Gebrauchtkauf: Marshall JVM 205c ggf. jahrelang mit falscher Impedanz betrieben - Schäden?

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Die Impedanz bei Lautsprechern bei Lautsprechern wird i.d.R. bei 1kHz angegeben.
Die Impedanz eine 8 Ohm Lautsprechers liegt je nach Bauart und Frequenz zwischen 5 und 50 Ohm.
die eigentliche Röhrenendstufe ist hochohmig
Die Endstufe ist die Röhrenschaltung in Verbindung mit dem Übertrager. Die Sekundärspule ist galvanisch getrennt.
Dort wird lediglich eine Spannung induziert. Es ist ein Transformator mit einem sehr geringen Innenwiderstand auf der Sekundärseite.
Der Übertrager hat technisch gesehen keine 4, 8 oder 16 Ohm Ausgänge, sie werden lediglich so bezeichnet um den Benutzer zu zeigen wo er seine 4, 8 oder 16 Ohm Box anschließen soll.

BDX.

Ich muss BDX entschieden widersprechen - der Ausgangsübertrager in Röhrenendstufen dient dazu, die hochohmige Röhrenendstufe an die niederohmigen Lautsprecher anzupassen.
Habe ich das irgendwo erwähnt oder bestritten?
Ich schrieb:
Die 4, 8, und 16 Ohm Anschlüsse dienen nur dazu, unterschiedliche Boxenimpedanzen optimal an den Amp anzupassen.
Das hat nichts mit der hochohmigen Röhrenschaltung zu tun.
BDX.
 
Die Impedanz eine 8 Ohm Lautsprechers liegt je nach Bauart und Frequenz zwischen 5 und 50 Ohm.
Per Definition wird die Impedanz bei Lautsprechern bei einer Frequenz angegeben, meist bei 1kHz.

Die Endstufe ist die Röhrenschaltung in Verbindung mit dem Übertrager. Die Sekundärspule ist galvanisch getrennt.
Dort wird lediglich eine Spannung induziert. Es ist ein Transformator mit einem sehr geringen Innenwiderstand auf der Sekundärseite.
Wozu dient denn deiner Meinung nach der AÜ?
IMHO nur zur Impedanzanpassung der hochohmigen Röhrenendstufe an den niederohmigen Lautsprecher
Siehe hier
 
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IMHO nur zur Impedanzanpassung der hochohmigen Röhrenendstufe an den niederohmigen Lautsprecher
Du vergisst das der AÜ sekundärseitig verschiedene Wicklungsanzapfungen herausgeführt sind. Somit werden in den Wicklungen auch unterschiedliche Spannungen induziert.
4 Ohm Ausgang wenig Windungen mit 4 Ohm Last --> niedrige Ausgangsspannung 14,14 V (bei 50 Watt sinus /1kHz)
8 Ohm Ausgang mehr Windungen mit 8 Ohm Last --> mittlere Ausgangsspannung 20,00 V
16 Ohm Ausgang noch mehr Windungen mit 16 Ohm Last --> hohe Ausgangsspannung 28,28 V
1732409852829.png

Und nochmal
die 4, 8 und 16 Ohm Anschlüsse kennzeichnen lediglich die Anschlüsse und haben nichts mit den wirklichen Innenwiderstand der Wicklungen (Ausgangsimpedanz des Amps) zu tun. Die Innenwiderstände sind zwar abhängig von der Anzahl der Sekundärwindungen, aber in Summe unter 0,1 Ohm.
Stell dir vor der Innenwiderstand der Sekundärwicklung hätte 16 Ohm, dann würden bei einer Spannung von 28,28 Volt 25 Watt über die Wicklung des AÜ´s abfallen.
BDX.
 
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Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 16 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 50 Watt belastet. (beim 50 Watt Amp)
Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 8 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 25 Watt belastet.
Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 4 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 12,5 Watt belastet.
Unabhängig vom fehelnden Bezug auf die Fragestellung ist das nun wirklich kompletter Unfug. Es gibt keinen einzigen Amp, bei dem diese Rechnung in der Realität aufgeht, weder Röhre noch Transistor. Der Unterschied der ausgegebenen Leistung ist nicht linear proportional zur Impedanz des Lautsprechers, nicht mal annähernd.

Kleines Beispiel, in dem Fall von einem Transistoramp: Peaveys Brot- und Butter-Endstufe in großen Modellen hatte früher max. 300 Watt an 2 Ohm. An 4 Ohm waren es nicht 150, sondern immer noch 210 Watt, an 8 Ohm auch keine 75, sondern ca. 120 Watt. Deine Aussage ist also schlicht falsch, da es hier eben nicht um das theoretische Idealmodell eines Widerstands aus dem Physikbuch geht, bei dem alle sonstige Parameter ausgeblendet werden, um ein Prinzip zu verdeutlichen.

Tatsächlich ist die Abhängigigkeit der Leistungsabgabe von der Anpassung bei Röhrenamps sogar noch geringer ausgeprägt, was man auch am kaum wahrnehmbaren Lautstärkeunterschied zwischen dem Anschluss einer 16 Ohm- oder einer 8 Ohm-Box mit sonst gleichen Lautsprechertypen an den 8 Ohm-Anschluss feststellen kann. Bei einem herkömlichen Transistoramp ist der Unterschied in dem Fall dagegen noch recht deutlich wahrnehmbar, auch wenn selbst die doppelte Leistung (die dadurch aber nicht erreicht wird, s.o.) bekanntlich nicht für die doppelte Lautstärke sorgt.

Das ist aber auch alles wurscht, denn dass der Amp durch die Fehlanpassung etwas mehr oder weniger Leistung abgibt, ist ja hier gar nicht das Problem. Nur leider scheinst Du daraus umgekehrt zu schließen, dass diese Änderung der Ausgangsleistung dann auch die einzige Folge ist und folglich nichts passieren kann. So ist es aber halt nicht.

Ich wusste gar nicht, das das Ohmsche Gesetz nur für Gleichstrom gilt.
Das ist ja auch gar nicht der Punkt. In realen Wechselstromkreisen kommen allerdings ohmsche, kapazitive und induktive Widerstände zusammen vor. Die gegenseitige reale Beeinflussung der Bauteile ist nicht durch ein, zwei Formeln aus dem Physikunterricht zu erfassen, sondern wesentlich komplexer.

Was ich hier von Dir lese, sind größtenteils irgendwelche physikalischen Gesetze, die als solche auch richtig zitiert sind. Die scheinst Du zu kennen, schön. Nur macht Dich das nicht zum Amptechniker, nicht mal zu einem gut informierten User von Röhrenamps, und leider schreibst Du auch kein Wort dazu, welche konkreten Auswirkungen diese Formeln auf welche Bauteile des Amps haben, und wo die Aussagen bzw. Warnungen der Kollegen denn im Widerspruch zu diesen physikalischen Gesetzen stehen sollen. Denn genau das suggerierst Du in Deinen Posts ja recht deutlich.

Die für den TE wesentliche Fragestellung ist allerdings keine der theoretischen Physik, sondern eine praktische. Und da sieht es eben nicht so aus, dass man jede beliebige Ohmsche Last an jeden Ausgang eines Röhrenamps hängen kann, ohne dass die Bauteile Schaden nehmen. Zu hohe Ohmsche Lasten können sehr wohl Schaden anrichten. Der Extremfall ist ein Leerlauf der Endstufe unter Last, der ja einem Widerstand von annähernd ∞ Ohm entspricht. Er führt letztlich immer zu Schäden, bei manchen Amps früher, bei anderen später.

Und das ist der Kern des Threads: Verkraftet ein JVM eine zu hohe Impedanz der Box eine Weile, oder gehört er zu den empfindlichen Amps?

Und das hängt neben dem Typ (Marshall aus UK-Produktion, erfahrungsgemäß solide gebaute Serie, Class AB ohne Kathodenbias), eben sehr von den Einsatzbedingungen ab. Die Antwort kann keine abschließende sein, weil wir dazu nur Wahrscheinlichkeiten zu Grunde legen können, z.B. anhand der Optik und der Angaben des Verkäufers. Und da ist es eben so:

- Bei leisem Spiel wird eine Fehlanpassung voraussichtlich kein Problem im Amp zur Folge gehabt haben, bei stärkerer und längerer Belastung in Bandlautstärke eher schon.

- Wenn es Probleme gibt, dann tendenziell zuerst bei den Röhren, dann beim Übertrager.

- Wenn man die Impedanz der Lautsprecher feststellen kann (beim Combo kein Problem) und den Amp korrekt anschließt, wird man beim lauten Anspielen in aller Regel hören, ob in den Punkten was im Argen liegt. Haut er clean richtig was weg und man kann ihn ohne sicht- oder hörbare Probleme eine halbe Stunde spielen, ist es doch ziemlich unwahrscheinlich, dass das Teil was abbekommen hat.

Die 4, 8, und 16 Ohm Anschlüsse dienen nur dazu, unterschiedliche Boxenimpedanzen optimal an den Amp anzupassen.
Falsch. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die unterschiedlichen Anschlüsse bzw. Umschalter dienen dazu, die Betriebsparameter des Verstärkers an eine vorhandene Box anzupassen. Die Impedanz der Box kann keine Einstellung am Amp ändern. Und das ist keine Wortklauberei, sondern des Pudels Kern.

Weil eine Röhrenendstufe im Gegensatz zu einer Transistorendstufe eben nicht beliebig hohe Widerstände am Ausgang verkraften kann. Der Transistoramp gibt bei wachsendem Widerstand einfach weniger Leistung ab, der Röhrenamp induziert Überspannungen im Ausgangsübertrager, den ein Transistorverstärker schlicht nicht besitzt. Im niedrigen Leistungsbereich stecken das die Bauteile meist weg, weil sie im Vergleich eher überdimensioniert sind. Das ist auch der Grund, weshalb kleine Röhrenamps mit 0,5 - 5 Watt und Röhren sowie Trafos, die eigentlich für deutlich höhere Leistungen entworfen wurden, oft auf mehrere Abgriffe am Ausgangsübertrager verzichten.

Du hast offensichtlich von der Materie keinerlei tiefergehende praxisbezogene Kenntnis, dann solltest Du mit Deinen Aussagen etwas vorsichtiger sein und hier nicht potenziell gefährliche, fachlich schlicht falsche Informationen verbreiten.

Gruß, bagotrix
 
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@bagotrix
Es gibt keinen einzigen Amp, bei dem diese Rechnung in der Realität aufgeht, weder Röhre noch Transistor. Der Unterschied der ausgegebenen Leistung ist nicht linear proportional zur Impedanz des Lautsprechers, nicht mal annähernd.
Das ist richtig, aber um die reale Welt zu begreifen sind theoretische Grundlagen hilfreich.
Richtig ist , es gibt nicht den idealen Verstärker, nur zur Erklärung von simplen Sachverhalten ist der reale Verstärker auch nicht unbedingt tauglich. Sonst muss ich die Netzstabilität der Schukosteckdose auch noch berücksichtigen.
Kleines Beispiel, in dem Fall von einem Transistoramp: Peaveys Brot- und Butter-Endstufe in großen Modellen hatte früher max. 300 Watt an 2 Ohm. An 4 Ohm waren es nicht 150, sondern immer noch 210 Watt, an 8 Ohm auch keine 75, sondern ca. 120 Watt.
Wenn du den Umkehrschluss betrachtest, brachte der Amp
bei 8 Ohm gute 120 Watt
bei 4 Ohm schwache 210 Watt (bei stabilen Netzteil theoretisch 240 Watt)
bei 2 Ohm schlappe 300 Watt (bei stabilen Netzteil theoretisch 480 Watt) sofern die Transistoren das abkönnen.
Da ist im 2 Ohmbetrieb das Netzteil schon ordentlich in die Knie gegangen. Ist das jetzt gut oder schlecht zu bewerten?
Dies ist nur eine theoretische Erklärung warum das vom Idealfall abweicht.
Alles eine Frage der Blickwinkels.
auch wenn selbst die doppelte Leistung ... bekanntlich nicht für die doppelte Lautstärke sorgt.
Für die doppelte Lautstärke (Lautheit) brauchst du die zehnfache Leistung.
dass man jede beliebige Ohmsche Last
Wer redet hier von Ohmsche Lasten, ich spreche immer von Impedanzen.
Die Grundlagen der Elektrotechnik sind eindeutig und das Ohmsche Gesetz hat seine Gültigkeit. Wenn du den Widerstand R durch die Impedanz Z ersetzt, dann wird aus der Gleichstrombetrachtung eine Wechselstrombetrachung welche Kapazitäten und Induktivitäten mit einbezieht. Und das dann alles Frequenzabhängig ist, ist auch klar.
Weil eine Röhrenendstufe im Gegensatz zu einer Transistorendstufe eben nicht beliebig hohe Widerstände am Ausgang verkraften kann.
Das habe ich schon berücksichtigt. #52
Ein anderes Extrem wäre eine Unterbrechung des sekundären Lastkreises.
Das kann zu gefährlichen Spannungsspitzen führen wenn die Impedanz Richtung unendlich geht.. Eine Impedanz von unter 100 Ohm sollte zu keinen gefährlichen Spannungsspitzen führen.
Ein 8 Ohm Lautsprecher kann je nach Frequenz eine Impedanzverlauf zwischen 5 bis 50 Ohm haben.
Was ich hier von Dir lese, sind größtenteils irgendwelche physikalischen Gesetze, die als solche auch richtig zitiert sind. Die scheinst Du zu kennen, schön.
Danke, ist mein Beruf.
Nur macht Dich das nicht zum Amptechniker, nicht mal zu einem gut informierten User von Röhrenamps, und leider schreibst Du auch kein Wort dazu, welche konkreten Auswirkungen diese Formeln auf welche Bauteile des Amps haben, und wo die Aussagen bzw. Warnungen der Kollegen denn im Widerspruch zu diesen physikalischen Gesetzen stehen sollen. Denn genau das suggerierst Du in Deinen Posts ja recht deutlich.
Hier geht es lediglich um den Anschluss der Boxen an den Amp. Mehr nicht. Dazu muss man kein Amptechniker sein. Und ich will hier auch nicht die Grundlagen der Röhrenverstärkertechnik suggerieren.
Aber wenn du mir erklären kannst, warum eine 16 Ohm Box an dem 4 Ohm Ausgang einen Schaden verursachen sollte, bitte sehr.
Wenn die Gefahr real bestände, würde Marshall keine Amps verkaufen.
Die unterschiedlichen Anschlüsse bzw. Umschalter dienen dazu, die Betriebsparameter des Verstärkers an eine vorhandene Box anzupassen. Die Impedanz der Box kann keine Einstellung am Amp ändern
Und der Betriebsparameter heißt "Ausgangsspannung" in der Sekundärwicklung des AÜ´s und an der jeweiligen Anschlussbuchse. Ob diese nun von meiner dargestellten Berechnung bauartspezifisch abweicht, ist für meine Erklärung irrelevant. Es geht hier bei meiner Darstellung um das Wirkungsprinzip.
Ich hätte jedenfalls keine Bedenken diesen Amp zu kaufen, wenn ich ihn bräuchte.
Du hast offensichtlich von der Materie keinerlei tiefergehende praxisbezogene Kenntnis
Ja, ich bringe mein "Halbwissen" gern ein, damit die Schlauen es vervollständigen können. :ROFLMAO:


Gruß BDX.
Gute Nacht.
 
Ich lese hier jetzt schon staunend etliche Seiten mit 😊. Was mich letztendlich interessieren würde, wie der arme Threadersteller sich nun entschieden hat (oder habe ich das überlesen? Ich glaube nicht). ...und ob das Rätsel sich nun aufgelöst hat. Wäre ja echt am Überlegen die Benzinkosten zu übernehmen, falls er hinfährt und das Teil ist echt kaputt, nur um zu Wissen, wer jetzt hier RECHT hat 😁 bzw. ob das Teil es überlebt hat und der TE ein gutes Schnäppchen machen konnte! Bitte, lieber TE, fahr hin, teste ihn und ERLÖSE mich... und das ist jetzt kein Witz! Finde das echt interessant! Und, ja... ich habe NULL Ahnung davon 😅. Also, solltest Du hinfahren und das Ding ist kaputt -> PN an mich! LG, Frank
 
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Hier ist im verlinkten PDF im ersten Beitrag alles erklärt (Kapitel 8). Ohne mich jetzt fachlich einzumischen.

 
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nur zur Impedanzanpassung der hochohmigen Röhrenendstufe
.. und zur „Entgefährdung“ 🧐 der (sonst für Menschen gefährlichen) Spannung; war m.W. auch der ursprüngliche Grund für den Einsatz der Ausgangsübertrager..
 
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Ich lese hier jetzt schon staunend etliche Seiten mit 😊. Was mich letztendlich interessieren würde, wie der arme Threadersteller sich nun entschieden hat (oder habe ich das überlesen? Ich glaube nicht)
Das gleiche habe ich auch gerade gedacht - wie gut, dass ich einen Transistorverstärker habe:cool:
 
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Was mich letztendlich interessieren würde, wie der arme Threadersteller sich nun entschieden hat (oder habe ich das überlesen? Ich glaube nicht). ...und ob das Rätsel sich nun aufgelöst hat.
Die Frage wird leider unbeantwortet bleiben, befürchte ich. Habe mich jetzt mehr oder weniger dagegen entschieden.

Im schlimmsten Fall lief die Kiste jetzt 5 Jahre so, ohne das ich weiß bei welcher Lautstärke, wie oft & wie lang. Wenn ich dann demnächst deswegen die Röhren oder sonstwas tauschen müsste, bin ich mit Aufwand, Fahrtkosten, Techniker und so weiter am Ende fast beim Neupreis, bzw. halt beim guten B-Stock beim T. mit 3 Jahre Garantie und Lieferung bis in die Bude :whistle2:
Zum anderen war die Kommunikation mit dem Verkäufer - sagen wir mal - bedürftig. Viel Interesse am Verkauf ist mir nicht entgegengekommen, mein Vorschlag den Amp vorab zur Absicherung für beide Seiten mal beim Tech checken zu lassen (im Notfall hätte ich auch die Kosten getragen) wurde abgelehnt. Und insgesamt rät mir meine Jahrelange Kleinanzeigenerfahrung vom Bauchgefühl her eher ab (wer oft bei Kleinanzeigen kauft, wird wissen was ich meine ;)).

Vielleicht fällt der Amp ja demnächst nochmal im Preis oder ich bekomme ihn gar nicht mehr aus dem Kopf, aber angesichts des Risikos ist mir halt auch der Preis zu hoch. Zuletzt ging ein 205er Combo bei Ebay für 100€ weniger weg, daher ist es auch sowieso nicht so das Superschnäppchen.
 
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Schade... hätte mich echt interessiert... aber ich verstehe Dich!
 
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....Zum anderen war die Kommunikation mit dem Verkäufer - sagen wir mal - bedürftig. Viel Interesse am Verkauf ist mir nicht entgegengekommen, m.......
Buy the seller.
Wenn Du den nicht kaufen würdest, solltest Du auch nichts von dem kaufen.

Michael
 
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Aber wenn du mir erklären kannst, warum eine 16 Ohm Box an dem 4 Ohm Ausgang einen Schaden verursachen sollte, bitte sehr.
Wenn die Gefahr real bestände, würde Marshall keine Amps verkaufen.
Klar, warum denn nicht? Früher gab es soundmäßig eh keine Alternative, und heute kaufen sich das nur noch Musiker, die diese alte Technologie wirklich schätzen und bereit sind, sich mit deren Eigenheiten auseinanderzusetzen. Von der Schlepperei mal abgesehen 💪🥴.

Die Gefahr bei überhöhter Impedanz auf der Ausgangsseite ist schlicht die, dass durch die falsche Impedanz das Verhältnis Spannung/Stromstärke nicht mehr stimmt. "Sieht" die Röhrenanode im angepassten Betrieb an 4 Ohm z.B. 5.000 Ohm, sind es bei einer 16 Ohm-Box satte 20.000 Ohm. Weiterhin produzieren die Röhren nun zu hohe Spannungen bei niedrigerer Stromstärke. Nicht gut für die Röhre, die dafür nicht gebaut ist. Nicht gut für den Übertrager.

Der nächste Punkt: Jeder Lautsprecher induziert immer auch Rückspannungen, für die er als Generator arbeitet. Der Übertrager funktioniert ebenfalls in beide Richtungen, also wird bei einer 4fachen Impedanz auf der Sekundärseite dann auf der Primärseite zwar eine geringere Stromstärke ankommen, aber auch die vierfache Spannung anliegen. Nachdem die Isolierung der Trafowicklungen wie jede Isolierung nur für eine gewisse Spannung ausgelegt ist, kann sie bei sehr hoher Überanpassung überschritten werden - Überhitzung, Spannungsüberschläge, Isolierung brennt durch, Exitus.

Übel genug?

Gruß, bagotrix
 
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Das beschreibt die ganz normalen Betriebsverhältnisse, mit steigender Impedanz sinkt der Stromfluss. Röhren produzieren keine Spannungen, sie regeln diese.
Schädliche "Überspannungen" welche zu Zerstörungen führen können, entstehen durch Induktion in einer Spule/Trafo/Übertrager. Und der Auslöser ist meist ein rapider dynamischer Lastwechsel im System.

- Der Lautsprecher geht kaputt, Schwingspule unterbrochen
- Der Boxenstecker wird unter Last gezogen
- Durch thermische Überlast löst die Anodensicherung aus
- Eine Steckverbindung fängt an zu "Bruzzeln"
- Auch untypische dynamische Pegelspitzen des Eingangssignals unter Volllast
- Die Netzspannung wird kurzzeitig mehrfach unterbrochen ( Zeichen des Kneipers am Sicherungskasten, wir sollen aufhören :LOL: )
Dies könnten auslösende Faktoren sein.

Eine Fehlanpassung der Ausgangsimpedanz (4, 8, 16 Ohm) ist nicht die Ursache für eine "Überspannung" welche einen Übertrager killt. Sie kann den Amp vielleicht in eine etwas kritischere Betriebssituation/Grenzbereich bringen. Dem kann man mit weniger Pegel begegnen.
Eine korrekte Anpassung der Lautsprecherimpedanzen an den Amp ist natürlich sicherer.
Ich nutze diese "Fehlanpassungen" manchmal bewusst, um z.B. den Amp in der Wohnung leiser zu machen oder ihn früher in sie Sättigung zu bringen.
Ich spiele halt mit den Möglichkeiten. Ich habe da keine Berührungsängste.

BDX.
 
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Eine Fehlanpassung der Ausgangsimpedanz (4, 8, 16 Ohm) ist nicht die Ursache für eine "Überspannung" welche einen Übertrager killt. Sie kann den Amp vielleicht in eine etwas kritischere Betriebssituation/Grenzbereich bringen.
Ich nutze diese "Fehlanpassungen" manchmal bewusst, um z.B. den Amp in der Wohnung leiser zu machen oder ihn früher in sie Sättigung zu bringen.
Ich spiele halt mit den Möglichkeiten. Ich habe da keine Berührungsängste.
Wenn du da wissenstechnisch so viel weiter bist als der aktuelle Stand aus vielen Jahrzehnten Röhrentechnik solltest du dein Wissen vielleicht mal als Paper abdrucken und der Fachwelt zur Verfügung stellen? Du scheinst es ja auch besser zu wissen, als die Hersteller der Produkte und die Fachleute. Kläre die doch auch gleich mit auf, dann kann man sich viele Warnungen auf den Produkten sparen.

Es haben dir im Thema schon mehrfach Leute mit offensichtlich viel mehr Ahnung von der Thematik versucht zu erklären, dass du Blödsinn erzählst. Trotzdem machst du immer weiter. Als Beleg wirfst du Formeln aus der Physik der 5. Klasse in den Raum, kommentarlos natürlich. Wenn du z.B. weiterhin glaubst, dass man das Ohmsche Gesetz auch für Wechselstrom einfach anwenden kann, in dem man einfach die Formelzeichen ändert empfehle ich - als studierter Physiker! - dir dringend den Besuch einer Vorlesung über Elektromagnetismus. Kommt im Grundstudium in E-Technik und Physik übrigens im 2. Semester. Bei allem, was du hier im Thema von dir gibst, hat man das Gefühl, du schreibst von irgendwelchen Internetseiten oder Büchern ab, aber hast überhaupt keine Ahnung was du eigentlich schreibst.

Ich hab dich auch schon gebeten, mein Thema nicht weiter mit diesem Stuss zur Selbstdarstellung zu füllen, hat dich scheinbar auch nicht interessiert.
 
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A
  • Gelöscht von C_Lenny
  • Grund: Lassen wir's zumindest erstmal gut sein......
KlampfenTom
  • Gelöscht von C_Lenny
  • Grund: Lassen wir's zumindest erstmal gut sein......
-MK-
  • Gelöscht von C_Lenny
  • Grund: Lassen wir's zumindest erstmal gut sein......
Geschlossen, bevor es weiterhin zu aufflammenden, aber wenig bis gar nicht zielführenden Kontroversen kommt. Bei Bedarf kann der TS @-MK- mich zwecks Öffnung für "sachdienliche Ergänzungen" anpingen :) .

LG Lenny (für die Moderation)
 
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