Gebrauchtkauf: Marshall JVM 205c ggf. jahrelang mit falscher Impedanz betrieben - Schäden?

[Wizzzzard2000]

Schreibt doch bitte nicht immer Ohmwert und Ähnliches, da steht mir ja das minimale Resthaar zu Berge

 

[BDX.]

Schreibt doch bitte nicht immer Ohmwert

Was ist daran verkehrt?
Das Formelzeichen der Impedanz ist Z.
Die physikalische Einheit der Impedanz ist Ohm (Ω).
BDX.

 

[harrymudd]

Da müsste schon jemand eine 4 Ohm Box an den 16 Ohm anschließen, um den Verstärker zu gefährden …

genau anders herum - der Amp will die auf der Primärseite des Ausgangsübertragers erzeugte Leistung abgeben und wird sie nicht los. Bei extremer Aussteuerung kann es dann zu Spannungüberschlägen im Übertrager bzw in den Endröhren kommen (Extrembeispiel Leerlauf).

Wenn der Besitzer immer nur zu Hause gespielt hat bei moderaten Lautstärken, also keine Endstufenzerre, ist das ein akademisches Problem und für dich unbedeutend.
Wenn der Preis stimmt, würde ich von einem Kauf nicht abgeneigt sein.

PS IMHO ist seine Garantie-/Rückgabeklausel juristisch nicht haltbar...

 

[Aynsley]

Naja, so gesehen ist beides nicht gut, weder Nahezu-Kurzschluß noch Leerlauf.
Aber ich behaupte, bei 16 Ohm Boxen an 4 Ohm Verstärkerausgang kommt es nicht zu „Spannungsüberachlägen“ sondern das Ding wird nur leise(r) und klingt Scheiße. Dahalb ja auch der Aufwand mit den Attenuatoren speziell bei Röhrenverstärkern.

 

[harrymudd]

eine gute Fehlanpasssung gibt es nicht. Aber eine kritische und unkritische.
Ich wurde mal Zeuge einer solchen Fehlanpassung bei einer Session an einem Hiwatt DR100 - Amp auf 4Ω Box war 16 Ω- sah aus wie ein kleines Gewitter in den Endröhren - Fazit: 4x EL34 tot und geröstete Schirmgitterwiderstände...
Ich selber habe meinen Soldano Atomic (hat nur 16Ω Ausgang) immer mit einer Zusatzbox 16 Ω also insgesamt 8 Ω betrieben und nix ist passiert. Anodenstrom stieg leicht an mehr nicht. Soldano Support sagte auf Nachfrage auch, macht nix.

 

[Aynsley]

bei einer Session an einem Hiwatt DR100 - Amp auf 4Ω Box war 16 Ω

.. wie lange ging das gut, wie klang das? Warum wurde das so geschaltet?

 

[Rostl]

.. wie lange ging das gut, wie klang das? Warum wurde das so geschaltet?

hast du den Beitrag gar nicht vollständig gelesen

 

[Aynsley]

Natürlich, Röhre und Widerstand sind putt .. aber ich wüsste halt gern den Kontext.

Das mit der Zusatzbox klingt aufwendig, aber das interessiert mich nicht. Deshalb fragte ich da nicht nach …

 

[bluesfreak]

Ggfs. kaputt gehts aber nur, wenn der jeweils angeschlossene Ohmwert deutlich niedriger ist als der „erwartete“ Wert .. oder auch, wenn man gar nichts anschließt .

Das ist genau die Art von falschem Halbwissen die im Netz permanent die Runde macht und wo die, die sich wirklich auskennen, inzwischen es leid sind das zu korrigieren.
Drum zum letzten Mal:
Röhrendstufen sind Stromquellen, da macht weniger als Soll den geringeren Schaden ein Kurzschluß führt zum zusammenbrechen der Spannung mit relativ wenig Spätfolgen, mehr als Soll hingegen führt zu Überspannungen / Rückinduktionen die die komplette Primärseite der Endstufe gefährden meistens aber einfach intern den Ausgangsübertrager killen.
Bei Transistor/MoSFET ist es exakt umgedreht da diese als Spannungsquelle arbeiten, da killt ein Kurzschluss gerne mindestens eine Seite der Endstufe während zu hohe angeschlossene Impedanz einfach dazu führt dass weniger Leistung abgegeben wird.

 

[Aynsley]

Ok, das ist dann vermutlich „richtiges“ Halbwissen, denn wenn es Halbwissen in „falsch“ gibt

@bluesfreak Wie ist denn nun Deine fachkundige, gut lesbare Meinung zur Ausgangsfrage? Kann es also z.B. auch Schäden geben, die nicht den sofortigen „Tod“ bedeuten? Woran würdest Du das merken?

 

[-MK-]

Das ist einfach nur das Ohm‘sche Gesetz. Je niedriger der Widerstands-Wert, desto größer der Strom. D.H. eine 4 Ohm Box an 16 Ohm Ausgang zieht „zuviel“ Strom, umgekehrt könnte nur weniger (als geplant) Strom fließen, daher wird die Box auch leiser.

Ich hab Physik studiert, das ohmsche Gesetz ist mir bekannt, ich kann es dir sogar aus den Maxwell-Gleichungen ableiten. Dennoch beantwortet das halt absolut gar nicht die Frage, nach dem, was dann GENAU IM Amp passiert, wenn die Widerstände nicht passen. Denn das ist halt auf jeden Fall deutlich komplexer als U=R*I. Ich würd's halt alleine schon gern aus wissenschaftlicher Neugier verstehen wollen.

mit relativ wenig Spätfolgen

Was heißt denn in dem Kontext "relativ wenig Spätfolgen"? Denn in dem Fall wurde der Amp schlimmstenfalls ja 5 Jahre lang mit maximal möglicher Differenz von Soll zu Ist der Impedanz betrieben. Oder anders gefragt: Allein aufgrund der geschilderten Ausgangslage und dem Umstand, dass du dir selbst nicht 100% zutrauen würdest, Vorort im Test einen solchen Schaden erkennen zu können (ich würde es mir jedenfalls nicht zutrauen!), würdest du den hier diskutieren Amp kaufen? So wie ich deine Nachricht lese, eher nicht, richtig?

Das ist genau die Art von falschem Halbwissen die im Netz permanent die Runde macht und wo die, die sich wirklich auskennen, inzwischen es leid sind das zu korrigieren.

Aber auch an dich @bluesfreak gern nochmal die Rückfrage: Gibts irgendwelche fachlich tiefergehenden Paper / Veröffentlichungen / Webseiten / whatever, die sich mal so richtig auf wissenschaftlicher / elektrotechnischer Ebene mit den Folgen für den Amp auseinandersetzen und was da genau vor sich geht? Wie gesagt, ich bin Physiker und mich würde es schon rein aus wissenschaftlichem Interesse einfach total interessieren.

--
Und zusammenfassend zu den bisherigen Antworten scheint das Thema ja wirklich recht verzwickt zu sein. Die eine Seite sagt "alles easy, da passiert nix", die andere sagt "kann was sein, kann auch nicht" und irgendwer findet sich bestimmt noch, der sagt "Finger weg, alles geschrottet". Daher bin ich eigentlich weiterhin noch total unsicher, was jetzt richtig ist und nicht

 

[Aynsley]

Und zusammenfassend zu den bisherigen Antworten scheint das Thema ja wirklich recht verzwickt zu sein.

Auch wenn ich befürchte, hier geht noch die Post ab .. hab gerade noch mal! die ersten Antworten gelesen und die sind doch schon sehr umfassend und nützlich. Die weitere „Tiefe“ ist m.E. schlicht unwissbar, solange der Amp nicht vor Dir oder einem Techniker steht und benutzt bzw. durchgemessen wird.

 

[-MK-]

Die weitere „Tiefe“ ist m.E. schlicht unwissbar, solange der Amp nicht vor Dir oder einem Techniker steht und benutzt bzw. durchgemessen wird.

Vielleicht kam das falsch rüber. Das tiefergehende bezieht sich nicht nur auf diesen einen Amp, sondern ganz grundsätzlich. Wie gesagt, da ist auch grundsätzliches technisches Interesse dahinter Und wenn man die grundlegende Antwort auf eine allgemeine Frage kennt, kann man sich auch viel bessere eine Lösung für ein spezielles Problem - in dem Fall dann dieser EINE Amp - ableiten.

 

[Wizzzzard2000]

Was ist daran verkehrt?

Das das Widerstand heißt und nicht „Ohmwert“. Ich seh noch meinen, mittlerweile verstorbenen, Physiklehrer hochgehen wie das HB-Männchen
Den Unterschied zwischen dem Ohm‘schen Widerstand und Impedanz kannst Du doch besser erklären als ich.
Das durcheinander- und zumindest fragliche Verwenden von Fachtermini führt in der Regel nur hierzu >>

Das ist genau die Art von falschem Halbwissen die im Netz permanent die Runde macht

Und das mit Halbwissen schnell was nach hinten losgehen kann wissen wir doch Alle.

 

[bluesfreak]

Aber auch an dich @bluesfreak gern nochmal die Rückfrage: Gibts irgendwelche fachlich tiefergehenden Paper / Veröffentlichungen / Webseiten / whatever, die sich mal so richtig auf wissenschaftlicher / elektrotechnischer Ebene mit den Folgen für den Amp auseinandersetzen und was da genau vor sich geht? Wie gesagt, ich bin Physiker und mich würde es schon rein aus wissenschaftlichem Interesse einfach total interessieren.

Dann viel Spaß, denn das bedingt zumindest eine elektrotechnische Grundausbildung (und ich hab schon Diplom Physiker erlebt die am Ohmschen Gesetz scheiterten) und einige Abende wo man sich die Grundlagen über die entsprechenden Bücher erweitert, siehe zB die Liste hier bei Aiken Amps: https://www.aikenamps.com/index.php/a-bibliography-of-must-have-tube-electronics-books
In a Nutshell:
Der Knackpunkt ist, dass der Innenwiderstand einer Röhrenendstufe relativ gering ist und das die Dämpfung der Lautsprecher mit beeinflusst. Da dieser sich ja durch die Anregung der Endstufe bewegt und seine Spule im Magneten hin- und herwandert wird hier eben halt auch eine Rückspannung induziert (ist nromal und immer gegeben).
Wenn nun die Lautsprecher 16 Ohm haben (und damit eine hohe Eigenimpedanz und hohe Rückspannung aufgrund der vielen Wicklungen auf der Spule) und diese Rückspannung auf die 4 Ohm Sekundärwicklung trifft ( die den geringsten Widerstand bietet und damit wenig Dämpfung) kann es bei stärkeren Impulsen beim zurückbewegen der Membrane eine Rückinduzierung im Ausgangstrafo geben, die schnell im Bereich von ein paar tausend Volt sein kann. Das überfordert dann evtl die Lagenisolierung im Trafo oder, wenn es zB einiges an Schmodder und vllt noch ungeeignete Kontaktmittel wie WD40 an der Fassung der Endröhre(n) hat, funkt es an dieser, weil der Saft will ja irgendwo hin. Solche Überschläge hinterlassen dann wieder Verkohlungen, die die weiterhin anliegende Anodenspannung verlockend findet und sich ihren Weg des geringsten Widerstandes auf Masse bahnt.
So einfach ist das...und glaub mir, ich hab schon einige Ausgangstrafos deswegen tauschen müssen.
Erst letztens an einer Mesa 50:50 wo wohl jemand aus Versehen auf einer Seite den Stecker gezogen hat.
Da reichten 1.5h Gig um den AÜ durchzublasen...

 

[-MK-]

@bluesfreak Danke für die Erklärung! Also besser Finger vom Angebot lassen?

 

[Seppo666]

Heute darf ja jeder hier sein Halbwissen abkübeln, also will ich auch ;-)

1. ein Fender Bassman aus der Brown-/Black/Silverface Ära hat von Hause aus einen 4 Ohm Ausgang, da die passende 2x12 Box auf 4 Ohm verdrahtet ist. Trotzdem spielen den viele Leute jahrelang viel lieber auf 8 Ohm, weil er dann einfach besser klingt.
2. Peter Arends (Ampele) hat in seinen Manuals zu den Ampete 444 oder 88S ein sehr interessantes Kapitel über "missmatching impedance"- Da erklärt er auch, dass die Impedanz schon nicht mehr 4, 8 oder 16 Ohm (je nach Einstellung am Amp) ist, wenn die Röhren altern. Er betont, dass es blöd ist, Speaker mit unterschiedlichen Impedanzen zu mixen, aber das grundsätzliche Missmatching ist aus seiner Sicht kein Problem. Prinzipiell kann man durchaus eine hochohrigere Box an einen Amp anschließen. Wird halt ggf. leiser oder die Röhren verschleißen schneller...

Wenn der Amp heute funktioniert, dann wird er das auch morgen noch tun. Zumindest bezogen auf die Trafos.

600 Euro ist für den Amp kein Schnäppchen, sondern der ganz normale Kurs. Der Preis würde mich also nicht stutzig machen.

 

[bluesfreak]

@bluesfreak Danke für die Erklärung! Also besser Finger vom Angebot lassen?

Kann man pauschal so nicht sagen. Dazu müsste man wissen mit wie viel Pegel und wie lange der Amp so betrieben wurde.
Ich würde ihn mit kräftigen Palmmutes antesten um ordentlich Impuls zu machen, dabei auch gern mal (sehr) laut, und auf Britzeln oder Knacken im Sound (was charakteristisch für weitere Überschläge wäre) achten.
EIn Combo furzt im Bass zwar prinzipbedingt untenrum immer, aber es sollte halt ein sauberer (Furz)Ton und nicht von Gewittersounds durchzogen sein und in Spielpausen halt auf den berühmten Eierbratsound horchen..

 

[Aynsley]

Das das Widerstand heißt und nicht „Ohmwert“. Ich seh noch meinen, mittlerweile verstorbenen, Physiklehrer hochgehen wie das HB-Männchen

ruhig, Brauner … ist zwar fürs Thema nur am Rand wichtig, aber „Ohm“ steht auf dem Gerät und wenn es anschaulich sein soll, dann bezieh ich mich halt da drauf.

das mit Halbwissen schnell was nach hinten losgehen

Mit dem „Vollwissen“ aber auch, denn Leute, die sich in dessen Besitz wähnen, sind mir irgendwie auch suspekt.
Es kommt doch immer auf Kontext und Perspektive an (sagte mein Physiklehrer).

Zur Beruhigung vielleicht noch mal auf Beitrag #11 gucken?

 

[C_Lenny]

Könnten wir uns weiterhin auf die eigentliche Problemstellung des Threadthemas konzentrieren ?

LG Lenny (für die Moderation)