Ist Üben mit Metronom falsch?

[hela]

Seitdem ich mich mal aufgenommen habe und sehr unsanft aus absolut allen wolken gefallen bin übe ich sehr konsequent mit metronom sobald der Text ansatzweise sitzt. Sonst schleichen sich bei mir gefühlt unendlich viele kleine Verzögerungen ein, ich warte sozusagen unbewusst ständig auf mich selbst ohne es zu merken, und dass dann hinterher wieder wegzubügeln ist richtig arbeit.

 

[KüchenMusik]

@hela: Yep, gestern habe ich mir alte Aufnahmen angehört. Ooh weia ...! Danach bin ich heute froh, bei diesem Trübetassen- Wetter über Eure Beiträge hier gestolpert zu sein. Manchmal habe ich das Gefühl, ich bin der Einzige, der sich mit solchen Schwierigkeiten herumprügelt. Vielen Dank an @maggo1978, Beitrag Nr.12, und all die anderen, die hier mal ehrlich(!) aus dem Nähkästchen plaudern. Uff, sehr ermutigend und damit motivierend.

Ach ja, zurück zum Metronom: Seit wann ist ein schlichtes Klick- Metronom eigentlich ein unverzichtbares Übungswerkzeug für MusikerInnen? Schon seit 100 Jahren oder länger? Heutzutage eröffnet die Midi- Technik ja eine nahezu unüberschaubare Erweiterung von Möglichkeiten. Zusätzlich erlaubt die Einführung des General- Midistandards den Datentransfer zwischen verschiedenen Geräten mit vertretbarem Aufwand. Für mich als Hobbyist ein Segen.

Mit Midi kann man/frau in Übungsfiles nahezu beliebig komplizierte Rhythmen programmieren, sehr einfach Instrumente austauschen oder weglassen, Tempo oder Tonhöhen ändern etc. In diesem Ausmaß kann man/frau das mit Audiofiles von CD, Stereo- Backingtracks o.ä. weitestgehend vergessen. Und doch ertappe ich mich dabei, wie ich, wieder mal, nur ein schlichtes Klick- Metronom zum Üben auf den Ohren haben will.


Metronom, Timing, Groove? Wieso überhaupt? Wegen der faszinierenden Verbindung von Rhythmus, körperlicher Bewegung und Gefühlen! Von Kriegsmärschen bis hin zum Tanzen auf 1.000 verschiedene Arten und Weisen. Oder anders ausgedrückt: Nur mit Groove auch Move. Und für Groove sind eben MusikerInnen zuständig. (Also uffpasse, net von Diktature mißbrauche lasse?)

Mit den besten Wünschen für das Jahr 2025!

KüchenMusik

 

[McCoy]

Seit wann ist ein schlichtes Klick- Metronom eigentlich ein unverzichtbares Übungswerkzeug für MusikerInnen? Schon seit 100 Jahren oder länger?

Das Metronom wurde 1814/15 von Dietrich Nikolaus Winkel und Johann Nepomuk Mälzel erfunden. Es gab ein paar Vorläufer.
Beethoven war einer der ersten Komponisten, die ein Metronom hatten.

Metronom – Wikipedia

de.wikipedia.org

Viele Grüße,
McCoy

 

[hela]

War ein krasses erwachen als ich gehört habe dass sich das was ich für "ausdrucksvolles Spiel" gehalten habe nur anhört wie ganz schlechtes timing oder gar Rhythmuslegasthenie.....daher: das metronom ist mein freund

 

[opa_albin]

Beethoven war einer der ersten Komponisten, die ein Metronom hatten.

Ligeti hatte auch eins

View: https://m.youtube.com/watch?v=NBF7QWmSOKo

 

[abolesco]

Ansonsten sehe ich eher die Gefahr, dass man durch das Metronom immer zum "durchspielen" motiviert wird und über Fehler drüberschludert.

Klar sollte man erst wissen wo die Fingerchen hin müssen, aber danach ist es mMn. angebracht ein Metronom zu nutzen und so langsam anzufangen das man einen Part im Timing hinbekommt.
Die besonderen Feinheiten muss ich da auch noch nicht superduper hinbekommen. Die übe ich meistens danach über einen Backingtrackvideo.

Bei langsamen Geschichten fange ich allerdings oft gleich zu so einem Tutorial-Video an zu üben, sind ja praktischerweise oft Tabs dabei. Und dann die Backingtracks.

Wenn man das Schludern weg bekommen WILL muss man halt ÜÜÜben. Mit Metronom o.Ä, finde ich ist das viel effektiver als ohne.
Auf der Couchgitarre spiel ich allerdings auch ganz ohne

 

[hela]

Documenta?

 

[LUF]

Ansonsten sehe ich eher die Gefahr, dass man durch das Metronom immer zum "durchspielen" motiviert wird und über Fehler drüberschludert.

Das hat mich auch überrascht als ich ein Video zum Thema Metronom beim Üben sah.

Metronom auf 40 BPM, geht die Griffe einzeln durch, falls unsauber, lässt man paar mal Durchklicken, um sein Kopf neu zu sortieren, steigt wieder ein.

War für mich ein ganz neues Konzept. Bis dahin dachte ich warum auch immer, wenn es klickt muss ich gnadenlos durch. Dem ist nicht so. So verinnerlicht man, dass es nicht nur Fingerpositionen sind sondern auch ein zeitliches Element beim Spielen gibt und dass man gedanklich den Fingern bzw. der Musik voraus sein muss.

Ansonsten denke ich hat sich die Technik weiterentwickelt und gibt es heutzutage auch andere Mittel, um Tempofest zu werden. Sich aufzunehmen ist eine Sache, beim DAW grafisch aufbereitet zu bekommen wie man die senkrechte Linie so gar nie trifft ist eine andere.

 

[opa_albin]

Ich habe eben den Artikel über die Studie gefunden, die mich drauf gebracht hat, das hier mal zur Diskussion zu stellen

The Creativity Post | 8 Things Top Practicers Do Differently

As my kids were (begrudgingly) practicing their Tae Kwon Do patterns not long ago, I caught myself telling my oldest that he had to do his pattern five times before returning to his video game. My goal, of course, was not for him to simply plod through the motions of his pattern five times like a…

www.creativitypost.com

Die beste, effektivste Übestrategie laut dieser Studie war, das Tempo variabel so anzupassen, dass man ohne Feler spielen kann

Strategically slowing things down.
After making a mistake, the top performers would play the passage again, but slow down or hesitate – without stopping – right before the place where they made a mistake the previous time.

Und als zweites fällt mir immer wieder auf, dass Üben an sich kaum unterrichtet wird.
Fußballer haben ständig den Trainer dabei. Musiker müssen immer alleine üben, friss oder stirb. Kaum einer macht sich viel Gedanken darüber, und ich glaube, da steckt ein riesiges Potential.

Metronom auf 40 BPM, geht die Griffe einzeln durch, falls unsauber, lässt man paar mal Durchklicken, um sein Kopf neu zu sortieren, steigt wieder ein.

Genau sowas finde ich halt nicht sinnvoll.
Unsauberer Griff - Stop. Was war los, warum war der unsauber. Was genau muss ich verbessern? Wie übe ich das? Wie lange pro Übeeinheit, in welchen Abständen usw.
Das ist natürlich die Idealvorstellung, und ich bin auch nicht perfekt Klar macht mir Üben mit iReal auch mehr Spaß. Aber das Effektivste ist meistens das, wovor man sich drückt ...

 

[McCoy]

Und als zweites fällt mir immer wieder auf, dass Üben an sich kaum unterrichtet wird.

Ich habe immer den Eindruck, daß ich fast nichts anderes mache.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Du bist doch eine Ausnahme.

Ich war letztens erst wieder als Begleiter bei einer Saxophonstunde dabei. Der Lehrer ist ein richtig richtig guter Jazzer. Aber pädagogisch fand ich es nicht so dolle.
Der Unterricht bestand aber im Wesentlichen aus "Das hat noch nicht geklappt, das spielen wir nochmal".

Ich will natürlich hier keine Lehrer schlechtmachen. Ich habe selbstverständlich keinen Überblick, wie überall unterrichtet wird.
Aber aus eigener Erfahrung habe ich zwar mal hier und da Tips bekommen, aber zum effektiven Üben gab es zu meiner Zeit nicht viel im Unterricht, das habe ich mir zu 95% selbst angelesen. Auch an der Hochschule war da nichts. Vielleicht hätte ich damals noch intensiver nach Hinweisen fragen können, aber das ganze Thema war mir damals gar nicht so bewusst.

Literatur gibt es natürlich darüber, zum Lernen an sich, und auch zum Instrumentalen Lernen / Üben speziell.

zB. Wiederholungen zum Merken - es gibt Zeiten, wann der Übergang vom Kurzzeit ins Langzeitgedächtnis erfolgt, bzw. wann etwas aus dem Kurzzeit rausfliegt, wenn es nicht wiederholt wird. Da gibt es (zumindest nach der Literatur, die ich kenne) ziemlich klare Zeitintervalle, nach denen man etwas wiederholen muss. Öfter wiederholen bringt nicht so viel, und sehr viel länger führt dazu, dass Dinge schon vergessen sind und teilweise neu gelernt werden müssen. Hilft beim Vokabelnlernen, aber auch beim Auswendiglernen von Stücken, und gilt sicher auch annähernd für motorisches Lernen.

Ich denke, da ist noch viel zu entdecken. Das Üben ist natürlich eine sehr komplexe Sache. Motivation, Verhältnis zum Lehrerin, Musikauswahl, Umfeld usw. spielt ja alles eine sehr große Rolle.
Mit Erwachsenen ist es auch anders als mit Kindern. Aber das brauch ich dir nicht zu erzählen.
Ich denke halt selber viel drüber nach - die Übezeit ist leider arg begrenzt.

 

[turko]

Was denkt Ihr zu dem Thema?

Ich denke, daß das eine Frage ist, die pauschal und für ALLE gültig nicht zu beantworten ist. Dazu gibt es zu viele verschiedene Lerntypen, und überhaupt zu viele verschiedene persönliche Eigenheiten/Stärken/Schwächen.

Ich persönlich zum Beispiel habe drei Dinge in meinem ganzen "Pianistenleben" nie getan:

1) Mit Metronom üben (weil ich sehr bald draufgekommen bin, daß ich über ein sehr stabiles "inneres" Metronom verfüge, zu dem ich genauso gut dazuspielen kann,
wie zu einem leibhaftigen Tak-Tak-Metronom. Und auch Abweichungen zum inneren Metronom sind mir genauso gut aufgefallen, und konnte ich beheben).
2) Linke und rechte Hand separat üben (weil ich das immer das Gefühl hatte, daß LH und RH eine gemeinsame Bewegung auszuführen haben, die man/ich deswegen auch gemeinsam
einüben sollte).
3) Wesentlich langsamer als im Zieltempo üben (weil sich der ganze Charakter eines Musikstückes z. T. beträchtlich ändert, wenn man das Tempo arg reduziert, und ich
es immer blöd fand, einen anderen Charakter zu üben als dann am Ende zu spielen).

Ich will das absolut nicht als Empfehlung an jemand anderen weitergeben.
Ich will nur ausdrücken, daß die Wege zum Ziel recht verschieden sein können, und daß diese Dinge halt für mich richtig und passend waren. Für jemand anderen mögen
sie komplett verkehrt sein ...

LG
Thomas

 

[eizo930]

Musiker müssen immer alleine üben, friss oder stirb. Kaum einer macht sich viel Gedanken darüber, und ich glaube, da steckt ein riesiges Potential.

Einspruch.

Ich habe ja früher Waldhorn gespielt, recht gut sogar.
Wir hatten normal 1 mal wöchentlich Probe, vor Auftritten usw. auch 2 oder 3 mal die Woche. Das war gemeinsames Üben.

Damit dieses gemeinsame Proben/Üben überhaupt möglich war, setzte es voraus, dass jeder seinen Part, seine Stimme drauf hatte. Und "seinen" Part übt man (ab einem gewissen Punkt) alleine. Damit sich das Ganze dann mit allen auch ordentlich anhört, braucht es Regeln, und die finden sich in der Notation. Eine dieser Regeln ist das Tempo, und das muss sitzen - perfekt sitzen, sonst kann man nicht gemeinsam proben/üben, und erst recht nicht auftreten.

Das gilt natürlich für alle: Orchester, Kapellen, Bands . . . Erst einzeln einstudieren, dann in der Kapelle, und wenn's sitzt kann man's spielen.

Nur weil wir jetzt in einem Alter sind, wo wir aus verschiedensten Gründen nicht mehr, oder nur noch selten auftreten, nicht mehr in einer "Kapelle" sind oder überwiegend Zuhause im Kämmerlein spielen sollten wir nicht dem Schlendrian verfallen.

Es gibt natürlich Menschen, die haben ein inneres Metronom, aber da gehöre ich leider nicht zu; Und da ich recht spät mit der Gitarre angefangen habe will ich mir den Schlendrian nicht leisten. Ich teile meine Zeit ein: Üben mit Metronom, konzentriert - und einfach spielen, mit Freude.

 

[McCoy]

zum effektiven Üben gab es zu meiner Zeit nicht viel im Unterricht, das habe ich mir zu 95% selbst angelesen.

(zumindest nach der Literatur, die ich kenne)

Aus meiner Erfahrung heraus kann man Literaturhinweise in der praktischen Unterrichtstätigkeit nur sehr begrenzt einsetzen. Jeder Schüler ist anders, und das allerwichtigste ist die Intuition, die auf den Lehrer vom Schüler übertragen wird, und aus dieser Intuition, seiner pädagogischen Phantasie und seiner Erfahrung muß der Lehrer seinen Unterricht für jeden Schüler neu entwickeln. Und nicht nur das, sondern er muß für jeden Schüler den Unterricht jede Woche neu entwickeln, denn nicht nur jeder Schüler ist anders, sondern jeder Schüler ist auch jede Woche anders.

Das lernt man mMn am Besten, wenn man selbst einen Lehrer hatte, der das konnte.

Und um zum Ausgangsthema zurückzukommen: Manche Schüler müssen nie mit Metronom üben, manche manchmal und manche oft. Allgemeingültiges lässt sich dazu aus meiner Sicht kaum sagen.

Zum Thema gemeinsam oder/und alleine üben: Ich unterrichte ja z.B. auch eine Jazzcombo. Und das allerallerallerwichtigste, was wir in dieser Unterrichtseinheit immer wieder üben müssen, ist das Hören auf die Mitmusiker. Das kann man gar nicht alleine üben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Und das allerallerallerwichtigste, was wir in dieser Unterrichtseinheit immer wieder üben müssen, ist das Hören auf die Mitmusiker.

Das ist ein Thema, das sehr oft allzu totgeschwiegen wird.
Ich sage meinen (Chor-)Sängern immer: 80 % der Aufmerksamkeit während des Singens solllte dem Zuhören der anderen Mitsänger/innen gelten,
und nur 20 % dem eigentlichen eigenen Singen.
Auf eine instrumentale Band übertragen sähe das mMn sehr ähnlich aus.

Aber ich ernte stets recht viel Unverständnis für meine Einlassungen ...

Thomas

 

[McCoy]

Ich sage meinen (Chor-)Sängern immer: 80 % der Aufmerksamkeit während des Singens solllte dem Zuhören der anderen Mitsänger/innen gelten,
und nur 20 % dem eigentlichen eigenen Singen.

100% d'accord. Und genau das muß man üben!

Und wieder der Rückbezug zum Ausgangsthema: Die meisten, die zu mir in den Unterricht kommen, können zunächst noch nicht mal während des Spielens dem Metronom zuhören. Das muß auch erst gelernt werden. Das Metronom muß ein Freund und Mitmusiker werden, kein Gegner. Sonst macht es keinen Sinn, mit Metronom zu üben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

... können zunächst noch nicht mal während des Spielens dem Metronom zuhören. Das muß auch erst gelernt werden. Das Metronom muß ein Freund und Mitmusiker werden, kein Gegner. Sonst macht es keinen Sinn, mit Metronom zu üben.

Guter Hinweis!
Man kann sich ja immer nur wirklich auf ein zwei Sachen gleichzeitig konzentrieren.
Wenn der Fokus auf dem Tempo / Timing liegt, dann unbedingt mit Metronom.
Wenn technisches geübt wird, dann - meine Meinung - unbedingt ohne Tempo bzw. mit flexiblem Tempo, demzufolge auch ohne Metronom.

80 % der Aufmerksamkeit während des Singens solllte dem Zuhören der anderen Mitsänger/innen gelten,
und nur 20 % dem eigentlichen eigenen Singen.

Dazu muss ich (also ich persönlich) als allererstes meine Stimme gut können sonst bleibt bei den 20% nicht viel übrig.

Aber dann wird es kompliziert.
Im Chor hört man in der Regel nicht den Gesamtklang, sondern vor allem die Nachbarn/innen und wer hinter dir steht. Klar kann ich da zuhören, und es macht mehr Spaß - aber wenn ich trotzdem so singe wie vorher, ist es "freiwillig".
Das Zuhören müsste also in eine Anpassung meines eigenen Gesangs münden. Aber wie?

"Zuhören" ist es ja nicht, Du meinst sicher deutlich mehr damit.
- ich weiß, was ich singen soll
- ich höre, was ich singe und gleiche das ab
- ich höre, was die anderen singen
- irgendwie entspricht es nicht meiner Klangvorstellung
- und nun?
... singe ich auch lauter, wenn die anderen zu laut sind? oder leiser? Spreche ich, wenn die Vokale nicht gut sind oder die Absprache das dann wie die anderen falsch (bzw was ich für falsch halte) oder versuche ich die anderen zu verbessern? Wenn die anderen langsamer werden, werde ich es auch, damit es nicht auseinander geht, oder versuche ich sie zu ziehen?

Dazu kommt: Sänger ist nicht Chorleiter... Der muss hören, was nicht stimmt und das korrigieren. Wenn Sänger versuchen, von innen den Chor zu leiten, ist das schwierig. Mitdirigeren, auch sehr beliebt

Orchester analog dazu. Klar muss man auf die anderen hören, aber auch nicht zuviel.

Ist jetzt ne andere Diskussion, aber wie beim Metronom steckt doch immer mehr dahinter.
"Mit Metronom üben" kann auch ganz verschiedene Dinge bedeuten.

Jazzcombo ist wieder ne ganz andere Geschichte, da ist man freier, kommuniziert viel viel mehr als im Chor und hat auch einen echten Einfluss auf das Ergebnis. Das macht ganz anders Spaß.

 

[turko]

Dazu muss ich (also ich persönlich) als allererstes meine Stimme gut können ...

Das ist richtig.
Aber kein Widerspruch zu dem von mir Gesagten, denn: Auch beim Erlernen und stabilisieren der eigenen (Chor-)Stimme ist es in letzter Konsequenz sogar sehr hilfreich, sehr auf die
anderen Stimmen zu hören, und nicht nur in seinem eigenen Saft zu schmoren.

Im Chor hört man in der Regel nicht den Gesamtklang, sondern vor allem die Nachbarn/innen und wer hinter dir steht ...

Das ist nicht richtig, und - vor allem - auch eine Frage des Trainingszustandes der eigenen Zuhörfähigkeit. Man kann das üben, stets
auch den Gesamtklang im Auge, im Ohr zu haben.

Primär geht es dabei ja um das Thema "Intonation": Will heißen, ich weiß prinzipiell, wie meine Stimme geht, aber intoniere schlecht.
Durch dauerndes und konzentriertes Zuhören zu allen anderen Beteiligten, kann ich meine Intonation an das Gehörte anpassen, anstatt stur danebenherzusingen.

Natürlich gilt das prinzipiell auch für das Thema Rhythmus/Tempo, aber das ist in der (Chorsing-)Praxis bei weitem untergeordneter.

LG
Thomas

 

[McCoy]

aber wenn ich trotzdem so singe wie vorher, ist es "freiwillig".

Du wirst anders singen, wenn Du den anderen zuhörst.

Jazzcombo ist wieder ne ganz andere Geschichte, da ist man freier, kommuniziert viel viel mehr als im Chor und hat auch einen echten Einfluss auf das Ergebnis.

Natürlich gilt das prinzipiell auch für das Thema Rhythmus/Tempo, aber das ist in der (Chorsing-)Praxis bei weitem untergeordneter.

In der Jazzcombo geht es in allererster Linie ums Timing. Die Leute in der Jazzcombo kommen aus ihrem Alltag, aus ihren Berufen, und wenn ich einen Song einzähle, habe ich erstmal 5 verschiedene Tempi. Da muß der Drummer erst (wieder) lernen, dem Bassisten zuzuhören, und der Bassist muß erst (wieder) lernen, dem Drummer zuzuhören. Zupfe ich meine Baßsaite im genau gleichen Augenblick, zu dem der Drummer auf's Ridebecken haut, oder ist da ein Gap dazwischen? Oder denke ich noch an den Versuchsaufbau im Chemielabor morgen vormittag? Da geht es nicht um freie Kommunikation, sondern um Basics. Und wenn die nicht stimmen, braucht auch keiner ein freies Solo darüber zu improvisieren.

Im Chor würde ich unter Timing in diesem Sinne zunächst mal das sprechen der Konsonanten verstehen. Auch das klappt wesentlich besser, wenn man seinen Nachbarn zuhört, denn sonst kommt das berühmte "K-k-k-k-k-yrie Eleison" heraus.

Und auch diese Dinge kann man besser, wenn man gelernt hat, mit dem Metronom zu spielen und ihm dabei zuzuhören. Ich sage meinen Schülern oft: "Spiele den Ton, wenn Du den Klick hörst, nicht dann, wenn Du glaubst, daß er kommt."

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Ist natürlich alles vollkommen richtig, dass man den Gesamtklang irgendwie mit-empfindet und dadurch auch musikalischer singt/spielt.

Man kann das üben, stets
auch den Gesamtklang im Auge, im Ohr zu haben.

Ich würde jetzt mal aus eigener reichlicher Erfahrung behaupten, dass man den Gesamtklang als Chorsänger nur bei kleinen Ensembles und mit viel musikalischer Erfahrung einigermaßen einschätzen kann, und dann auch nur nach reichlichem Proben /Erfahrung und das gilt nicht für alle Chorsänger. Von daher wäre ich eher für 50% eigene Stimme, 50% dem Dirigentin folgen und 50% Gesamtklang. Oder so.

Jazzcombo kommen aus ihrem Alltag, aus ihren Berufen, und wenn ich einen Song einzähle, habe ich erstmal 5 verschiedene Tempi.

Ich hatte jetzt eher an eine eingespielte Truppe gedacht - Du sprachst natürlich von Deiner gecoachten Band. Mein Fehler.

Auch das klappt wesentlich besser, wenn man seinen Nachbarn zuhört, denn sonst kommt das berühmte "K-k-k-k-k-yrie Eleison" heraus.

Wie das? Wenn ich das K vom übernächsten Nachbarn höre, bin ich schon zu spät.
Ich muss rechtzeitig atmen, und schauen, wann der Einsatz kommt. Ein guter Dirigentin zeigt das. Ein ungeübter / nicht aufeinander eingespielter Chor muss das trotzdem erstmal proben, da hilft Hinhören imho erstmal nicht. Noch schwieriger ist die Absprache. zB "... was uns der Herr kundgetan hat-t-t-t-t-t".

Ich sage meinen Schülern oft: "Spiele den Ton, wenn Du den Klick hörst, nicht dann, wenn Du glaubst, daß er kommt."

Versteh ich nicht richtig, kannst Du das nochmal erklären?
Meine Vorstellung ist:
Wenn ich den Klick höre und noch nicht gespielt habe, bin ich doch schon zu spät.
Ich muss doch meinen Ton initiieren, bevor der Klick kommt (also Gehirn gibt Signal - Körper beginnt Ausführung) - dann kontrollieren, ob ich in time bin und beim nächsten Klick ggf. korrigieren.