Ist Üben mit Metronom falsch?

[McCoy]

Wenn ich den Klick höre und noch nicht gespielt habe, bin ich doch schon zu spät.

Wenn Du logisch denkst, stimmt das. Wenn Du das aber einfach mal übst, funktioniert es trotzdem. Wenn es Dir so vor kommt, als würdest Du den Klick z.B. mit der Klaviertaste erst auslösen, dann stimmt Dein Timing. Normalerweise sage ich es immer andersrum, aber in diesem Fall sage ich wirklich mal: Machen, nicht darüber nachdenken. Die Anweisung funktioniert (jedenfalls ist das meine Erfahrung mit meinen Schülern).

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Die ganzen Spielereien der Metronome mit punktieren Notenwerten, Triolen usw. habe ich in Jahrzehnten noch nicht verwendet.

Damit meinst Du wohl sowas à la Victor Wooten:


View: https://www.youtube.com/watch?v=9X1fhVLVF_4

Ich würde jetzt mal aus eigener reichlicher Erfahrung behaupten, dass man den Gesamtklang als Chorsänger ... mit viel musikalischer Erfahrung einigermaßen einschätzen kann, und dann auch nur nach reichlichem Proben /Erfahrung und das gilt nicht für alle Chorsänger.

Das stimmt.
Aber genau deswegen halte ich es ja für essentiell, das in jeder Probe im Hintergrund stets mitzuüben und zu trainieren.

Ich sehe das im Übrigen (auch) so, wie Victor Wooten oben: Es geht gar nicht in erster Linie (nur) darum, zur gleichen Zeit wie das Metronom den entsprechenden Ton klingen zu lassen, sondern es geht darum,
sein inneres Metronom mit dem (äußeren) Metronom zu synchronisieren, also schon im Voraus jeden Schlag zu ahnen, zu WISSEN, zu FÜHLEN.
Im Resultat kommt da zwar das selbe heraus, aber es ist etwas grundsätzlich anderes ...

Thomas

 

[Leitgeb]

Was denkt Ihr zu dem Thema?

Zum Glück bin ich mit meinem Instrument selten länger in der Verantwortung, ein Tempo aufrecht zu erhalten ;-) Und falls doch mal gilt das Naturgesetz über Hörner als langsame Instrumente ;-)

In der Realität bedeutet das aber einfach für mich: Üben mit Metronom kommt praktisch nicht vor, da keine Notwendigkeit.
Fürs technische Üben (im Umfang technischer Passagen beim Horn) halte ich ein Metronom für absolut kontraproduktiv, musikalisch sowieso (das könnte bei anderen Musikrichtungen anders aussehen, da enthalte ich mich mal).
Zusammenspiel findet mit anderen Musikern statt, nicht mit einem Metronom.... Das funktioniert gut und besser.

 

[x-Riff]

Ich rede hier von der Situation des Alleine-Übens.

Als drummer, und mit dem Instrument habe ich gestartet, solltest Du mit Metronom üben. Sonst kannst Du die Aufgabe, Taktgeber der Band zu sein, nicht erfüllen. Dass es Bands gibt, die das Tempo variieren und dass sich das gut anhört, ist dazu kein Widerspruch, weil die nicht im Tempo wild hin- und herschwanken, weil sie´s nicht anders können, sondern weil sie es jeweils so verändern, dass es sich gut anhört.

Es gab zwei Erweckungselemente:
1) Als wir eigene Songs aufnehmen wollten - und zwar Spur für Spur - war die ungewollte Abweichung vom Tempo (also die Unfähigkeit, die Zeit zu halten) für jeden sofort hörbar. Das war erschreckend. Da hat sich jeder noch mal auf den Hosenboden gesetzt. Wer homerecording macht, kennt das Phänomen auch.
2) Ich habe wirklich fähige Gitarristen kennengelernt, die aber eins vermissen ließen: Timing. Auch Rhythmus-Gitarristen. Und damit sind die für jeden Band-Kontext raus. Übrigens: bei Leuten, die Bass spielen, habe ich das in dem Ausmaß noch nie erlebt.

Stimme voll dem zu, was @McCoy gesagt hat: dass es wichtig ist, auf die anderen Mitmusiker*innen zu hören. Das ist wie Kommunikation: Wenn ich nur auf das achte, was ich sage, kommuniziere ich nicht - ich sende nur.
Damit man das kann, darf nur ein bestimmter Teil der Energie auf das eigene Instrument und das eigene Spiel gerichtet sein. Und das bedingt wiederum, dass man sein Spiel und sein Tempo beherrscht. Und dafür wiederum ist das Üben mit Metronom wichtig.

Allerdings: Nicht für jede Übung ist das sinnvoll.
Geht es um sauberes Greifen, um das Erlernen von Licks oder songs oder bestimmter Passagen etc, steht zuerst an, das ohne Metronom zu üben. Das Metronom kommt dann ins Spiel, wenn diese Dinge klappen und man sie in einem konstanten Timing spielen will. Für den Musik-Lehrenden heißt das: Wichtig ist die Frage, was gerade im Vordergrund beim Erlernen und Üben steht - danach richtet sich, ob bzw. wann der Einsatz von einem Metronom sinnvoll ist. Und auch da gilt: Jeder Jeck ist da anders und es geht immer um das jeweilige Individuum.

Und Übrigens:
Wenn ich die Gitarre oder den Bass in die Hand nehme, benutze ich in der Regel kein Metronom, sondern spiele über ein drum pattern. Das ist vom Timing her exakt, macht aber mehr Spaß (in der Tat sind 90% der Metronom-sounds für mich am Rand der akustischen Folter) und ist für den groove viel bedeutender. Es geht nämlich nicht nur um das Timing, sondern immer auch für das Feeling des groove. Für alle Instrumente.

x-Riff

 

[x-Riff]

Meine Vorstellung ist:
Wenn ich den Klick höre und noch nicht gespielt habe, bin ich doch schon zu spät.
Ich muss doch meinen Ton initiieren, bevor der Klick kommt (also Gehirn gibt Signal - Körper beginnt Ausführung) - dann kontrollieren, ob ich in time bin und beim nächsten Klick ggf. korrigieren.

Deine Vorstellung ist richtig, aber was daraus folgt, ist folgendes:
Die Anweisung bzw. Anforderung heißt: der Ton, den Du spielst, muss erklingen, wenn der Klick da ist.
Die motorische Bewegung, die dazu führt, dass der Ton auf dem Klick erklingt, erfolgt logischer Weise vor dem Klick. Diese zeitliche Differenz ist bei jedem Instrument ein bißchen anders. Und genau das erlernt man mit dem Metronom: die körperliche, motorische Bewegung so auszuführen, dass der Ton auf dem Klick erklingt.

 

[Leitgeb]

Ich rede hier von der Situation des Alleine-Übens.

Üben tut man doch immer alleine oder evtl. mit einem Instrumentallehrer? Gemeinsames Üben mit Partner hat sich nie so recht bewährt, oder habt ihr andere Erfahrungen? Funktioniert aber ggf. dann genauso wie alleine.

 

[x-Riff]

Das sehe ich anders: Jammen und insbesondere Improvisieren übt man - wenn man es nicht alleine oder beispielsweise über backings-Tracks macht - in der Regel im Bandkontext, also zu live-Musik.
Diese Art von Üben erfordert wiederum - wie @McCoy schrieb - das Hören bzw. die Kommunikation mit der Band. Das ist anders nicht möglich. Wiederum eine Erfahrung von mir: Es gibt etliche Musiker*innen, die ihr Instrument super beherrschen, aber nie gelernt haben, zu improvisieren und sich in einem Band-Kontext zu bewegen. Oft sind das Musiker*innen, die fast überwiegend vom Blatt spielen.
Improvisation bzw. das organische Spielen in einer Band erfordert andere Fähigkeiten als das fehlerfreie Spielen vom Blatt. Dass heißt natürlich nicht, dass man nicht sein Instrument beherrschen sollte - aber es müssen andere Dinge dazu kommen und in gewisser Weise muss man sich von bisher Erlerntem lösen: beispielsweise die Vorstellung, keine Fehler machen zu dürfen. Improvisation erfordert ein Experimenten und den Mut, sich in einen Raum zu begeben, der noch unausgefüllt ist. Besonders das fällt Leuten, die nur vom Blatt gespielt haben, schwer.

x-Riff

 

[opa_albin]

Kann ich alles so unterschreiben, @x-Riff.

Improvisieren übt man - wenn man es nicht alleine oder beispielsweise über backings-Tracks macht - in der Regel im Bandkontext, also zu live-Musik.

Das Impro üben sollte schon alleine stattfinden, sonst tun mir die Mitmusiker leid.

Auch Impro beruht erstmal auf vielen Dingen, die man ohne Metronom besser üben kann. Je nach Stil natürlich.
Der Backingtrack oder das Metronom hilft dann natürlich, die Livesituation zu simulieren. Die Probleme, die sich dabei zeigen (welche Stellen gehen noch nicht), sollten dann aber mMn wieder in Ruhe effektiv ohne Tempo angegangen werden.

Dann macht es mehr auch Spaß, mit anderen zu musizieren.

 

[x-Riff]

Meiner Erfahrung nach befindet man sich im Band-Kontext oft im gleichen Boot.
Heißt: wenn sich alle improvisierend austoben, trägt jeder die gleiche Last und ist den Fehlern der anderen genau so ausgesetzt wie den eigenen. Und wenn man gemeinsam weiter kommen will, gehört das halt dazu.

Wie gesagt: jede/r sollte schauen, das eigene Instrument zu erlernen und sich die Basics drauf zu schaffen. Dafür ist das eigene Üben da. Was aus meiner Sicht und Erfahrung nicht sinnvoll ist, ist die Vorstellung, dass man erst perfekt sein Instrument beherrschen sollte, bevor man in eine Band geht - besonders, wenn es um ein Bandinstrument wie drums oder Bass oder Rhythmus-Gitarre geht.
Ich ermutige in dem Fall alle, sich so früh wie möglich eine Band zu suchen. In einer Band zu spielen, lernt man nur in einer Band.

So ähnlich verhält sich's mit dem Improvisieren. Beim Improvisieren spielt das Erkennen und Verinnerlichen von Songstrukturen eine große Rolle. Ebenso wichtig wie das Timing - man muss sich innerhalb der Songstrukturen intuitiv sicher bewegen können. Das fängt beim 12-Bar-Blues an und geht dann über zu komplexeren Strukturen, wie sie insbesondere beim Jazz wichtig sind.

Und natürlich sollte man ordentlich was drauf haben, wenn man zu Open Jams geht - das ist dann noch mal ein anderes Level.

x-Riff

 

[dubbel]

Die Anweisung bzw. Anforderung heißt: der Ton, den Du spielst, muss erklingen, wenn der Klick da ist.
Die motorische Bewegung, die dazu führt, dass der Ton auf dem Klick erklingt, erfolgt logischer Weise vor dem Klick.

Das hat McCoy aber genau anders beschrieben :

Ich sage meinen Schülern oft: "Spiele den Ton, wenn Du den Klick hörst, nicht dann, wenn Du glaubst, daß er kommt."

klick hören/wahrnehmen -> motorik -> ton

 

[opa_albin]

Das hat McCoy aber genau anders beschrieben :

... aber eigentlich anders gemeint.

Natürlich ist es richtig, dass man vorher anfangen muss, wenn man rechtzeitig spielen will. Das "Aufeinander warten" führt ja auch im Ensemble zu Verzögerungen.
Offensichtlich funktioniert bei den Schülern die beschriebene "Vorstellung" beim Metronomklick aber auch bzw besser.

 

[dubbel]

aber eigentlich anders gemeint.

Das hab ich gelesen, aber nicht verstanden.

 

[opa_albin]

Ich denke, das ist sowas, wie wenn man sich beim Trompete blasen vorstellt, da kommt ein langer Faden mit dem Ton vorneraus.
Oder beim Singen von hohen Tönen, dass es nach unten geht.

Esoterik halt aber wenn's hilft, ist alles bestens.

Ich finde ja, auch ein gewisses körperliches Mitschwingen kann durchaus hilfreich sein, sei es der Arm bei Nachschlägen, der Fuß, der Oberkörper. Oder eine innerliche Vorstellung davon. Ist ja auch ne Art Metronom.

@McCoy: was machen denn die Schöler, wenn Du sie "normal" nach Metronom spielen lässt? Sind sie dann zu früh?

 

[Leitgeb]

Das sehe ich anders: Jammen und insbesondere Improvisieren übt man - wenn man es nicht alleine oder beispielsweise über backings-Tracks macht - in der Regel im Bandkontext, also zu live-Musik.

Okay - das lass ich so gelten ;-) - allerdings kommt bei dieser Art Üben oder Lernen der Fähigkeit des Improvisierens eh kein Metronom ins Spiel, und es findet wohl eher nur in frühen Stadien der Bandgeschichte statt.
Ich decke mit meinen Antworten explizit nur den klassischen Bereich ab

 

[dees]

Ich glaube, ich weiß, was @McCoy meint: der Click-Sound muss zeitgleich mit dem Erklingen des Tons und bereits heruntergedrückter Taste passieren. Nicht erst Hände aus den Taschen, Tasten suchen und zuschlagen, wenn's klickt

 

[x-Riff]

Beim drum ist das viel deutlicher als beim Piano, wo die Hände ja auf den Tasten liegen und nur gedrückt werden müssen. Auch wenn Du beim drum mit dem Stick nicht weit ausholst, ist die Verzögerung vom Ausholen des Sticks bis zum Erklingen durch den Schlag auf das Tom oder die snare viel länger. Generell gilt aber: wenn Du den Klick hörst, ist es schon zu spät.

 

[hela]

Ich bin voller Bewunderung für leute deren ton von natur aus eine Verzögerung zwischen motorischem impuls und ton hat. Wie ist das bei bass, tuba, alphorn?

 

[McCoy]

was machen denn die Schöler, wenn Du sie "normal" nach Metronom spielen lässt? Sind sie dann zu früh?

Ja genau. Die meisten werden schneller.

Ich glaube, ich weiß, was @McCoy meint:

Was ich vor allem damit meinte, daß ich die Schüler mit diesem Satz dazu bringe, dem Metronom überhaupt mal aktiv zuzuhören. Der wichtigere Teil ist nämlich dieser Teil des Satzes:

Ich sage meinen Schülern oft: "Spiele den Ton [...] nicht dann, wenn Du glaubst, daß er [der Klick] kommt."

Normalerweise nehmen die Schüler das Metronomtempo auf, dann glauben(!) sie, daß sie das richtige Tempo im Kopf haben, spielen ein paar Takte und sind dann recht schnell vor dem Klick. Dann merken sie es und werden langsamer und sind dann nach relativ kurzer Zeit nach dem Klick. Und so eiert das immer schön hin und her.

Was sie also nicht können ist das, was @turko oben mit der Synchronisation des inneren mit dem (äußeren) Metronom beschrieben hat. Nächste Frage: Warum können sie das nicht? Weil sie nicht in der Lage sind, sich gleichzeitig auf den Metronomklick und die erforderlichen Bewegungen der Hände (etc.) zu konzentrieren. Es geht halt erstmal nur eins von beiden. Beim Metronom-Üben geht das dann immer abwechselnd: Ein paar Takte spielen, dann kurz wieder dem Metronom zuhören, versuchen, den Fehler zu korrigieren, weiter spielen, danach wieder kurz dem Metronom zuhören, dann wieder den neuen Fehler korrigieren, und so weiter. Sie können den Focus auf Spielen und Zuhören zunächst nur abwechselnd richten, nicht gleichzeitig.

Wenn ich den Schülern aber sagen würde: "Synchronisiere dein inneres Metronom mit dem äußeren!", würde ich wahrscheinlich fragende Blicke ernten, oder ich bekomme eine Antwort wie diese: "Ich habe kein inneres Metronom." Wenn sie meinen Satz befolgen, sind sie normalerweise erstmal zu spät. Das ist aber schon ein Erfolg, denn sonst waren sie immer zu früh, und so weiß ich, daß sie jetzt dem Klick zuhören. Nach einer Weile des Übens geht es dann allmählich besser.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Trommler53842]

Ich habe bei Martin "Stöcki" Stöck gelernt, den Klick tot zu spielen.
Laid back auf der Snare geht zumindest leichter, als vorgezogen.

 

[opa_albin]

Warum können sie das nicht? Weil sie nicht in der Lage sind, sich gleichzeitig auf den Metronomklick und die erforderlichen Bewegungen der Hände (etc.) zu konzentrieren. Es geht halt erstmal nur eins von beiden.

Das kann ich mir gut vorstellen.

Es heißt zwar, man könne sich nur auf drei Dinge gleichzeitig konzentrieren, aber ich denke, so richtig konzentrieren kann man sich nur auf eines.
Und wenn das Stück noch nicht technisch beherrscht wird, dann ist das Metronom eins zu viel.

Wahrscheinlich muss man dann erstmal nur einen Ton zum Metronom spielen üben und dann eine Tonleiter, Alle meine Entchen oder sowas einfaches.