungen gegenüber den zitierten Worten ausgedrückt, nicht gegen diese Diskussion. Ich finde es befremdlich, dass andere Meinungen als die der Meister als dumm, unwissend, etc. abgestempelt werden, nix weiter. But Peace

Außerdem sei mal dahin gestellt ob eine minimale Abweichung der Korpusabmessungen und der Masse desselben, einen größerer Effekt bezüglich der Klangveränderung erzielt würde als duch den Austausch des Korpusmaterials.

ÄHM, je nach verwendetem Korpusmaterial können diese Masseabweichung 10 - 20% der Gesamtmasse des Basses ausmachen. Geringfügig? Es ist bekannt, dass der menschliche Körper in koordinativen Bereichen auf spezifische Gewichtsveränderung von bereits 2-3% mit einer anderen Körperhaltung reagiert.

Aber mal ne andere Frage (wirklich ernst gemeint und vielleicht durchaus interessant):
Wie sollte denn ein guter Bass deiner Meinung nach aussehen? Du sagst ein guter Sound entstünde vor allem durch eine gut durchdachte Konstruktion. Würde mich interessienen wie die aussehen sollte und dass da auch was Wahres dran ist sieht man ja an den Paddeln des Hernn Steinberger.

Eine gute Frage, an die man sich langsam antasten muss. Daher möchte ich Dir zuerst Gegenfragen stellen. Wie wichtig ist für Dich die Halskonstruktion (set neck, bold neck, through neck), wie hoch schätzt Du diesen Einfluß und den Einfluß des Halsholzes bzw. der Hölzer ein? Was ist für Dich ein guter Bass (subjektiv, objektiv)?

Gruß

Harald

 

[tweippert]

Eigentlich wollt ich mich hier gar nicht einmischen! Aber wie es so oft ist! Ich kann es doch nicht lassen!

Hey Leute! Merkt Ihr eigentlich gar nicht, daß Ihr Euch vom wesentlichen entfernt???
Ist mir doch scheißegal warum ein Bass geil klingt - hauptsache er klingt geil!!!

Ich glaube (nein ich weiß es nicht, sondern ich glaube) zwar auch, daß das Holz dafür ausschlaggebend ist, aber im endeffekt ist´s doch schnurz egal!!!

Bass anspielen und wenn er gut klingt dann klingt er nunmal gut, auch wenn er aus Sperrholz, Pappe, Zehennägeln oder sonst was ist!

So soviel dazu!!!

 

[blackout]

Ist mir doch scheißegal warum ein Bass geil klingt - hauptsache er klingt geil!!!

Aber wenns darum geht jemanden zu beraten oder gar einen Bass selbst zu bauen geht es nunmal doch darum rauszufinden, warum ein Bass gut klingt. Natürlich kannst du es einfach ausprobieren, aber mal ehrlich, wer hat für sowas genug Zeit und Geld?

 

[The Dude]

Eine gute Frage, an die man sich langsam antasten muss. Daher möchte ich Dir zuerst Gegenfragen stellen. Wie wichtig ist für Dich die Halskonstruktion (set neck, bold neck, through neck), wie hoch schätzt Du diesen Einfluß und den Einfluß des Halsholzes bzw. der Hölzer ein? Was ist für Dich ein guter Bass (subjektiv, objektiv)?

Im Moment fehlt mir leider die Zeit ausführlich zu antworten, bin ab morgen eine Woche im Urlaub, danch stehe ich dir dann gerne rede und Antwort. Bis dann also!

 

[Heike]

Um hier mal einzuspringen, damit das nicht versandet:

Wie wichtig ist für Dich die Halskonstruktion (set neck, bold neck, through neck)

Essenziell. Das soll nicht heißen, das eines universell besser als das andere wäre. Aber es hat definitiv ganz entscheidende Konsequenzen.

wie hoch schätzt Du diesen Einfluß

Dito.

und den Einfluß des Halsholzes bzw. der Hölzer ein?

Dito.

Was ist für Dich ein guter Bass (subjektiv, objektiv)?

Gute Frage. Es gibt natürlich, individuell unterschiedlich, Erwartungen an Material- und Fertigungsqualität, unter die man nicht gehen möchte, aber jenseits derer wird es zur Frage des Ermessens, persönlicher Präferenzen etc. Man kann ja auch anerkennen, daß ein Bass gut ist, auch wenn der für einem selbst nicht so ideal wäre.

Du sagst ein guter Sound entstünde vor allem durch eine gut durchdachte Konstruktion. Würde mich interessienen wie die aussehen sollte und dass da auch was Wahres dran ist sieht man ja an den Paddeln des Hernn Steinberger.

Beim Material der Zahnbürsten hat er sich allerdings auch was gedacht, und übrigens auch bei seinen hochwertigstens EUBs. Kein Mensch, der glaubt, das Material sei zweitrangig, würde bloß als Marketing-Gag den Aufwand betreiben, einen IIRC 27-schichtigen Korpus aus Ahorn- und Graphitlaminaten herzustellen.