Impedanz sehr niedrig - welche Impedanz am Amp schalten?

[boisdelac]

Die Nennimpedanz eines Lautsprechers ist immer auf 1 kHz bezogen.

Nennimpedanz – Wikipedia

de.wikipedia.org

Siehe auch Beitrag #19 von @Mr.Pickles. Im Diagramm sind bei einer Frequenz von 1KHz eine Impedanz von rund 8Ohm abzulesen.

Im folgenden Link gibts ein Datenblatt von Celestion, wo sowohl die Impedanz (rated impedance) und der Gleichstromwiderstand angegeben sind (der hier im Thread mit einem Multimeter gemessen wurde).

Laden…

celestion.com

 

[The-Captain]

Die Nennimpedanz eines Lautsprechers ist immer auf 1 kHz bezogen.

Ja, so habe ich das auch mal gelernt.
Habe mal gelesen, dass diese Norm nicht von allen Ländern übernommen wurde und es auch was mit 800Hz geben soll.
Leuchtet mir auch ein, wenn für einen Hochtöner mit Resonanz bei 2,8KHz und Einsatz ab 3,5 KHz aufwärts und einer Basspumpe, die bis 200Hz betrieben wird, die Angabe im Prospekt nicht auf 1KHz bezogen wird. - Gehört, gelesen ... einleuchtend..., obs so ist... keine Ahnung.

 

[boisdelac]

Ja, das ist ein Dilemma. Wobei ...

Ein Celestion 18"-Woofer FTR18-4080FD arbeitet im Frequenzbeteich von 30...2500hz

Ein Celestion Hochton-Horntreiber CDX14-3040 arbeitet im Bereich von 500hz ... 14khz

Da müsste die 1khz-Referenz-Frequenz eigentlich funktionieren.

Bei HIFI-Speakern mag das anders sein, aber da ist dann auch noch die Frequenzweiche ein Teil der Gesamt-Boxen-Impedanz.

Aber zurück zum Thema ...

Wenn auf einer gekauften Box oder einem neu gekauften einzelnen Lautsprecher 8Ohm draufsteht, würde ich den Amp auf 8Ohm stellen, bei 16Ohm auf 16Ohm usw.

 

[The-Captain]

Wenn auf einer gekauften Box oder einem neu gekauften einzelnen Lautsprecher 8Ohm draufsteht, würde ich den Amp auf 8Ohm stellen, bei 16Ohm auf 16Ohm usw.

Genau. Deswegen stehts so drauf, damit der Anwender die richtige Einstellung vornehmen kann.
Wenn man eine unbekannte Box hat, kann man messen. Z.B. 6,2Ohm wäre dann eine 8Ohm-Box usw..
Ausnahmen sind selten. In der magnetarmen Zeit gab es Doppelspuler. Durch die eine Spule wurde Gleichstrom geschickt, durch die andere die Musik.

 

[the flix]

Wikipedia hat auch nicht immer Recht. Schaut doch bitte in die korrekten Normen, wie die DIN 45500 oder aktueller die IEC 60268-5. In beiden steht drin, dass die angegebene Impedanz sich auf das Minimum über der Frequenz bezieht und dass dieses maximal 20 % unter dem angegebenen Wert liegen darf. Es gibt keine fixe Bezugsfrequenz bei der Impedanzangabe von Lautsprechern. Das schreibe ich jetzt schon zum 2. Mal in diesem Thread.
Für den Verstärker (glaskolbenbetriebene Museumsgeräte ausgenommen) ist nur das Minimum relevant, weil dort der maximale Strom und die maximale Leistung vom Verstärker abgefordert werden. Eine Angabe bei einer fixen Frequenz ist daher nicht zielführend.

 

[Chris555]

Es ist extrem interessant. Danke für die dann doch noch zahlreichen Infos. !!

Als Laie ist man kaum in der Lage die einzelnen Werte einzuschätzen oder die Messmethoden wirklich zu verstehen. Diese ganzen Infose sind extrem hilfreich um auch generell dieses Puzzle nach und nach im Kopf zusammen zu setzen. Habe in den letzten 4 Tagen mehr gelernt als in der ganzen Schullaufbahn xD.

 

[boisdelac]

@the flix

Din 45500 Blatt 7 Seite 2

Lautsprecher

Abschnitt 2.5. Scheinwiderstand

Der nach DIN 45 573 Blatt 1 ermittelte Scheinwiderstand darf bei keiner Frequenz innerhalb des Übertragungs·
bereiches mehr als 20% unter dem angegebenen Nennscheinwidertand liegen.

Als Beispiel: Der Lautsprecher hat einen Übertragungsbereich von z.B. 100Hz bis 10kHz und einen Nennscheinwiderstand von 8Ohm bei Frequenz X.
Innerhalb dieses Frequenzbereiches darf die gemessene Impedanz (Scheinwiderstand des Lautsprechers meßtechnisch erfasst) nicht unter 80% der Nennimpedanz = 6,4 Ohm fallen. Soweit klar.

Nun stellt sich die Frage: Wie wird der Nennscheinwiderstand (ich vermute, der Wert steht auf dem Lautsprecher) ermittelt? Ich habe leider keine Einsicht in DIN 45573 Blatt 1.

 

[RayBeeger]

Lesen bildet! Wenn Du wissen möchtest, wie man das, mit unterschiedlichem Aufwand und Genauigkeit, ermittelt, dann hilft Dir z.B. Google. Da gibt es genug Abhandlungen über die drei verbreitetsten Arten der Ermittlung des Scheinwiderstandes, der auch Impedanz genannt wird. Falls Du es bis auf's Äußerste treiben möchtest, kannst Du zusätzlich eine Patentrecherche machen oder Diplom- und Masterarbeiten zum Thema lesen. Das ist alles öffentlich verfügbar.

Solltest Du bisher keinerlei Einblick in die Elektrotechnik/Elektronik haben, reicht das Wissen, dass hier schon ausgebreitet wurde vollkommen aus.

 

[the flix]

Ich gehe davon aus, dass mit "Scheinwiderstand" der Betrag der im Allgemeinen komplexen Impedanz gemeint ist. Und damit lässt sie sich als Quotient aus Effektivspannung und Effektivstrom bei jeder Frequenz berechnen. Da Strommessungen etwas aufwändiger sind, führt man die Messung oft über einen Spannungsteiler aus einem bekannten ohmschen Widerstand und dem Prüfling durch. Damit muss man nur 2 Spannungen messen. Mit einem ausreichend feinen Frequenzraster bekommt man dann die Impedanzbetragskurve über der Frequenz, wie sie aus Datenblättern bekannt ist. Ich sehe gerade, dass die Links aus meinem alten Post ins Leere laufen, daher hier nochmal ein paar weiterführende Informationen zur Durchführung einer Impedanzmessung:
https://www.hifi-selbstbau.de/index...nfer&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66
https://www.artalabs.hr/AppNotes/LIMP-HB-D2.4 Rev0.0.pdf

Aus der Kurve liest man das Minimum ab und klassifiziert den Lautsprecher oder das Chassis in eine der üblichen Gruppen (Nennscheinwiderstand). Man könnte ein Chassis mit einem Impedanzminimum von 7 Ohm rein theoretisch als 8.75 Ohm Chassis deklarieren, aber in der Praxis wird eben in die üblichen Gruppen von 2, 4, 8, 16 und 32 Ohm sortiert.

 

[The-Captain]

ch gehe davon aus, dass mit "Scheinwiderstand" der Betrag der im Allgemeinen komplexen Impedanz gemeint ist. Und damit lässt sie sich als Quotient aus Effektivspannung und Effektivstrom bei jeder Frequenz berechnen.

Ja, sehe ich auch so..
Die Frage für mich ist, ob
1) der Nennscheinwiderstand (nicht der Scheinwiderstand) sich wie mir früher beigepuhlt wurde i.d.R. (Breitbandspeaker usw.)
der Scheinwiderstand bei 1KHz ist, oder
2) aufgrund des Impedanzverlaufes (Scheinwiderstand über der Frequenz) der Speaker einer Impedanzklasse (4, 8, ... Ohm) zugeordnet wird, die Nennimpedanz also dann eine Klasse (von..bis) bezeichnen würde.
(Vergl. Viskositätsklasse beim Motoröl)
Auf dem Bild weiter vorn, geht es mit 1KHz auf. Kann natürlich auch Zufall sein.

glaskolbenbetriebene Museumsgeräte ausgenommen

Gruß aus einem der vielen Museen!

 

[Chris555]

Vllt zum Abschluss nochmal was ganz verrücktes. Ich habe nach Eurem Feedback gut gelaunt alle Chassis wieder eingebaut. Vorher die Chance genutzt und alles mit frischen 1,5er Kabel eingebaut, inkl. Stecker statt löten (ggf. einfacher für die Zukunft). Danach halte ich das Multimeter aus Spass mal an den Klinkestecker und das Teil zeigt auf den Kopf 8Ohm an. Kannste doch keinem erzählen. Und ja ich habe natürlich nun verstanden was wo und womit es keinen Sinn macht zu messen, aber das ist nun wirklich bescheuert

Bin Euch sehr sehr Dankbar für die Hilfe! Ihr habt mir echt erspart am Ende 500-600€ für Neue auszugeben.

 

[Prospero]

Danach halte ich das Multimeter aus Spass mal an den Klinkestecker und das Teil zeigt auf den Kopf 8Ohm an.

Anstatt vorher 5,5Ohm bei gleicher Beschaltung? Das sehe ich nicht als Grund zur Freude sondern als Alarmzeichen, bei der Neuverkabelung sind offenbar Übergangswiderstände entstanden, wo sie nicht hin gehören oder die Schaltung wurde geändert, dann wäre handwerklich etwas schief gelaufen, was korrigiert werden muss.

 

[the flix]

Die Frage für mich ist, ob
1) der Nennscheinwiderstand (nicht der Scheinwiderstand) sich wie mir früher beigepuhlt wurde i.d.R. (Breitbandspeaker usw.)
der Scheinwiderstand bei 1KHz ist, oder
2) aufgrund des Impedanzverlaufes (Scheinwiderstand über der Frequenz) der Speaker einer Impedanzklasse (4, 8, ... Ohm) zugeordnet wird, die Nennimpedanz also dann eine Klasse (von..bis) bezeichnen würde.
(Vergl. Viskositätsklasse beim Motoröl)
Auf dem Bild weiter vorn, geht es mit 1KHz auf. Kann natürlich auch Zufall sein.

Ganz klar 2), wie die zitierte DIN sagt.

 

[The-Captain]

Irritierend der Wiki-Eintrag. Ist das falsch?:

"Die Nennimpedanz ist in der Elektrotechnik und Elektroakustik (Audio) die frequenzabhängige Impedanz am Eingang und/oder am Ausgang eines elektrischen Gerätes, die im mittleren Frequenzbereich bei der Frequenz 1 kHz in den technischen Daten im Datenblatt angegeben wird."
Als Literatur werden dort 5 Fachbücher genannt, aber eben nicht die DIN als Quelle.

Vielmehr erklärt Wiki die zitierte DIN für ungültig: "Ursprünglich wurden die Richtlinien in den 1960er Jahren in der DIN 45500 festgelegt. Diese DIN-Norm wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt". Demnach wäre die DIN 45500 seit fast 30 Jahren obsolet und nicht referenzfähig.

Wo finde ich denn nun eine Primärquelle, die das Eine oder Andere (oder ein Drittes) bestätigt?

 

[the flix]

Da wirst du wohl die 61305 und/oder die 60268-5 erwerben müssen. Oder du glaubst mir, dass in der 60268-5 dasselbe drin steht, wie in der 45500.
Der Wikipedia-Eintrag ist für Lautsprecher nicht korrekt.

 

[The-Captain]

Da wirst du wohl die 61305 und/oder die 60268-5 erwerben müssen.

Soviele Bücher wie ich Fragen habe, kann ich nicht erwerben.
Dazu gibts ja auch dieses Forum. User mit Ahnung/Buch helfen Usern, die die Antwort mit Zeit und Geld auch oft selbst finden könnten.
Darin sehe ich einen Teil des Austausches.
Den einen oder anderen Satz aus der Norm hier laut vorgelesen, und das Board hat sich wieder mal bewährt.

Oder du glaubst mir, dass in der 60268-5 dasselbe drin steht, wie in der 45500

Wiki nennt nur die 61305 als Nachfolger, nicht die 60268-5. Auch das kann natürlich falsch von Wiki sein.

Könntest du vlt. die Stelle in der Norm zitieren? Wenn es sicher ist, könnte man Wiki mal darauf hinweisen.

 

[klaatu]

Wiki nennt nur die 61305 als Nachfolger, nicht die 60268-5. Auch das kann natürlich falsch von Wiki sein.

Die 61305 ist glaube ich unterteilt in 61305-1 bis -5 oder so und behandelt Heim Audioequipment. Sie ist m.
W. auch nicht frei verfügbar und kann daher nicht so einfach zitiert werden.