Ist die Zeit der 100 Watt Topteile vorbei?

[Marschjus]

Ich denke auch so lange mit einer E-Gitarre Musik gemacht wird so lange wird es auch noch Leute geben die mit nem 100W Top und großer Box ankommen...völlig egal ob sie es "brauchen" oder nicht.
Ich brauche mein nicht, aber mit Master kann ich den auch leise zu Hause nutzen und er gefällt mir einfach.
An so Aktionen wie von @DarkStar679 beschrieben kann ich mich auch noch entsinnen. 17 Jahre war ich jung (anm. der Redaktion -> scheiße lange her)...Von unserer Band hatte nur einer einen Führerschein und wir sollten in einem Jugendclub
bei Leipzig spielen. PA ist vorhanden wurde gesagt...im Twingo einer Freundin war mein Half-Stack die Instrumente und die Becken unserer Schlagzeugers.
Aber es gab keine PA...das Gesangsmikro wurde dann notdürftig an ein HT Rohr befestigt, mit Panzertape natürlich und einer kleiner Gitarrenverstärker wurde für den Gesang genutzt. Da war ich froh das ich mein großes Zeug da hat,auch weil ich direkt vor unserem etwas angepissten Schalgzeuger stehen musste. Angepisst war er weil es pro Band nur 1 Kasten Bier gab und glaub noch 1 belegtes Brötchen und Hunger macht böse.
Die Tatsache das der Jugendclub von dem Konzert niemand informiert hat trug jetzt nicht gerade dazu bei das sich der Saal füllte was allgemein irgendwie die Stimmung gedrückt hat.

 

[rock4life81]

Für mich ist es mittlerweile nur noch eine Frage der Anwendung geworden.
Ich besitze beides...Einige Amps (aber da natürlich nicht nur 100 Watter) und ein Line6 POD HD500X (welches wahrscheinlich in naher Zukunft einem Helix oder Kemper weichen wird... Oder auch nicht..).

Mit den Coverbands verwende ich live nur noch den POD...Kein Boxengeschleppe, keine Einstellerei am Amp bis der Sound zur jeweiligen Location passt, kein Stressbrett mit haufenweise Einzeltretern usw.
Für mich nur eine oder zwei Gitarren, der POD und ein paar Kabel (Klinke und XLR). Aufbauzeit unter 5 Minuten, drei vier Akkorde für den Soundmann am Mischpult in die Saiten gehaut um den passenden Pegel über den Mastervolume-Regler festzulegen, fertig. Und der FoH ist super glücklich, dass ich so gut wie keine Pegelsprünge liefere, weil alle Sounds für bis zu 50 (und manchmal mehr) Songs alle zuhause vorher aufeinander abgestimmt worden sind. Und das Publikum findet es mega, weil Gitarre usw. vom Sound noch näher an den für das Gehör gewohnten CD- oder Radiosound liegt. So viele Amps und Effektgeräte mit unterschiedlichsten Einstellungen könnte ich gar nicht auf eine Bühne bringen... Da würde tatsächlich schon der Platz nicht reichen...

Zuhause, im Tonstudio oder wenn ich als Duo mit speziellen Anforderungen und oft ohne PA unterwegs bin, da verwende ich dann meine Amps. Vielleicht könnte das auch ein Kemper oder ein anderer Modeller liefern, aber das würde ich nicht wollen.

Im Studio liebe ich es, wenn meine Amps für eine geile Aufnahme mal richtig "ausatmen" dürfen und man sie wirklich am Sweetspot betreibt und man nur mit einer Millimeterdrehung am Volumepoti der Gitarre von gerade noch clean oder "dirty" clean zu einem Crunchsound kommt, den so einfach kein Bodentreter oder Modeller liefert oder imitieren kann (der Kemper ist zwar sehr dynamisch, aber dennoch kann man diesen imitierten Breakup immer noch nicht mit einem echten Amp vergleichen).
Im Duo habe ich dann einen kleinen Amp dabei, weil ich da einfach den Headroom eines 100 Watters nicht brauche. Da spielen wir auch nur in kleinsten Kneipen oder ähnlichen Locations in fast schon intimer Atmosphäre, wo eine PA zur Verstärkung eines Modellers oder ein Halfstack vollkommen deplatziert wäre. Da reicht die A-Klampfe(n) meines Mitmusikers über seinen Akustikamp, dazu leichte Leads über meine E-Gitarre mit kleinem Combo dazu und unser zweistimmiger Gesang über zwei kleine aktive Boxen (ja okay, könnte man dann als PA auslegen, aber das sind wirklich eher aktive Boxen die wirklich nur auf Gesang ausgelegt sind und erinnern eher an minimal größere Nahfeldmonitore als an eine PA Box).

Und alles was ich da treibe hat für mich seinen Reiz und Charme. Von daher glaube ich fest daran, dass es die allgemeingültige Ideallösung nicht gibt und nach wie vor alles was es da so gibt seinen Sinn hat, ganz egal ob Miniamp, 100 Watt Bolide oder Modellinglösung. Jeder muss hier für sich selbst entscheiden, was zu ihm/ihr in welcher Situation am besten passt.

 

[elven_king]

So, nachdem ich mir das eben alles nochmal wach beim Kaffee durchgelesen habe fällt mir auf:

Was soll das überhaupt sein? 100W Topteile mit Half/Full-Stack?

Zunächst würde ich da mal Anfangen das es die üblichen Verdächtigen gibt:
Transistoramps, Hybride, Röhrenamps, Digitale Modeller mit Amp. Die gibt es alle in unterschiedlichen "Geschmacksrichtungen" (vom Mythos das ein Röhrenamp lauter ist halte ich jetzt nicht so viel, ordentliche Leistungsanpassung und dann sieht die Welt ganz anders aus).
Das sind alles Amps die ich in beliebiger Watt-Zahl kaufen kann, designed um an einer Gitarrenbox zu sitzen.

Dann geht es schon los:
Manche der "traditionellen" Amps haben einen DI-Out. Über die Qualität der meisten Lösungen will ich hier nicht streiten, aber scheinbar gibt es auch bei diesen Amps einen gewissen Bedarf ein Signal irgendwie gleichbleibend (egal welcher Qualität) jemanden (i.d.R. dem Sound-Mann vor der Bühne) überall zur Verfügung zu stellen.
Das ganze ist ja streng genommen schon eine hybride Lösung.

Und dann ist da noch das Kapitel der reinen Modeller die Beides bringen:
Wie ich vorher erwähnt habe spiele ich im Proberaum ein AX8. Nur der Gesang kommt über die P.A..Das AX8 wird mit einer 180W Endstufe (+ Endstufensimulation im AX8) auf ein 4x12" Half-Stack gebracht. Weder gibt die P.A. es her das ich darüber die Gitarre laufen lasse, noch möchte ich das. (Habe btw. ein ISP Stealth Amp, das Ding ist sehr klein und verschwindet einfach mit in der Pedalboard-Tasche).
Live nehme ich einen selbst-zusammengebauten IR Klang, der auf der einen Seite einen etwas "produzierteren" mit dem "direkteren", rohen Klang meiner Box kombiniert. Klingt sehr befriedigend auf meinen Monitoren zu Hause und "fühlt" sich auch groß an.

Und dann steht man an dem Punkt das es sowohl möglich ist direkt in die P.A. zu gehen, als auch über eine 180W Endstufe zum Anblasen einen Half-Stacks zu verfügen.

Alle Lösungen haben dabei ihre Berechtigung. Ich habe live immer für Monitoring / Backup Zwecke den 180W Amp an welche Box auch immer dort gerade herumsteht (solange es eine Gitarrenbox ist) meinen Amp angeschlossen, und gebe gleichzeitig das Signal, wo ich weiß das ich es als gut befunden habe, fertig zum Sound-Mann.

Sterben deshalb die 100W Topteile aus? Das ist denke ich ähnlich wie "Sind Racks tot?" - Beides mit nein zu beantworten. Und mein Ego ist immer ein wenig angekratzt wenn alle ihre Topteile auf die Bühne stellen und bei mir steht da nur ein kleiner Amp

 

[FullTilt]

Hab´s schon oft geschrieben, hier noch mal:
Bei den 100W ging´s vielleicht früher mal um Lautstärke in größeren Hallen ohne PA.
Das ist aber schon lange vorbei. Heute ist die Wattfrage eine rein klangliche. Mit mehr Watt (gerade bei Röhrenamps) steigt der Headroom und das Klangverhalten ist gerade in den Bässen deutlich anders, als bei z.B. 20w Amps.
Genauso kann eine 4x12er einfach Luft bewegen, wie es eine 1x12er nie könnte. Auch ist die 4x12er komplett anders im Frequenzgang als ein Fullrange Monitor, den man z.B. gut für den Kemper nutzen kann.
Ob ich nun also einen 100W Fullstack, einen 20W Amp mit 1x12er oder einen Kemper mit einer Fullrange Box habe (als Beispiel, geht natürlich auch in vielen verschiedenen Kombinationen), ist eine rein klangliche Entscheidung (klar, Handhabung, Gewicht, Anwendungsbereich spielen auch mit rein aber ich denke das ist weniger die Ausgangsproblematik).

Natürlich kann man argumentieren, dass die Zeit der Röhrentechnik vorbei sein sollte, braucht doch niemand mehr. Da wäre allerdings zu bedenken, dass alle Modeller auf genau diesen Röhrenamps basieren und im Gegensatz zur ach so tollen modernen Technik, sind die Röhrenamps eben nicht in ein paar Jahren obsolet, weil Software veraltet o.Ä., sondern laufen im Zweifel noch viele Jahrzehnte. Wer also weiß, welchen Sound er will, kann natürlich ganz legitim statt eines Kempers, einen Röhrenamp kaufen und kommt im Zweifel günstiger weg mit dem "originalen" Sound.
Und dank Master Volume kann man ja nun fast jeden Amp auch bei sinnvollen Lautstärken nutzen.
(alte Plexis ohne Master, finde ich persönlich doch etwas sinnlos, weil der Sound, den ich einstellen würde nur mit Ohrenschmerzen machbar wäre...im Studio kann so ein Amp aber sicher geil sein...).

Es gibt also überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass die Zeit für 100W Amps vorbei ist. Für mich so sinnvoll, als ob Adidas beschließt keine Fußbälle mehr herzustellen, weil sie gemerkt haben, dass Handbälle viel kleiner und praktischer sind. (context is king...)

 

[crazy-iwan]

(alte Plexis ohne Master, finde ich persönlich doch etwas sinnlos, weil der Sound, den ich einstellen würde nur mit Ohrenschmerzen machbar wäre...im Studio kann so ein Amp aber sicher geil sein...).

Ach, kommt auch im Proberaum geil

 

[elven_king]

(...) Genauso kann eine 4x12er einfach Luft bewegen, wie es eine 1x12er nie könnte. Auch ist die 4x12er komplett anders im Frequenzgang als ein Fullrange Monitor, den man z.B. gut für den Kemper nutzen kann.

Hier zählt noch ein wenig mehr rein, diverse Nichtlinearitäten in der Aufhängung, Antrieb, Aufbrechen der Membranen, Tilting...
Jeder Lautsprecher klingt auch anders. Andererseits wirst du, abgenommen über eine P.A., maximale den Frequenzgang + nichtlineare Verzerrungen hören. Andererseits treten die Verzerrungen bei Speakern aber eben erst ab einer gewissen Leistung auf. Ach ja, und dann gibt es da noch thermische Kompression....

Natürlich ist das "etwas ganz anderes", aber - modellierbar (zumindest was dominante Nichtlinearitäten) angeht ist das. Klappt dann natürlich nicht mehr mit IRs.

(...)Natürlich kann man argumentieren, dass die Zeit der Röhrentechnik vorbei sein sollte, braucht doch niemand mehr. Da wäre allerdings zu bedenken, dass alle Modeller auf genau diesen Röhrenamps basieren und im Gegensatz zur ach so tollen modernen Technik, sind die Röhrenamps eben nicht in ein paar Jahren obsolet, weil Software veraltet o.Ä., sondern laufen im Zweifel noch viele Jahrzehnte.

Und hier will der Hersteller verkaufen:
Ich kann auch ein Fuzz profilen oder digital nachbauen. Klingt trotzdem gut, vielleicht anders, aber schlechter?
Dieses hinterherhecheln liegt auch daran das Gitarristen eben konservativ sind. Ich wage zu bezweifeln das im A/B-Test die meisten wirklich Röhre von Transistor von Modelling unterscheiden können (aber das hätte ich gerne mit sinnvollen Hörtests belegt).
Der Markt bremst da einfach die Entwicklung. Abgefahrenes Zeug das analog gar nicht möglich ist ist modellierbar, aber es traut sich eben auch niemand

 

[FullTilt]

Ich hab´s mal mit meine damaligen 100Watt JMP 2203 probiert. Der hat zwar ein Master aber den haben wir aufgedreht gelassen.
Schon vor der Hälfte wird es unangenehm und am Ende ist das Rauschen schon so laut, dass ich mich überwinden musste überhaupt einen Ton zu spielen. Es war einfach nur unangenehm (und das von jemandem, der sogar seinen Körper auf 11 gedreht hat:
)

Also wer einen 100W Marshall für die Lautstärke braucht, der hat ne verifiziert Vollklatsche

 

[DarkStar679]

.....
Dieses hinterherhecheln liegt auch daran das Gitarristen eben konservativ sind. Ich wage zu bezweifeln das im A/B-Test die meisten wirklich Röhre von Transistor von Modelling unterscheiden können (aber das hätte ich gerne mit sinnvollen Hörtests belegt).
Der Markt bremst da einfach die Entwicklung. Abgefahrenes Zeug das analog gar nicht möglich ist ist modellierbar, aber es traut sich eben auch niemand

speziell dieser punkt hat mich bewogen, einen röhren-amp zu kaufen.
ich hatte erst ein multieffektgerät über meine studio-monitore gespielt.
dann einen modelling-combo und dann eher durch zufall im shop einen marshall half stack. und das klang anders, besser, fülliger, brutaler.
was die models abliefern ist glatt, komprimiert, wenig dynamisch. klingt ohne direkten vergleich eventuell noch einigermaßen, aber dieser glaskolben mit 300V spannung dran, das klingt einfach ganz anders.

so kam ich erst zu zwei röhren und bin seit 2 wochen bei 4 röhren. das klingt einfach besser, besonders clean und crunch sounds.

 

[FullTilt]

Und hier will der Hersteller verkaufen:
Ich kann auch ein Fuzz profilen oder digital nachbauen. Klingt trotzdem gut, vielleicht anders, aber schlechter?
Dieses hinterherhecheln liegt auch daran das Gitarristen eben konservativ sind. Ich wage zu bezweifeln das im A/B-Test die meisten wirklich Röhre von Transistor von Modelling unterscheiden können (aber das hätte ich gerne mit sinnvollen Hörtests belegt).
Der Markt bremst da einfach die Entwicklung. Abgefahrenes Zeug das analog gar nicht möglich ist ist modellierbar, aber es traut sich eben auch niemand

Hast völlig recht, die digitale Technik ist eigentlich gar nicht mehr klanglich von analoger zu unterscheiden. Mein Argument war eher, dass viele diesem Software/Update Zeug skeptisch gegenüberstehen und auch im Zeitalter des Gespenstes der geplanten Obsoleszens sind digitale Lösungen manchen nicht geheuer.
Ich wieß noch, dass es beim Axe FX ein Update gab, wo plötzlich alle Sounds anders klangen und viele gemeckert haben, weil alle ihre Preset im A. waren.
Ich hab z.B. ein Eventide H9 als Multieffekt. Was wenn Eventide beschließt das H9 einzustellen oder ein H9.2 rauskommt und nichts weiter für das "alte" Gerät geplant wird? Sie könnten sogar pleite gehen....
Meinem Boss Delay ist das völlig egal. Das klang 1982 geil, klingt heute geil und kann noch in vielen Jahren geil klingen.

 

[crazy-iwan]

Also wer einen 100W Marshall für die Lautstärke braucht, der hat ne verifiziert Vollklatsche

Oder die falsche Box.
An einer alten Laney 4x12 mit G12M-70 Lautsprechern kam ich mit meinem JVM410 nicht mehr mit, dafür sind die Lautsprecher zu doll gescooped, und die Box insgesamt zu boomy

 

[elven_king]

speziell dieser punkt hat mich bewogen, einen röhren-amp zu kaufen.
ich hatte erst ein multieffektgerät über meine studio-monitore gespielt.
dann einen modelling-combo und dann eher durch zufall im shop einen marshall half stack. und das klang anders, besser, fülliger, brutaler.
was die models abliefern ist glatt, komprimiert, wenig dynamisch. klingt ohne direkten vergleich eventuell noch einigermaßen, aber dieser glaskolben mit 300V spannung dran, das klingt einfach ganz anders.

so kam ich erst zu zwei röhren und bin seit 2 wochen bei 4 röhren. das klingt einfach besser, besonders clean und crunch sounds.

Und genau das habe ich bei modernen High-End Modellern nicht festgestellt. Die klangen 'anders', trafen aber den Charakter recht gut. Und besaßen sogar teils einen eigenen Charakter.
Ich stelle auch gerade fest das ich hier Modeller verteidige - bloß nicht
Jedem Gerät sein Einsatzszenario.

Ich nutze ja selber mein Röhrenkrams, vor allem auch daher weil ich diverse Pedale habe die einfach massiv das Signal boosten, und das mögen A/D-Wandler halt nicht.

Und ja - ich gehöre auch zu den Bekloppten die schon jahrelang 100W Topteile in der Mietwohnung gespielt haben, weil ich da sinnvollen Headroom hatte

Ich verwehre mich nur ganz gern es immer auf solche simplen Formeln herunterzubrechen. Sinnvolles Impddanzkurvenmatching etc. hilft bei Modellern meist schon um die Grenze verschwimmen zu lassen. Deshalb plädiere ich ja auch auf einen Hörversuch. Da könnte man auch den Einfluss eines abgenommenen Half- oder Full-Stacks erforschen.

Braucht jemand zufällig eine Masterarbeit
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hast völlig recht, die digitale Technik ist eigentlich gar nicht mehr klanglich von analoger zu unterscheiden. Mein Argument war eher, dass viele diesem Software/Update Zeug skeptisch gegenüberstehen und auch im Zeitalter des Gespenstes der geplanten Obsoleszens sind digitale Lösungen manchen nicht geheuer.
Ich wieß noch, dass es beim Axe FX ein Update gab, wo plötzlich alle Sounds anders klangen und viele gemeckert haben, weil alle ihre Preset im A. waren.
Ich hab z.B. ein Eventide H9 als Multieffekt. Was wenn Eventide beschließt das H9 einzustellen oder ein H9.2 rauskommt und nichts weiter für das "alte" Gerät geplant wird? Sie könnten sogar pleite gehen....
Meinem Boss Delay ist das völlig egal. Das klang 1982 geil, klingt heute geil und kann noch in vielen Jahren geil klingen.

Hier gebe ich Dir natürlich vollkommen recht - je komplexer, desto fehleranfälliger, desto höher der Reparaturaufwand, desto finsterer wenn nach 8 Jahren die Teile nicht mehr verfügbar sind. Das kann Dir mit einem Standard-Transistor nicht passieren. Macimal Toleranzen, aber da kann man sich auch 10 für wenig Geld kaufen und die durchmessen.

 

[FullTilt]

Oder die falsche Box.
An einer alten Laney 4x12 mit G12M-70 Lautsprechern kam ich mit meinem JVM410 nicht mehr mit, dafür sind die Lautsprecher zu doll gescooped, und die Box insgesamt zu boomy

Das war ein Aha-Moment, als ich meinen Engl Powerball und einen Vox AC 30 gleichzeitig im Proberaum hatte: Engl Powerball zu 3/4 aufgerissen und irgendwie da. Vox zu 1/3 auf und alle meckern, dass ich mich leiser machen soll
Da fing ich an das Prinzip der Mitten, bzw des scoopens kennenzulernen

 

[peerteer]

100 Watt haben mir einfach zu viel Headroom... ich will nämlich die Endstufe ordentlich kitzeln. Daher fahre ich für die meisten Anwendungen mit 'nem 18 Watter schon optimal. Wo der nicht reicht kommt eh zusätzlich die PA ins Spiel.

 

[Gast135298]

Gleiche Diskussion, nebenan im Autoplenum.
SUV oder Kleinwagen? Jeder hat so seine Sicht der Dinge.
Mir persönlich taugt der Kleinwagen in 99,999% aller Fälle besser ...

 

[FullTilt]

Gleiche Diskussion, nebenan im Autoplenum.
SUV oder Kleinwagen? Jeder hat so seine Sicht der Dinge.
Mir persönlich taugt der Kleinwagen in 99,999% aller Fälle besser ...

Außer eben, du hast den 100W Fullstack...da schließt sich der Kreis

 

[stoffl.s]

Man muss halt auch bedenken wo die 100W Dinger herkommen - eben aus einer Zeit als es auch für grössere Säle noch keine PA gab. Und im Studio wurden und werden sehr oft eher Kleinamps eingesetzt, weil hier der Sound sowieso noch durch das Abmischen verfeinert werden kann.
Aber ich geb ja zu, dass so eine Marshallwand durchaus was hergibt:

 

[ksx54]

Also wer einen 100W Marshall für die Lautstärke braucht, der hat ne verifiziert Vollklatsche

Man muss halt auch bedenken wo die 100W Dinger herkommen - eben aus einer Zeit als es auch für grössere Säle noch keine PA gab

ich wollte mich eigentlich raushalten, aber wenn sowas kommt dann platze ich.
Kann denn nicht jeder mit dem spielen mit dem er will? Ein Marshall Top, ob 50 oder 100 Watt auf ner 4x12er ist doch eine Top Backline, wenn der Platz da ist und warum sollte ich denn die 100 oder 50 Watt ausfahren. Klar, wer regelmäßig und schon länger spielt hat das auch schon mitbekommen, die Zeit der " großen" Bühnen ist lange vorbei. Heute muss man als kleine Classik Rock Band ( oder wie auch immer ) um jeden Gig in kleinen Kneipen fast kämpfen und so zahlreich sind die Gigs auch nicht mehr wie früher. Ich habe meinen 100 Watt auch hergegeben, weil ich immer öfter mit Platzproblemen zu kämpfen hatte und weil ich das Schleppen satt habe ( nach über 40 Jahren ), wegen der Lautstärke auf keinen Fall, die Tops heute können fast alle auch leise sehr gut.
Also solche Aussagen wie oben sind für mich dummes Gelaber von Leuten die gar nicht wissen über was sie hier reden.

 

[stoffl.s]

Na, so dummes Gelaber ist das nicht. Und ich spreche auch niemandem ab, sein 100W Half- oder auch gerne Fullstack zu haben. Aber es ist nicht mehr notwendig, wenn es rein um die Beschallung geht. Schon lange nicht mehr.

 

[Rostl]

es ist nicht mehr notwendig

aber es macht Spaß

 

[Clipfishcarsten]

Was ich an der Diskussion nicht ganz verstehe: Ein Kemper PowerRack wiegt 6kg. Mit Peripherie und passender Rackeinhausung (wenn man jetzt nicht so auf Plastikzeug abfährt) kommt man gut und gerne in die Richtung 12-15kg, je nachdem wie viel noch dazu kommen soll.

Ein 100W-Topteil wiegt - bis auf wenige völlig überzüchtete Exoten - in aller Regel so um die 18-22kg. Das sind nach Adam Riese 6-7kg mehr. Der Mathematiker wird mir jetzt sagen dass ich ein Drittel Gewicht einspare, aber wenn man allein wg. 6-7kg Kompromisse eingeht (berechtigte körperliche Leiden mal außen vor)...wo bleibt dann der Spaß ?

Redet man von Gewicht und "Sperrigkeit" bei Kleinveranstaltungen, sollte man doch eher nen Blick auf die - nach meiner Beobachtung im Rock/Metal immernoch omnipräsente - 4x12 werfen. Da stellt sich nämlich schnell die Entscheidung zwischen 25-30kg bei einer 2x12 (manchmal auch weniger je nach Konstruktion) und 45-50kg bei einer 4x12. Das sind doch die wahren "Backbreaker" in diesem Bereich .
Die vertikalen 2x12s, wie ich sie schon, solange ich mit eigenem Equipment auf der Bühne stehe nutze sind komischerweise immernoch solche Exoten, dass ich schon bei gut einer Handvoll Gigs den Mischer erstmal korrigieren musste wenn er das Mic zur Abnahme fälschlicherweise an die Seite wie bei ner 4x12 positioniert hatte .

Und selbst wenn es die (verbreiteteren) horizontalen 2x12er sind...so viele Boxen mit dieser Konstruktion klingen immernoch besser als eine olle Feldwaldundwiesen-1960. Da bekommt man doch viel mehr Gewicht und Ladevolumen gespart als bei Topteilen .