Gebrauchtkauf: Marshall JVM 205c ggf. jahrelang mit falscher Impedanz betrieben - Schäden?

Die Impedanz bei Lautsprechern bei Lautsprechern wird i.d.R. bei 1kHz angegeben.
Die Impedanz eine 8 Ohm Lautsprechers liegt je nach Bauart und Frequenz zwischen 5 und 50 Ohm.
die eigentliche Röhrenendstufe ist hochohmig
Die Endstufe ist die Röhrenschaltung in Verbindung mit dem Übertrager. Die Sekundärspule ist galvanisch getrennt.
Dort wird lediglich eine Spannung induziert. Es ist ein Transformator mit einem sehr geringen Innenwiderstand auf der Sekundärseite.
Der Übertrager hat technisch gesehen keine 4, 8 oder 16 Ohm Ausgänge, sie werden lediglich so bezeichnet um den Benutzer zu zeigen wo er seine 4, 8 oder 16 Ohm Box anschließen soll.

BDX.
 
Ich muss BDX entschieden widersprechen - der Ausgangsübertrager in Röhrenendstufen dient dazu, die hochohmige Röhrenendstufe an die niederohmigen Lautsprecher anzupassen.
Habe ich das irgendwo erwähnt oder bestritten?
Ich schrieb:
Die 4, 8, und 16 Ohm Anschlüsse dienen nur dazu, unterschiedliche Boxenimpedanzen optimal an den Amp anzupassen.
Das hat nichts mit der hochohmigen Röhrenschaltung zu tun.
BDX.
 
Die Impedanz eine 8 Ohm Lautsprechers liegt je nach Bauart und Frequenz zwischen 5 und 50 Ohm.
Per Definition wird die Impedanz bei Lautsprechern bei einer Frequenz angegeben, meist bei 1kHz.

Die Endstufe ist die Röhrenschaltung in Verbindung mit dem Übertrager. Die Sekundärspule ist galvanisch getrennt.
Dort wird lediglich eine Spannung induziert. Es ist ein Transformator mit einem sehr geringen Innenwiderstand auf der Sekundärseite.
Wozu dient denn deiner Meinung nach der AÜ?
IMHO nur zur Impedanzanpassung der hochohmigen Röhrenendstufe an den niederohmigen Lautsprecher
Siehe hier
 
IMHO nur zur Impedanzanpassung der hochohmigen Röhrenendstufe an den niederohmigen Lautsprecher
Du vergisst das der AÜ sekundärseitig verschiedene Wicklungsanzapfungen herausgeführt sind. Somit werden in den Wicklungen auch unterschiedliche Spannungen induziert.
4 Ohm Ausgang wenig Windungen mit 4 Ohm Last --> niedrige Ausgangsspannung 14,14 V (bei 50 Watt sinus /1kHz)
8 Ohm Ausgang mehr Windungen mit 8 Ohm Last --> mittlere Ausgangsspannung 20,00 V
16 Ohm Ausgang noch mehr Windungen mit 16 Ohm Last --> hohe Ausgangsspannung 28,28 V
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Und nochmal
die 4, 8 und 16 Ohm Anschlüsse kennzeichnen lediglich die Anschlüsse und haben nichts mit den wirklichen Innenwiderstand der Wicklungen (Ausgangsimpedanz des Amps) zu tun. Die Innenwiderstände sind zwar abhängig von der Anzahl der Sekundärwindungen, aber in Summe unter 0,1 Ohm.
Stell dir vor der Innenwiderstand der Sekundärwicklung hätte 16 Ohm, dann würden bei einer Spannung von 28,28 Volt 25 Watt über die Wicklung des AÜ´s abfallen.
BDX.
 
Zuletzt bearbeitet:
Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 16 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 50 Watt belastet. (beim 50 Watt Amp)
Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 8 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 25 Watt belastet.
Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 4 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 12,5 Watt belastet.
Unabhängig vom fehelnden Bezug auf die Fragestellung ist das nun wirklich kompletter Unfug. Es gibt keinen einzigen Amp, bei dem diese Rechnung in der Realität aufgeht, weder Röhre noch Transistor. Der Unterschied der ausgegebenen Leistung ist nicht linear proportional zur Impedanz des Lautsprechers, nicht mal annähernd.

Kleines Beispiel, in dem Fall von einem Transistoramp: Peaveys Brot- und Butter-Endstufe in großen Modellen hatte früher max. 300 Watt an 2 Ohm. An 4 Ohm waren es nicht 150, sondern immer noch 210 Watt, an 8 Ohm auch keine 75, sondern ca. 120 Watt. Deine Aussage ist also schlicht falsch, da es hier eben nicht um das theoretische Idealmodell eines Widerstands aus dem Physikbuch geht, bei dem alle sonstige Parameter ausgeblendet werden, um ein Prinzip zu verdeutlichen.

Tatsächlich ist die Abhängigigkeit der Leistungsabgabe von der Anpassung bei Röhrenamps sogar noch geringer ausgeprägt, was man auch am kaum wahrnehmbaren Lautstärkeunterschied zwischen dem Anschluss einer 16 Ohm- oder einer 8 Ohm-Box mit sonst gleichen Lautsprechertypen an den 8 Ohm-Anschluss feststellen kann. Bei einem herkömlichen Transistoramp ist der Unterschied in dem Fall dagegen noch recht deutlich wahrnehmbar, auch wenn selbst die doppelte Leistung (die dadurch aber nicht erreicht wird, s.o.) bekanntlich nicht für die doppelte Lautstärke sorgt.

Das ist aber auch alles wurscht, denn dass der Amp durch die Fehlanpassung etwas mehr oder weniger Leistung abgibt, ist ja hier gar nicht das Problem. Nur leider scheinst Du daraus umgekehrt zu schließen, dass diese Änderung der Ausgangsleistung dann auch die einzige Folge ist und folglich nichts passieren kann. So ist es aber halt nicht.

Ich wusste gar nicht, das das Ohmsche Gesetz nur für Gleichstrom gilt.
Das ist ja auch gar nicht der Punkt. In realen Wechselstromkreisen kommen allerdings ohmsche, kapazitive und induktive Widerstände zusammen vor. Die gegenseitige reale Beeinflussung der Bauteile ist nicht durch ein, zwei Formeln aus dem Physikunterricht zu erfassen, sondern wesentlich komplexer.

Was ich hier von Dir lese, sind größtenteils irgendwelche physikalischen Gesetze, die als solche auch richtig zitiert sind. Die scheinst Du zu kennen, schön. Nur macht Dich das nicht zum Amptechniker, nicht mal zu einem gut informierten User von Röhrenamps, und leider schreibst Du auch kein Wort dazu, welche konkreten Auswirkungen diese Formeln auf welche Bauteile des Amps haben, und wo die Aussagen bzw. Warnungen der Kollegen denn im Widerspruch zu diesen physikalischen Gesetzen stehen sollen. Denn genau das suggerierst Du in Deinen Posts ja recht deutlich.

Die für den TE wesentliche Fragestellung ist allerdings keine der theoretischen Physik, sondern eine praktische. Und da sieht es eben nicht so aus, dass man jede beliebige Ohmsche Last an jeden Ausgang eines Röhrenamps hängen kann, ohne dass die Bauteile Schaden nehmen. Zu hohe Ohmsche Lasten können sehr wohl Schaden anrichten. Der Extremfall ist ein Leerlauf der Endstufe unter Last, der ja einem Widerstand von annähernd ∞ Ohm entspricht. Er führt letztlich immer zu Schäden, bei manchen Amps früher, bei anderen später.

Und das ist der Kern des Threads: Verkraftet ein JVM eine zu hohe Impedanz der Box eine Weile, oder gehört er zu den empfindlichen Amps?

Und das hängt neben dem Typ (Marshall aus UK-Produktion, erfahrungsgemäß solide gebaute Serie, Class AB ohne Kathodenbias), eben sehr von den Einsatzbedingungen ab. Die Antwort kann keine abschließende sein, weil wir dazu nur Wahrscheinlichkeiten zu Grunde legen können, z.B. anhand der Optik und der Angaben des Verkäufers. Und da ist es eben so:

- Bei leisem Spiel wird eine Fehlanpassung voraussichtlich kein Problem im Amp zur Folge gehabt haben, bei stärkerer und längerer Belastung in Bandlautstärke eher schon.

- Wenn es Probleme gibt, dann tendenziell zuerst bei den Röhren, dann beim Übertrager.

- Wenn man die Impedanz der Lautsprecher feststellen kann (beim Combo kein Problem) und den Amp korrekt anschließt, wird man beim lauten Anspielen in aller Regel hören, ob in den Punkten was im Argen liegt. Haut er clean richtig was weg und man kann ihn ohne sicht- oder hörbare Probleme eine halbe Stunde spielen, ist es doch ziemlich unwahrscheinlich, dass das Teil was abbekommen hat.

Die 4, 8, und 16 Ohm Anschlüsse dienen nur dazu, unterschiedliche Boxenimpedanzen optimal an den Amp anzupassen.
Falsch. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die unterschiedlichen Anschlüsse bzw. Umschalter dienen dazu, die Betriebsparameter des Verstärkers an eine vorhandene Box anzupassen. Die Impedanz der Box kann keine Einstellung am Amp ändern. Und das ist keine Wortklauberei, sondern des Pudels Kern.

Weil eine Röhrenendstufe im Gegensatz zu einer Transistorendstufe eben nicht beliebig hohe Widerstände am Ausgang verkraften kann. Der Transistoramp gibt bei wachsendem Widerstand einfach weniger Leistung ab, der Röhrenamp induziert Überspannungen im Ausgangsübertrager, den ein Transistorverstärker schlicht nicht besitzt. Im niedrigen Leistungsbereich stecken das die Bauteile meist weg, weil sie im Vergleich eher überdimensioniert sind. Das ist auch der Grund, weshalb kleine Röhrenamps mit 0,5 - 5 Watt und Röhren sowie Trafos, die eigentlich für deutlich höhere Leistungen entworfen wurden, oft auf mehrere Abgriffe am Ausgangsübertrager verzichten.

Du hast offensichtlich von der Materie keinerlei tiefergehende praxisbezogene Kenntnis, dann solltest Du mit Deinen Aussagen etwas vorsichtiger sein und hier nicht potenziell gefährliche, fachlich schlicht falsche Informationen verbreiten.

Gruß, bagotrix
 
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@bagotrix
Es gibt keinen einzigen Amp, bei dem diese Rechnung in der Realität aufgeht, weder Röhre noch Transistor. Der Unterschied der ausgegebenen Leistung ist nicht linear proportional zur Impedanz des Lautsprechers, nicht mal annähernd.
Das ist richtig, aber um die reale Welt zu begreifen sind theoretische Grundlagen hilfreich.
Richtig ist , es gibt nicht den idealen Verstärker, nur zur Erklärung von simplen Sachverhalten ist der reale Verstärker auch nicht unbedingt tauglich. Sonst muss ich die Netzstabilität der Schukosteckdose auch noch berücksichtigen.
Kleines Beispiel, in dem Fall von einem Transistoramp: Peaveys Brot- und Butter-Endstufe in großen Modellen hatte früher max. 300 Watt an 2 Ohm. An 4 Ohm waren es nicht 150, sondern immer noch 210 Watt, an 8 Ohm auch keine 75, sondern ca. 120 Watt.
Wenn du den Umkehrschluss betrachtest, brachte der Amp
bei 8 Ohm gute 120 Watt
bei 4 Ohm schwache 210 Watt (bei stabilen Netzteil theoretisch 240 Watt)
bei 2 Ohm schlappe 300 Watt (bei stabilen Netzteil theoretisch 480 Watt) sofern die Transistoren das abkönnen.
Da ist im 2 Ohmbetrieb das Netzteil schon ordentlich in die Knie gegangen. Ist das jetzt gut oder schlecht zu bewerten?
Dies ist nur eine theoretische Erklärung warum das vom Idealfall abweicht.
Alles eine Frage der Blickwinkels.
auch wenn selbst die doppelte Leistung ... bekanntlich nicht für die doppelte Lautstärke sorgt.
Für die doppelte Lautstärke (Lautheit) brauchst du die zehnfache Leistung.
dass man jede beliebige Ohmsche Last
Wer redet hier von Ohmsche Lasten, ich spreche immer von Impedanzen.
Die Grundlagen der Elektrotechnik sind eindeutig und das Ohmsche Gesetz hat seine Gültigkeit. Wenn du den Widerstand R durch die Impedanz Z ersetzt, dann wird aus der Gleichstrombetrachtung eine Wechselstrombetrachung welche Kapazitäten und Induktivitäten mit einbezieht. Und das dann alles Frequenzabhängig ist, ist auch klar.
Weil eine Röhrenendstufe im Gegensatz zu einer Transistorendstufe eben nicht beliebig hohe Widerstände am Ausgang verkraften kann.
Das habe ich schon berücksichtigt. #52
Ein anderes Extrem wäre eine Unterbrechung des sekundären Lastkreises.
Das kann zu gefährlichen Spannungsspitzen führen wenn die Impedanz Richtung unendlich geht.. Eine Impedanz von unter 100 Ohm sollte zu keinen gefährlichen Spannungsspitzen führen.
Ein 8 Ohm Lautsprecher kann je nach Frequenz eine Impedanzverlauf zwischen 5 bis 50 Ohm haben.
Was ich hier von Dir lese, sind größtenteils irgendwelche physikalischen Gesetze, die als solche auch richtig zitiert sind. Die scheinst Du zu kennen, schön.
Danke, ist mein Beruf.
Nur macht Dich das nicht zum Amptechniker, nicht mal zu einem gut informierten User von Röhrenamps, und leider schreibst Du auch kein Wort dazu, welche konkreten Auswirkungen diese Formeln auf welche Bauteile des Amps haben, und wo die Aussagen bzw. Warnungen der Kollegen denn im Widerspruch zu diesen physikalischen Gesetzen stehen sollen. Denn genau das suggerierst Du in Deinen Posts ja recht deutlich.
Hier geht es lediglich um den Anschluss der Boxen an den Amp. Mehr nicht. Dazu muss man kein Amptechniker sein. Und ich will hier auch nicht die Grundlagen der Röhrenverstärkertechnik suggerieren.
Aber wenn du mir erklären kannst, warum eine 16 Ohm Box an dem 4 Ohm Ausgang einen Schaden verursachen sollte, bitte sehr.
Wenn die Gefahr real bestände, würde Marshall keine Amps verkaufen.
Die unterschiedlichen Anschlüsse bzw. Umschalter dienen dazu, die Betriebsparameter des Verstärkers an eine vorhandene Box anzupassen. Die Impedanz der Box kann keine Einstellung am Amp ändern
Und der Betriebsparameter heißt "Ausgangsspannung" in der Sekundärwicklung des AÜ´s und an der jeweiligen Anschlussbuchse. Ob diese nun von meiner dargestellten Berechnung bauartspezifisch abweicht, ist für meine Erklärung irrelevant. Es geht hier bei meiner Darstellung um das Wirkungsprinzip.
Ich hätte jedenfalls keine Bedenken diesen Amp zu kaufen, wenn ich ihn bräuchte.
Du hast offensichtlich von der Materie keinerlei tiefergehende praxisbezogene Kenntnis
Ja, ich bringe mein "Halbwissen" gern ein, damit die Schlauen es vervollständigen können. :ROFLMAO:


Gruß BDX.
Gute Nacht.
 

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