Ist das Kunst oder kann das weg?

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Liebe Sänger und Musiker!

Aus aktuellem Anlass, würden mich eure Meinungen zu folgendem Thema interessieren.
Ich habe mich dazu hinreißen lassen über den Begriff "Kunst" zu diskutieren;). Wie mir schon klar war, ist es müßig eine hinreichende Definition für diesen Begriff zu finden, weil jeder einen anderen Anspruch daran hat.(Oder ich einen anderen als alle übrigen - man lernt ja nie aus)

Ich will hier nicht nochmal meinen Kunstbegriff definieren, mich interessiert vielmehr euer künstelrischer Anspruch an eure kreative Arbeit oder an die anderer Künstler.

Folgende Fragen würden mich interessieren:

-Würdet ihr eure Musik als Kunst bezeichnen?
Macht ihr den Begriff mehr an "handwerklichen Fähigkeiten" fest oder an der "kreativen Leistung"

Habt ihr dabei im Hinterkopf, wie gut es einer bestimmten Zielgruppe gefallen würde oder versucht ihr hauptsächlich euer "Gefühl" auszudrücken? Vielleicht versucht ihr auch beides zu koppeln?

So - und jetzt nichts wie weg hier:tomatoes:
 
Eigenschaft
 

Bei mir sieht das ähnlich aus, mit dem Unterschied, dass ich verdammt gern Rockstar werden würde! Da ich aber die Musik mache, die mir gefällt, wird das wohl nichts. Die Zeit ist einfach vorbei. Hier gehts also auch mehr darum, was mir gefällt.
 
Ich persönliche brauche den Begriff "Kunst" überhaupt nicht und es ist mir völlig egal, ob mich andere als Künstler sehen oder nicht.

Kunst bedeutet neben allem anderen, was an Definitionen rumlungert oder sich anbietet, eben auch ein Zugang zu spezifischen Ressourcen. Um beispielsweise unter die Kunst- oder Künstlerförderung zu fallen, um Eingang ins Museum oder in Galerien zu finden oder als eine Art Bestimmungskriterium für den (Markt-) Wert von (Kunst-) Werken.

Ich kenne ein paar Künstler_innen und das, was mich am meisten bei ihnen interessiert, ist das, was ich einen spezifischen künstlerischen und schöpferischen Zugang zur Welt und zu sich selbst nenne. Der unterscheidet sich für mich von allen anderen Zugängen oder Haltungen, von einem rein pragmatischen, einem ökonomischen, einem machtorientierten, einem hedonistischen, einem wissenschaftlichen oder philosophischen oder was auch immer. Kann auch sein, dass diese Aufreihung in sich nicht stimmig ist - was ich meine, ist, dass ich diese Haltung oder diesen Zugang zur Welt und sich selbst bei niemand anderen kennengelernt habe. Deshalb ist er für mich spezifisch künstlerisch oder schöpferisch. In Teilen, in Aspekten, in Bezug auf einige Bereiche, wie ein bestimmter Teil von Musik, die ich mache, würde ich mir in dem Sinne einen künstlerischen oder schöpferischen, kreativen Zugang zusprechen - unter Künstler würde ich aber Menschen verstehen, für die das der wesentliche Zugang ist oder sie als Menschen in der Hauptsache ausmacht.

Habt ihr dabei im Hinterkopf, wie gut es einer bestimmten Zielgruppe gefallen würde oder versucht ihr hauptsächlich euer "Gefühl" auszudrücken? Vielleicht versucht ihr auch beides zu koppeln?
Im allgemeinen habe ich nicht vor, einer bestimmten Zielgruppe zu gefallen. Ich habe mich mal bewußt gegen ein Musikerdasein entschieden (eine Entscheidung, die ich bisher nicht bereut habe) und mache die Musik, die mir selbst gefällt oder die aus mir spricht, wie auch immer.

Es gibt aber beispielsweise einen songtext, von dem ich möchte, dass er von einer bestimmten Zielgruppe wahrgenommen wird. Deswegen braucht dieser song eine zielgruppenspezifische Umsetzung, da ich sie nur so erreichen kann (setze ich jetzt mal so in die Welt). In gewissem Sinne muss die Musik und die Umsetzung der Zielgruppe gefallen, ob ich selbst oder andere songs von mir der Zielgruppe gefallen, ist mir völlig egal. Die Musik widerspricht aber auch nicht meinem Gefühl, die würde ich mir auch selbst anhören - wenn auch wahrscheinlich nicht so oft wie andere songs.
Ich war auch immer nur in Bands, die eigene songs gemacht haben - und ich bin ein entschiedener Freund von: Raus aus dem Keller und rauf auf die Bühne. Die Zielgruppe ist die, denen das gefällt.

Herzliche Grüße

x-Riff
 
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Tut mir Leid - schon wieder ich.:)

So - und jetzt nichts wie weg hier

Ach wieso? Dieses Mal sind es ja glücklicherweise einfach nur Fragen ;)

-Würdet ihr eure Musik als Kunst bezeichnen?

Ja. Aber wie wir im anderen Thread schon rausgefunden haben, ist mein Kunstbegriff pragmatischer als deiner. Und wie ich dort auch gesschrieben habe, brauche ich den Begriff "Kunst" im Prinzip gar nicht.

Macht ihr den Begriff mehr an "handwerklichen Fähigkeiten" fest oder an der "kreativen Leistung"

Beides. Beim einen mehr das Handwerk, beim anderen mehr die kreative Leistung. Wobei beides manchmal auch Geschmacksache ist und letzteres wiederum schwer zu bemessen ist. Mir selbst fällt es zum Beispiel leicht, einen Songtext zu schreiben, weswegen ich es nicht mal so richtig als Leistung bezeichnen kann. Aber ich kann sagen: "Mir gefällt, was mir da eingefallen ist".

Beispiel: Ella Fitzgerald ist eine grandiose Vortragskünstlerin. Die "kreative Leistung" kann ich nicht beurteilen, da ich nicht weiß, wie ihre Interpretationen und Improvisationen entstanden sind. Tut sie einfach nur, was sie gelernt hat oder weil sie es gar nicht anders kann - oder steckt ein bewusst kreativer Prozess, eine Absicht dahinter?

Bob Dylan ist dann wiederum jemand, bei dessen Vortrag sich eher die Geister scheiden. Dennoch ist sein kreativer Einfluss als Songtexter unbestritten. Bei ihm respektiere ich zumindest die kreative Leistung.

Habt ihr dabei im Hinterkopf, wie gut es einer bestimmten Zielgruppe gefallen würde oder versucht ihr hauptsächlich euer "Gefühl" auszudrücken?

Das ist für mich keine Entweder/Oder-Frage. Anstatt mich zu entscheiden, würde ich die Fragen eher separat beantworten.

1. Da ein wesentlicher Aspekt meines Schaffens das Songtexten in deutscher Sprache ist, richte ich mich zwangsläufig an eine bestimmte Zielgruppe. Sie müssen meine Aussagen verstehen und bestenfalls gut finden. Ich schreibe also für Leute, die ähnlich ticken wie ich. Die Größe der Gruppe ist mir dabei mittlerweile erstmal egal. Aber ich freue mich schon mehr, wenn das Haus voll ist und Menschen applaudieren.

2. Meine Musik basiert nicht sooo stark auf dem Transportieren von Emotionen. Sowas überlasse ich Mariah Cary. Ich bin lediglich bemüht, den passenden musikalischen Rahmen für meine Texte zu finden. Ich versuche auch gar nicht, "ein Gefühl auszudrücken", ich sage etwas, was ich sagen will - nur eben mit 'ner Melodie, Versen, Reimen und Musik drumrum.

Das heißt also: Ich habe dabei gar nichts im Hinterkopf, denn beides ist keine freie Entscheidung. Dass ich ähnlich tickende Menschen wie mich selbst erreichen möchte, liegt in der Natur der Sache. Und dass ich nicht so der Emo bin, eben auch. Ich such mir das nicht aus. Ich nehme also Antwort 3. :)

Vielleicht versucht ihr auch beides zu koppeln?

Ich glaube, die Kopplung passiert oft ganz einfach automtatisch.
 
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Hab keine Zeit gerade, aber ich glaube, es gab schon mal einen Thread mit exakt dem gleichen Titel hier. Evtl. ging es aber dabei um einen bestimmten Interpeten, bin mir nicht sicher... :gruebel:
 
Macht ihr den Begriff mehr an "handwerklichen Fähigkeiten" fest oder an der "kreativen Leistung"

Das hängt ganz davon ab :D

Kunst als kultureller Begriff, ausgeübte Kunst, hat für mich einiges mit können zu tun. Schau Dir einmal ein altes, handwerklich gefertigtes Feinmechanik-Instrument an, zum Beispiel, oder eine alte Dampfmaschine mit gusseisernem Gestell. Das ist pure Handwerkskunst. Die sind sowohl handwerklich wunderbar gefertigt als auch kreativ.

Auch Kunst in der Musik hat diesen Wortstamm. Ich erwarte also schon, dass jemand, der beansprucht, Kunst-volle Musik zu machen, sein Instrument beherrscht. Oder jemand, der bildhauerisch tätig ist oder malt, mit seinem Werkzeug umgehen kann und das auch zeigt. Einen Betonklotz mit Fett zu beschmieren ist für mich z.B. keine Kunst, da kann der, der das gemacht hat, noch so viele einschlägige Professuren haben. Ich sehe auch nicht die große Kunst in Kindergekritzel bei Erwachsenen. Picasso etc. sind da Ausnahmen; bei denen sehe ich es als Verarbeitung der Traumata des Krieges. Ihre Welt ist schlicht zersprungen, das hat man halt in den Bildern gesehen. Was bei heutigen Künstlern zerspringt, erschließt sich mir oft nicht wirklich.

Dann gibt es den Begriff des Künstlichen im Gegensatz zum Natürlichen. Kunstrasen z.B. Das hat mit können weniger zu tun, außer vielleicht, dass Menschen inzwischen so tun können, als könnten sie die Natur annähern. Das lassen wir mal außen vor.

-Würdet ihr eure Musik als Kunst bezeichnen?
Das darf jemand anderes beurteilen. Mir ist es relativ wumpe, ob ich Kunst mache oder nicht. Wenn ich Freude an der Sache habe und den einen oder die andere berühre mit meiner Musik, reicht mir das vollkommen aus.
Habt ihr dabei im Hinterkopf, wie gut es einer bestimmten Zielgruppe gefallen würde oder versucht ihr hauptsächlich euer "Gefühl" auszudrücken?
Ich mache Musik aus purem Egoismus. Sie muss zuallererst mir gefallen, ich schalte dabei vollkommen ab und entspanne. Wenn es gleichzeitig meinen Zuhörern gefällt, umso besser. Ich versuche, das Gefühl des Musikstückes auszudrücken oder mein Bild davon.

Gezielt für eine Zielgruppe arbeiten - nö, das mache ich weniger. Im Rahmen des Chores natürlich schon irgendwo. Aber ich habe mich wie x-Riff genau deswegen dagegen entschieden, professionelle Musikerin zu werden. Ich wollte nicht abhängig vom Publikum sein, ich will das machen, was mir gefällt. Das wird durch den Chor, bei dem ich mich nach den anderen richten muss, schon genug eingeschränkt. Musik ist für mich Hobby, Entspannung. Das würde wegfallen, sobald der Druck da wäre, dem Publikum gefallen zu müssen, denn dieses bezahlt.
 
Ich weiß nicht, ob ich mich selbst als Künstler bezeichnen würde. Obliegt das mir?

Ich sehe mich als Musiker, als Sänger, als Songschreiber, als Kreativer und als Interpret. Nicht immer alles zugleich, kommt drauf an, was ich mache. Ich bin ja sowohl Frontman einer Coverband als auch Sänger und Songschreiber in einem Akustikduo mit eigenen Sachen.

In meiner Rolle als Coverbandsänger kann ich auch Dienstleister sein. Aber als solcher bleibe ich dennoch Musiker und Interpret.


Ob die Musik, die ich schreibe, Kunst ist? Keine Ahnung. Ist auch egal. Es ist jedenfalls handgemachte, authentische Popmusik, die manchen gefällt und manchen nicht, die aber definitiv meine Handschrift trägt (und natürlich die meines Duo-Partners) und zumindest mir gefällt.


Wichtig finde ich, dass ich mir zu dem was ich mache, auch Feedback einhole, gerne auch kritisches. Nicht jedes Feedback teile ich, aber jedes Feedback gibt mir die Chance, etwas zu verbessern, je nachdem, wie ich damit umgehe. Wenn es mir nichts bringt, kann ich es auch ignorieren. Aber dazu muss ich es wenigstens gehört haben.
 
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Will ich auch nochmal meinen Senf dazu geben.
Falls es sowas wie einen allgemeingültigen Kunstbegriff gibt, so beinhaltet er wohl den Ich-bezogenen, kreativen, Schaffens-Prozess/ Auseinandersetzen mit seiner Umwelt und für viele aber auch einen Anspruch an die Qualität der Ausführung, des jeweiligen Handwerks. Ich brauche den Kunstbegriff persönlich auch nicht unbedingt. Schon gar nicht als Qualitäts-Siegel. Aber für mich ist der erste Aspekt der Selbstreflexion in der Kunst wichtiger als der handwerkliche Aspekt. Ich erlebe oft, das Leute sagen: "das ist doch keine Kunst, dieses Gekritzel (oder auch der Fettstuhl - beliebtes Beispiel:))" und damit diesen Aspekt vernachlässigen. Da kann man auch nochmal den Picasso anführen.

Ich sehe auch nicht die große Kunst in Kindergekritzel bei Erwachsenen. Picasso etc. sind da Ausnahmen; bei denen sehe ich es als Verarbeitung der Traumata des Krieges.
Aber woher weiss man, ob bei einem anderen Künstler nicht auch mehr hinter dem "Gekritzel" steckt? Ohne Background-Infos, weiss man das nicht.
Es kann also nur der Künstler selbst wissen oder es wird von jemanden hineininterpretiert.

Kunst ist ein Begirff, der dem Wandel der Zeit unterliegt und eine gewisse Mehrdeutigkeit entwickelt hat.

Meine Zielsetzung ist auch eher eine ehrliche Selbstreflexion. Das handwerkliche Können ist mir auch wichtig aber zweitrangig. Beim Ausarbeiten von Texten denke ich nicht an eine bestimmte Zielgruppe aber man erwischt sich dabei, dass man sich selbst "bescheisst", weil man denkt: "Das kann ich so nicht singen, das darf keiner wissen". Also eine Schere im Kopf. Wenn man es genau nimmt ist das dann keine ehrliche Reflexion.:gruebel:
 
Aber woher weiss man, ob bei einem anderen Künstler nicht auch mehr hinter dem "Gekritzel" steckt?

In der Regel ist das wohl so, dass der Künstler nicht völlig grundlos "Gekritzel" fabriziert.

Aber momentan sind wir auch auf dem falschen Dampfer.

Kunst ist ein Begirff, der dem Wandel der Zeit unterliegt und eine gewisse Mehrdeutigkeit entwickelt hat.

Nicht nur das.

Es gibt ja nicht umsonst sehr verschiedene Kunstformen und Gattungen, deswegen ist es überhaupt schon mal falsch, Kunst allgemein definieren zu wollen. Es gibt die Bildende Kunst, die Darstellende Kunst, Musik, Literatur, die Unterhaltungskunst, das Kunstgewerbe usw... und auch das ist sehr grob. Aber sie sind allesamt an sehr unterschiedliche Anforderungen geknüpft.

So kann ein Schauspieler als Teil der darstellenden Kunst natürlich nicht nach denselben Kriterien bewertet werden wie jener, der das Schauspiel geschrieben hat und eher der Literatur zuzuordnen ist. Oder der Sänger eben nicht nach den gleichen Kriterien wie der Komponist. Sie alle sind Künstler verschiedener Kunstgattungen, die unterschiedliche Aufgabenbereiche innherhalb der Kunst erfüllen müssen. Ein Schauspieler muss nichts "erfinden", das Kunstwerk ist bereits da. Er muss den Text lernen und den Regieanweisungen folgen. Trotzdem verhilft seine darstellende Kunst der Literatur zu einer eigenen Qualität und er macht damit natürlich auch Kunst, die der Autor des Stückes meist nicht einmal beeinflussen kann.

"Das kann ich so nicht singen, das darf keiner wissen"

Das kenne ich bei mir so nicht. Ich denke dann eher "das kann ich so nicht singen, weil das kapiert keiner - oder es ergibt nicht so richtig Sinn" ....
 
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Wer kann sich anmaßen, etwas als Kunst zu bezeichnen? Der Erschaffer eines Werks oder der Zuhörer/-schauer? Letzterer immer oder nur, wenn er zur Zielgruppe gehört? Muß man als Empfänger etwas davon verstehen, um es bewerten zu können? Knifflige Sache das alles. Ich weiß, daß ich Musik höre und mache, die andere oftmals als chaotischen Lärm empfinden, ich liebe Filme, bei denen mich hinterher andere oftmals ankucken als hätte ich gerade ein Kleinkind verspeist. Das hat aber etwas mit Erfahrung und den Arten von Kreativität zu tun. Birkenbihl unterscheidet z.B. zwischen konvexer und konkaver Kreativität. Der Künstler erschafft etwas (konvex), aber erst, wenn es jemand erkennen kann (konkav) schließt sich der Kreis - etwas ungelenk formuliert. Analog zu antipastis Gedanken "...das kapiert keiner". Sollte ein Künstler deshalb darauf Rücksicht nehmen und seine Werke so erschaffen, daß sie verstanden werden? Oder sollte er sich nicht darum scheren? Es gibt natürlich beides, letzteres ist dann oft "seiner Zeit voraus". Picasso beispielsweise hat ja irgendwann nicht mehr gemalt was zu sehen war, sondern versucht, mehrere Aspekte und Ansichten in ein Bild zu packen. Wenn das neu ist, muß erst das Bewußtsein dafür entstehen, damit es erkannt werden kann. Weiß man es aber, geht man natürlich anders heran als jemand, der keine Ahnung hat, was das soll. David Lynch ist auch ein gutes Beispiel, man versteht seine Filme besser, wenn man weiß/begreift/erkennt, daß er nicht nur die direkte Handlung zeigt, sondern das, was in den Charakteren vorgeht. Eine Kunstform ist ja in gewisser Weise eine Art der Kommunikation, und nur wenn jemand versteht was ich sage, entsteht auch ein Bild/Film/Song. Der Empfänger muß also nicht nur das Vokabular und die Grammatik kennen, sondern auch Bedeutungen erfassen können und in der Lage sein, sie mit wasauchimmer zu verknüpfen. Daher kommt ja die Situation, daß ein Kunstwerk irgendwo präsentiert wird und der eine findet es phänomenal, während ein anderer denkt 'was für eine Geldverschwendung'. Man könnte also sagen, Kunst entsteht erst in dem Moment, in dem sie erkannt wird. Es gehören also immer mindestens zwei dazu.

Wir tun uns hier ein wenig schwer mit der Bezeichnung Kunst und dem Beruf des Künstlers. Die Amerikaner machen da keinen großen Hehl draus, da gibt es eine Menge "Artists" und keiner schert sich drum. Wenn sich bei uns jemand als Künstler bezeichnet, denken wir schräge Dinge über ihn. Eigentlich komisch, denn die Kunst ist eines der ältesten Gewerbe überhaupt und noch dazu von größter Bedeutung für die Kultur (und somit die Identität) eines Volkes bzw. der Menschheit. Jedes kreative Werk ist ein Beitrag zur Kultur, wie gering dieser auch sein mag. Dazu gehört aber dann z.B. auch dieser Song (aus Österreich glaube ich - ich weiß den Titel leider nicht mehr), der als Gag gedacht war, aus ein paar vorgefertigten Loops auf die Schnelle zusammengeklickt wurde und dann plötzlich in den Charts landete. Da gab es dann Diskussionen, weil tatsächlich wohl aus einer Sample-Library und einem einzigen Ordner einfach Brocken zusammengesetzt wurden und das war's. Auch das gehört zur Kultur, aber ist es Kunst - eher nicht.
Letzten Endes muß das jeder selbst entscheiden. Angenommen, ich bezeichne meine Musik als Kunst. Un nu? :nix: Was nützt es mir oder sonstwem? Bezeichnet sie jemand anders als Kunst kann mir das Bekanntheit/Ruhm/Geld bringen...oder auch nicht. Dieses Kunst-Etikett ist also nicht wirklich von Bedeutung.

Ich habe 20 Jahre lang irgendwelchen Coverkram auf die Bühne gebracht. Z.T. originalgetreu nachgespielt, z.T. eigene Interpretationen. Kunst würde ich das nicht nennen, ich war einfach Dienstleister. Einige Jahre länger hingegen schreibe ich eigene Musik, da ist es mir völlig wurscht, ob es jemandem gefällt (ich bin sogar immer wieder überrascht, wenn es das tut). Meine Arbeitsweise dabei ist eher ungewöhnlich, da fast alles improvisiert ist. Ich nehme ein Instrument, drücke auf "Aufnahme" und los geht's. Dann wird mit weiteren Instrumenten darauf reagiert. Ich mache nur komplette Takes und verwende i.d.R. immer den ersten. Es wird vorher nichts geplant, zuweilen schreibe ich Texte vorher, in letzter Zeit improvisiere ich aber auch den Gesang und bin somit vom Entstehungsprozeß fast immer überrascht, manchmal erschrocken, manchmal angewidert, manchmal köstlichst amüsiert. Und da ich somit quasi Erschaffer, als auch erster Rezipient bin, kann ich ganz schamlos hergehen und es als Kunst bezeichnen :D
 
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Analog zu antipastis Gedanken "...das kapiert keiner"

Wobei ich damit auf mich bezogen etwas anderes meine. zB eine Formulierung im Text, die nicht das sagt, was sie sagen soll - also schlichtweg misslungen ist. Darauf nehme ich natürlich Rücksicht - und ich schätze, Picasso hätte das auch getan. :)
 
Ah, ich dachte es eher so, daß man z.B. etwas in "der Typ mit Segelohren" umdichtet, anstatt nur Günni zu sagen, da der Zuhörer nicht weiß, wer Günni ist bzw. daß er Segelohren hat...
 
Nee - ich benutze an sich auch gern Lokalkolorit und dabei isses mir auch wumpe, wer es versteht. Zur Not kanner ja googlen.

Ich meine zB die finale Zeile eines Songs von mir:

Man muss kein doofer Proll sein um zu ahnen, das ist nicht der Weisheit allerletzter Schluss.

Es hat zum Glück außer mir noch keiner gemerkt, aber das ergibt keinen Sinn.:)

Sinn ergibt dagegen:

man muss nicht Rock'n'Roll sein ....usw :)
 
Naja, ob man den Günni von der Ecke bei Gugel findet.... :D Macht ja auch nix.

Letzten Endes darf man ja auch nicht vergessen, es muß nicht immer die Bedeutung beim Publikum ankommen, die auch beabsichtigt war. Ich kenne z.B. mehrere Zeilen aus Songs, die ich anders verstanden habe und trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) gut finde. Z.B. bei "Fallen Down" von Gov't Mule habe ich immer verstanden "you were wounded by an empty sheet" und empfand das als sehr schöne Formulierung, wobei es eigentlich heißt "wounded by the ricochet". Mir aber egal, ich singe es mit "empty sheet" :evil:

Es geht also auch, daß der Zuhörer etwas anderes hineininterpretiert als der Künstler sich gedacht hat, z.B. wenn er es auf seine persönliche Situation beziehen kann.
 
Ja - aber ich bin sehr pedantisch bei meinen Texten.:)

A propos:

Bei nena habe ich immer verstanden "aus der Umtrunk in Sekunden" statt "aus der Uhr tropfen Sekunden"...

Es gibt auf Youtube auch irgendsoein lustiges misheard lyrics Video. Vielleicht finde ich es morgen.
 
Ich will hier nicht nochmal meinen Kunstbegriff definieren [...]
Eigentlich wolltest Du ja doch, jedenfalls hast Du es jetzt getan. ;)


Das handwerkliche Können ist mir auch wichtig aber zweitrangig.
Das sehe ich durchaus anders. Es braucht sowohl Kreativität als auch Handwerk. Man kann kreativ sein, aber wenn einem die Fertigkeiten fehlen, diese Kreativität umzusetzen, dann wird keine Kunst entstehen. "In meinem Kopf sah es aber gut aus", allein macht es eben noch nicht gut.
 
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