Gebrauchtkauf: Marshall JVM 205c ggf. jahrelang mit falscher Impedanz betrieben - Schäden?

[BSBV]

Aus der Betriebsanleitung lese ich, daß der Benutzer jeder dieser Ausgänge für die internen Speaker nutzen kann.

Möchte man externe Speaker nutzen, dann sollte man der Betriebsanleitung folgen.

Jetzt habe ich mal nachgelesen, und in der Betriebsanleitung meines Fender Champion 100 steht folgendes:
Ausgangsleistung: 100 W RMS in 8 Ohm
Lautsprecher: 2x12", 16 Ohm Fender-Speziallautsprecher

2 x 12"

je 16 Ohm​

parallel​

8 Ohm​

Und schon weiß ich wie die verdrahtet sind.

Ich denke, das solche Informationen eher für "fortgeschrittene" Musiker wichtig sind.
Der Anfänger hat da eher selten Interesse dran, bzw dem ist es erstmal egal.
Je mehr man aber in diese Materie eintaucht, sich ein ließt, um so schneller kommt man dahinter wie welcher Speaker (Box / Combo) verdrahtet sind, oder sein könnte.
Zur Not, rein schauen.

Wir hatten zu Beginn auch kaum Ahnung und haben Lautsprecher nach Lust und Laune angeschlossen, bzw verdrahtet. Impedanz/ Ohm .... ? Egal, Hauptsache da kam ein guter Sound raus. Komischerweise haben unsere damaligen Amps das alles verkraftet, und kein Speaker ist in Rauch aufgegangen.
Tja, die gute alte Zeit.....

Heute geht die Reise nur allzuoft in Richtung Perfektion....., und leider bleibt der Spaß am Musik machen da auf der Strecke.

 

[-MK-]

Aus der Betriebsanleitung lese ich, daß der Benutzer jeder dieser Ausgänge für die internen Speaker nutzen kann.

Dann ist die Anleitung halt einfach Müll. Wieso da nach fast 20 Jahren Existenz der JVMs noch keiner drauf gekommen ist? Hmm, passt ein bissl zur aktuellen Entwicklung der Firma Marshall. Aber das ist ein anderes Thema, vermutlich ist die Marge bei Kühlschränken einfach höher?

Ich denke, das solche Informationen eher für "fortgeschrittene" Musiker wichtig sind.

Genau umgekehrt, würde ich sagen. Der fortschrittliche Musiker braucht dafür keine Anleitung, der guckt hinten auf die Speaker und die Kabel und weiß was Sache ist. Der Anfänger hat keine Ahnung davon und ruiniert sich im schlimmsten Fall den Amp.

Komischerweise haben unsere damaligen Amps das alles verkraftet, und kein Speaker ist in Rauch aufgegangen.

Dann hattest du wohl Glück, min. ein Beispiel von einem deswegen abgefackelten Amp findest du ja hier im Thema

 

[epiphonrudi]

Wir hatten zu Beginn auch kaum Ahnung und haben Lautsprecher nach Lust und Laune angeschlossen, bzw verdrahtet. Impedanz/ Ohm .... ? Egal, Hauptsache da kam ein guter Sound raus. Komischerweise haben unsere damaligen Amps das alles verkraftet, und kein Speaker ist in Rauch aufgegangen.

Hallo Bernd,
nicht der Lautsprecher geht in Rauch auf sondern den Draht des Ausgangsübertäges des Verstärkers verbrennt es.
mfg
Rudi

 

[Aynsley]

deswegen abgefackelten Amp findest du ja hier im Thema

so entstehen Legenden, denn welche Werte (Boxen) da nun genau an dem Verstärker hingen und ob es nicht noch weitere/andere Auslöser für den spektakulären Röhrenbrand gab, wissen wir hier nicht genau … es wurde hier dagegen mehrfach herausgearbeitet, das 16 Ohm an 4 Ohm höchstwahrscheinlich keinen größeren Schaden verursacht. Das war ja die Ausgangsfrage.

 

[-MK-]

so entstehen Legenden

Hä? @harrymudd hat es doch in Beitrag #25 ganz klar aufgeschrieben was wo dran hing: Hier

Wie kannst du das jetzt 2 Seiten später als Legende betiteln und komplett in Frage stellen?

 

[Aynsley]

entschuld, von „komplett“ sprach ich nicht .. Legenden haben ja meist einen wahren Kern.. aber Deine Ausgangsfrage wurde doch beantwortet.

 

[omnimusicus]

ganz klar aufgeschrieben was wo dran hing

So klar sind die eigentlichen Ursachen nicht unbedingt benennbar.
Ich selbst war auch schon Augenzeuge von durchgehenden Röhren o.ä., da lag aber keine Fehlanpassung vor.

Der jeweilige Amp war in diesen Fällen so gebaut, daß man es gut sehen konnte. Viele spektakuläre Ereignisse in dieser Art werden dafür nie bemerkt, weil der Amp es verdeckt, oder weil die Band grad in der Raucherpause war. Dann riecht man vielleicht was und wundert sich nur, weil es vorher doch noch lief ...

 

[BSBV]

Auszug aus der Betriebsanleitung:
WARUNG: Obwohl der JMV mit 5 separaten Lautsprecherausgängen ausgestattet ist, darfst du auf keinen Fall überall gleichzeitig Lautsprecher anschließen. Die korrekte Anschlußimpedanz ist zwingend einzuhalten. Die sichersten Kombinationen sind:
1x16 Ohm, 1x8 Ohm, 1x4 Ohm, 2x16 Ohm oder 2x8 Ohm. Auszug Ende.

Das sind genau die Anschlüsse, die sich hinten am Amp befinden.
Demnach könnte man die internen Speaker mit einen dieser Anschlüsse verbinden.
Möchte man eine externe Box anschließen, dann in den jeweils richtigen Ausgang, je nach Impedanz der Box, und der Stecker für die internen Speaker bleibt unbenutzt.

Fertig ist der Lack.

 

[-MK-]

Demnach könnte man die internen Speaker mit einen dieser Anschlüsse verbinden.
Möchte man eine externe Box anschließen, dann in den jeweils richtigen Ausgang

Naja klar kannst du den internen Speaker damit verbinden. Aber dann muss es trotzdem die richtige Buchse sein. Und da versagt die Anleitung dann irgendwie kläglich...

 

[BDX.]

Aber dann muss es trotzdem die richtige Buchse sein.

Nein
Die Wicklung des Ausgangsübertragers hat mehrere Anzapfungen.
Der 16 Ohm Ausgang liefert eine höhere Ausgangspannung als der 8 oder 4 Ohm Ausgang.
Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 16 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 50 Watt belastet. (beim 50 Watt Amp)
Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 8 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 25 Watt belastet.
Steckt die Box (2x8 Ohm seriell =16 Ohm) in der 4 Ohm Buchse des Amp wird die Box mit ca. 12,5 Watt belastet.
Deshalb ist es egal wo ich den Combolautsprecher (16 Ohm) einstöpsle. Ich werde weder Amp noch Box überlasten.
Aufpassen muss man beim Anschluss einer externen Box.
Gehe ich mit einer 4 Ohm Box in den 16 Ohm Ausgang kann der Amp oder/und Box überlastet werden, wenn man ihn voll aufreißt.
Wenn ich das mit weniger Pegel angehe, ist auch diese Kombination möglich und manchmal auch gewünscht. Die Endstufe geht früher in die Sättigung.
Die 4, 8, und 16 Ohm Anschlüsse dienen nur dazu, unterschiedliche Boxenimpedanzen optimal an den Amp anzupassen.
Also mit ein wenig elektrotechnischen Grundverständnis und Sensibilität ist jede Kombination möglich.
Ansonsten sollte man sich an die Angaben der Betriebsanleitung halten.
BDX.

 

[löwenzahn]

Naja klar kannst du den internen Speaker damit verbinden. Aber dann muss es trotzdem die richtige Buchse sein. Und da versagt die Anleitung dann irgendwie kläglich.

Das ist tatsächlich korrekt. Aber BDX hat es ja in Post #70 wunderbar beschrieben was passiert, wenn man die internen Speaker irgendwo einstöpselt. Es passiert dem Amp genau nichts.

Deshalb kann man Entwarnung geben und wenn der Amp jetzt spielt, wird er das auch noch in ein paar Jahren tun. Aber es könnte ja irgendwas kaputt gehen oder kurz vor dem Ableben sein. Richtig. Rundum Sorglos Paket bei gebrauchter Ware gewünscht? Dann Thread schließen und gleich Neuware auswählen.

Michael

 

[-MK-]

Deshalb ist es egal wo ich den Combolautsprecher (16 Ohm) einstöpsle. Ich werde weder Amp noch Box überlasten.
Aufpassen muss man beim Anschluss einer externen Box.
Gehe ich mit einer 4 Ohm Box in den 16 Ohm Ausgang kann der Amp oder/und Box überlastet werden, wenn man ihn voll aufreißt.

Es geht aber in dem ganzen Thema kein einziges Mal darum, ob die Box überlastet wird oder nicht.

Es geht darum, dass eine falsche Impedanz den Ausgangsübertrager und die Röhren beschädigen kann.

Also mit ein wenig elektrotechnischen Grundverständnis und Sensibilität ist jede Kombination möglich.

Ersteres fehlt halt in deiner Antwort völlig. Es geht hier nicht um Transistorendstufen - da mag deine Antwort passen - sondern um Röhrenendstufen, da stimmt sie halt schlicht und ergreifend nicht.

Letztere Aussage ist sogar fahrlässig, die umgekehrte Fehlanpassung von Box und Verstärker macht nämlich recht sicher Probleme. Lies sonst doch das Thema einfach nochmal ganz.

Aber BDX hat es ja in Post #70 wunderbar beschrieben was passiert, wenn man die internen Speaker irgendwo einstöpselt. Es passiert dem Amp genau nichts.

Nur weil er irgendwas geschrieben hat, muss das nicht richtig sein

 

[BDX.]

Wenn du so ein umfangreiches Fachwissen besitzt, warum hast du dann diesen Thread erstellt?
BDX.

 

[-MK-]

@BDX. Du hast das ganze Thema über keinen einzigen sinnvollen Beitrag abgegeben und fängst jetzt auch noch an zu provozieren. Bitte such dir einen anderen Beitrag, in dem du deinen Quatsch verzapfen und deine Ahnungslosigkeit zur Schau stellen kannst. Danke

 

[BSBV]

Deshalb ist es egal wo ich den Combolautsprecher (16 Ohm) einstöpsle. Ich werde weder Amp noch Box überlasten.

So lese ich die Betriebsanleitung auch, und da dürfte auch nix kaputt gehen, weder der Ausgangsübertrager noch irgendeine Röhre.

Aufpassen muss man beim Anschluss einer externen Box.

Richtig, nur da ist die Betriebsanleitung "komisch" geschrieben.
Wenn ich eine Box habe, nur mit einem Speaker (4 Ohm / 60 Watt), dann schließe ich diesen an 1x4 Ohm an. Soweit so gut.
Nun habe ich aber eine 4 Ohm-Box mit 2x8 Ohm Speaker (parallel verdrahtet) drin.
An den Ausgang 2x8 Ohm, oder auch an 1x4 Ohm anschließen ?
Genauso ist es mit den Ausgängen 1x8 Ohm, bzw 2x16 Ohm....
Genau das kann man in der Betriebsanleitung nicht nachlesen.

Es geht darum, dass eine falsche Impedanz den Ausgangsübertrager und die Röhren beschädigen kann.

Ich denke ja. Vielleicht nicht gleich und sofort, aber auf Dauer schon, denn wenn es nicht so wäre, dann wäre eine falsch angeschlossene Impedanz ohne Bedeutung.

 

[BDX.]

Es gibt keine Leistungsanpassung und auch keine Impedanzanpassung sondern nur eine Spannungsanpassung.
Der Verstärker erzeugt eine Ausgangsspannung die einen Strom generiert welcher durch den Widerstand (Impedanz) gebremst wird.
Eine Röhrenendstufe unterscheidet diesbezüglich nicht wesentlich von einer Transistorendstufe, da der Innenwiderstand bei beiden Endstufentypen sehr gering, kleiner als 0,1 Ohm, also vernachlässigbar niedrig ist in Bezug zur Last ist.
Ein "Leistungsverstärker" ist genau genommen ein belastbarer Spannungsverstärker.
Somit haben wir primär eine Spannung (Volt) und eine Impedanz (Ohm).
Die Schleifenimpedanz ist die Summe von Ri (Innenwiderstand des Verstärkers) und Ra (Lastwiederstand).
Der Strom berechnet sich aus U/R
Die Leistung berechnet sich aus U²/R R=Z(Impedanz)

Auf dem Bild das Ohm´sche Gesetz

Beim 4 Ohm Ausgang des Amps und eine Box von 4 Ohm ist die Ausgangsspannung bei 50 Watt Leistung 14,14 Volt
Beim 8 Ohm Ausgang des Amps und eine Box von 8 Ohm ist die Ausgangsspannung bei 50 Watt Leistung 20,0 Volt
Beim 16 Ohm Ausgang des Amps und eine Box von 16 Ohm ist die Ausgangsspannung bei 50 Watt Leistung 28,28 Volt
Schließe ich nun eine 16 Ohm Box an einen 4 Ohm Abgang an dann
14,14 Volt²/16 Ohm =12,5 Watt

BDX.

 

[harrymudd]

Ich muss BDX entschieden widersprechen - der Ausgangsübertrager in Röhrenendstufen dient dazu, die hochohmige Röhrenendstufe an die niederohmigen Lautsprecher anzupassen.
Wenn ich jetzt den falschen Lautsprecheranschluss verwende, also 4Ω Speaker mit 8Ω Ausgang z.B. dann klingt das erst mal nicht nach viel.
Aber durch den Übertrager wird der Widerstand(eigentlich Impedanz) an einen für die hochohmige Röhrenschaltung benötigten Arbeitswiderstand angepasst. Eine EL34 Endstufe braucht z.B. einen Übertrager mit einem primären Widerstand von 8kΩ. Der Übertrager wandelt diese 8kΩ in 4Ω ,8 oder 16Ω um. Schließe ich jedoch einen unpassenden Lautsprecher an, so stimmt der Arbeitspunkt, d.h. die 8KΩ nicht mehr und die Endstufen ist fehlangepasst.

 

[-MK-]

Auf dem Bild das Ohm´sche Gesetz

Schön. Dir ist aber schon klar, dass wir hier von Wechselstrom sprechen?

Zu dem anderen Unfug hat @harrymudd ja schon was gesagt.

 

[BDX.]

Der Übertrager wandelt diese 8kΩ in 4Ω ,8 oder 16Ω um

Falsch
Der Innenwiderstand der Sekundärwicklung ist kleiner als 0,1 Ohm.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 00:04

Schön. Dir ist aber schon klar, dass wir hier von Wechselstrom sprechen?

Ich wusste gar nicht, das das Ohmsche Gesetz nur für Gleichstrom gilt.
Wie bitte heißt das Wechelstromgesetz?
BDX.

 

[harrymudd]

Der Innenwiederstand der Sekundärwicklung ist kleiner als 0,1 Ohm.

das ist unerheblich - die eigentliche Röhrenendstufe ist hochohmig - der Drahtwiderstand der Sekundärwicklung ist DC-ohmsch niederohmig, ja, aber hier haben wir es mit Wechselspannung zu tun und da ist die Impedanz entscheident.
Die Impedanz bei Lautsprechern bei Lautsprechern wird i.d.R. bei 1kHz angegeben.