Ich verzweifel an dieser Singerei

[DarkStar679]

Und wenn ich mal die Stimmgabel mit 415 Hz erwische und mal die mit 442, ändert sich die Aussage des Songs?
.

ich finde schon, daß sich die art des songs ändert....er wirkt anders:

beispiel:
Nazareth ist das original, ich habe ein kleines cover gemacht und von E nach C umgestimmt....2 ganztöne




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vielleicht noch besser als mein beispiel:

ein leicht melancholischer song mit einer leichtigkeit des seins


hier bedrohlich:

 

[moniaqua]

Wir haben doch inzwischen temperierte Stimmung. Ich würde Dir ja zustimmen, wenn es noch immer wäre wie früher, wo jede Tonart ihre Eigenheiten hatte. Aber so?

Die Beispiele helfen mir gerade nicht. Vom Nazareth-Cover habe ich das Original nicht im Ohr, bei Sounds of Silence ändert er nicht nur die Tonart, falls er das macht, sondern auch ganz, ganz heftig den Gesangsstil. Klar, dass das die Aussage empfindlich ändert. Eine Änderung der Tonart, wie es manche machen, weil ihnen die Lage dann besser passt, würde gar nicht groß auffallen, imho, manchmal sogar stimmiger wirken.

Ist übrigens ein spannendes Thema. Danke für den Anstoß, mich mal mit der reinen Stimmung zu befassen .

 

[DarkStar679]

ich habe mich undeutlich ausgedrückt.
ich meinte nicht stimmung, sondern tonart. ein wechsel der tonart. gitarristen reden gerne davon die stimmung der gitarre zu ändern, um sich anderen tonarten anzupassen.

man kann, zb. instrumentalmusik eine andere wirkung verpassen, wenn man einfach nur die tonart wechseln.
zb. von C-dur auf des-dur. es klingt anders und wirkt anders.

 

[hans_mayer]

ich komme mir so langsam wirklich verarscht vor.

singe ich alleine, zu einem backingtrack, auch mit hoher lautstärke, auch mit einer gitarre, die ich dazu spiele, erziele ich annehmbare ergebnisse.

mache ich das gleiche mit der band......stolpere ich kreuz und quer über die tonleiter und lasse keinen 1/4 ton schritt aus.

bin ich ein studio-sänger? oder vielleicht einfach nicht geeignet?

das macht echt keinen spaß mehr.

wie laut probt denn deine Band? Hörst du dich? Musst du vlt. zu laut singen? Hast du da ein schlechtes Gefühl?

Als ich noch eine Band suchte, war das Problem eigentlich immer, dass die zu laut probten und ich deswegen nicht anständig singen konnte, da ich mich auch gar nicht hörte und dauernd den Drang hatte, so laut, wie es geht, singen zu müssen. Was dann rauskommt, will natürlich niemand hören.

Leider ist das im Rockbereich bei fast jeder Band so aber zum Glück habe ich dann die Suche nach einer Band aufgegeben. Es gibt ja auch fast keine Rockbands, die live einigermaßen anständig singen, vlt. tröstet dich das, mich nicht.

 

[Koksi01]

Jetzt werden wir langsam ganz schön OT

Und wenn ich mal die Stimmgabel mit 415 Hz erwische und mal die mit 442, ändert sich die Aussage des Songs?

Nein, du änderst ja auch nicht die Tonart sondern nur die Tonhöhe. Das Verhältnis zwischen den Tönen, also die Intervalle ändern sich durch die geänderte Stimmung nicht.

Wir haben doch inzwischen temperierte Stimmung. Ich würde Dir ja zustimmen, wenn es noch immer wäre wie früher, wo jede Tonart ihre Eigenheiten hatte. Aber so?

... eindeutig Jein.
Früher bei der reinen Stimmung änderte sich nichts am Charakter des Stückes, wenn du es in einer anderen Tonart gespielt hast. Die Intervalle zueinander waren in jeder Tonart ident. Eben nach der Obertonreihe gestimmt. Das Problem war, dass du für einen Tonartwechsel das Instrument komplett umstimmen musstest oder gar das Instrument wechseln .
Bei de temperierten Stimmung war das kein Problem mehr. Man konnte z.B. mit dem Klavier plötzlich alle Tonarten problemlos spielen. Allerdings waren die Intervalle zueinander nicht mehr rein im Sinne der Obertonreihe. Also bei jeder Tonart änderte sich auch der Charakter der Intervalle.
Heute wird die gleichstufige Stimmung verwendet. Hier haben die gleichen Intervalle auch jeweils das selbe Frequenzverhältnis. Wenn man jetzt die Tonart wechselt, ändert sich nur die Tonhöhe, aber nicht der Charakter der Musik.

man kann, zb. instrumentalmusik eine andere wirkung verpassen, wenn man einfach nur die tonart wechseln.
zb. von C-dur auf des-dur. es klingt anders und wirkt anders.

Nein. Beziehungsweise auch Jein
Die gleichstufige Stimmung funktioniert natürlich bei Tasteninstrumenten. Bei der Gitarre wird sie auch angestrebt, funktioiniert aber halt nur innerhalb einer Saite. Die Frequenzverhältnisse zwischen den Saiten sind nicht gleichstufig. Aber trotzdem ändert sich der Charakter eines Stücks nicht wirklich wenn du einen Halbton runtergehst.
Aber klar, wenn ich ein helles fröhliches Stück um zwei/drei Ganztöne runtertransponiere ist nix mehr von der lockeren Fröhlichkeit übrig. Das hat aber nichts mit geänderten Frequenzverhältnissen, also der Stimmung zu tun.

lg Thomas

 

[DarkStar679]

wie laut probt denn deine Band? Hörst du dich? Musst du vlt. zu laut singen? Hast du da ein schlechtes Gefühl?

Als ich noch eine Band suchte, war das Problem eigentlich immer, dass die zu laut probten und ich deswegen nicht anständig singen konnte, da ich mich auch gar nicht hörte und dauernd den Drang hatte, so laut, wie es geht, singen zu müssen. Was dann rauskommt, will natürlich niemand hören.

Leider ist das im Rockbereich bei fast jeder Band so aber zum Glück habe ich dann die Suche nach einer Band aufgegeben. Es gibt ja auch fast keine Rockbands, die live einigermaßen anständig singen, vlt. tröstet dich das, mich nicht.

in der tat war das hören ein problem. wir waren und sind recht laut.

ich habe mir für kleines geld einen monitor vor die füße gelegt, meine sängerkollegen da auch mit drauf gelegt....so kann ich alles gesangliche gut hören, einschl. mich.

so nach und nach entwickel ich sicherheit und ein gewisses lustempfinden beim singen. anfangs war das mikro ein hemmschuh (oh gott, jeder kann nun meilenweit hören, wenn ich falsch singe, und dann noch die schreckliche klangfarbe meiner stimme)
mittlerweile ist mir das egal. ich singe einfach und versuche meinen einsatz bei instrument und gesang nicht zu verpassen.

enorm hat aber dieses höhen-training beim GL etwas gebracht. wenn man nicht mehr so um den ton kämpfen muß, sondern weiß - gleich kommt er und ich schaffe ihn locker. das hat vieles vereinfacht.
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Aber klar, wenn ich ein helles fröhliches Stück um zwei/drei Ganztöne runtertransponiere ist nix mehr von der lockeren Fröhlichkeit übrig. Das hat aber nichts mit geänderten Frequenzverhältnissen, also der Stimmung zu tun.

lg Thomas

das hatte ich gemeint.
einem komponisten stehen zb. 88 tasten am klavier zur verfügung - wo und in welcher tonart legt er mit der komposition los?
und da spielt dann das feel hinein, was in einer anderen tonart / tonhöhe anders sein kann.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

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Heute wird die gleichstufige Stimmung verwendet. ....

danke für diesen hinweis. interessant.....aus wiki zitiert:

aus demselben Grund häufig wesentliche künstlerische Aspekte der Komposition verloren, so setzten beispielsweise ältere Komponisten zu ihrer Zeit gerne schlecht klingende „unmögliche“ Tonarten ein, um negative Sachverhalte wie Schmerz oder Sünde klanglich erlebbar zu machen.

 

[moniaqua]

Jetzt werden wir langsam ganz schön OT

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher Die Stimme ist ja ziemlich variabel, da kann man (theoretisch) jede Art von Stimmung machen, die einem so einfällt

Nein, du änderst ja auch nicht die Tonart sondern nur die Tonhöhe. Das Verhältnis zwischen den Tönen, also die Intervalle ändern sich durch die geänderte Stimmung nicht.

Das hat aber nichts mit geänderten Frequenzverhältnissen, also der Stimmung zu tun.

Haben wir hier gerade ein Definitionsproblem?

Ich glaub, ich muss mal kurz aus der Diskussion aussteigen und noch weiter ein paar Sachen nachlesen. Mein Ausgangspunkt war, dass es Zeiten gegeben hat, in denen ein Stück in C-Dur eine ganz andere Aussage hatte, als ein Stück in D-Dur oder A-Dur. Die Äußerung, dass das bei reiner Stimmung nicht sein kann, weil die Frequenzverhältnisse ja gleich sind, hat aber schon irgendwo eine gewisse Logik. Bei gleichstufiger Stimmung - hm, ne, das muss ich mir jetzt erst durchüberlegen. Für mich geht jedenfalls gerade eine neue klangliche Welt auf. S. http://hermode.de/example.html oder https://justintonation.tp3.app/de/audio.

 

[LoboMix]

Mein Ausgangspunkt war, dass es Zeiten gegeben hat, in denen ein Stück in C-Dur eine ganz andere Aussage hatte, als ein Stück in D-Dur oder A-Dur.

Das hatte vorwiegend mit den Möglichkeiten der Instrumente zu tun. Als z.B. die Trompeten und Hörner noch keine Ventile hatten, musste man für (fast) jede Tonart eine angepasste Stimmung wählen (z.B. Horn in F,Bb,C,D usw.). Je nach Länge ändert sich aber auch der Klang, so dass für "festliche" Fanfaren-artige Klänge gerne Bb-Dur oder F-Dur genommen wurde, weil diese Längen für den beabsichtigten Klang ideal waren.

 

[Abendspaziergang]

Hat ein Stück nicht schon mitunter eine andere Ausstrahlung, wenn sie mitdenselben Tönen nicht in Dur sondern der parallelen Molltonart aufgebaut ist? Und natürlich kann man eine Dur-Tonart tiefer stimmen und das Verhältnis der Töne und Akkorde untereinander bleiben gleich. Aber auch da wirkt es sich mitunter auf die Ausstrahlung eines Stückes aus.

 

[FerdinandK]

Stellt euch vor, Bild in den Farben rot gelb blau, ihr wechselt jetzt rot->gelb, gelb-> blau, blau-> rot (Salopp gesprochen, aber die Farben einfach im Frequenzspektrum verschoben). Ändert sich der Charakter des Bildes die Frequenzverhältnisse zueinander bleiben ja gleich? In der Musik ist es genauso, nur haben wir teilweise die Sensibilität dafür verloren, ist das jetzt deswegen wurscht?

O sole mio hört man aus 3km Entfernung ob in A-dur, As-dur oder G-dur. Natürlich verändert sich das Stück mit der Transposition (manchmal zum Vorteil, manchmal zum Nachteil). Man hört doch auch sofort ob ein Oratorium "historisch" auf 415 oder 440 "performt" wird.

Davon das wir Frequenzen wahrnehmen und danach erst gelernt haben genau zu unterscheiden ob optische oder akkustische Frequenzen rede ich gar nicht. Filmmusik würde früher nach den Farben im Film komponiert (die Tonart als Ausdrucksmittel passend zu den Farben), davon ging viel verloren (bei diesen alten Filmen) weil wir statt 24fps auf 25 fps heute abspielen. Nur weil ich es nicht wahrnehme bedeutet das nicht, dass es das nicht gibt.

P.S.: ist es nicht Zufall, dass wir optisch genau eine "Oktave" sehen können (violett am unteren wie am oberen Ende)?

 

[Koksi01]

Mein Ausgangspunkt war, dass es Zeiten gegeben hat, in denen ein Stück in C-Dur eine ganz andere Aussage hatte, als ein Stück in D-Dur oder A-Dur.

Ja, die gab´s ja. Die Temperierte Stimmung (oder besser Stimmungen, denn da gab es ja verschiedene - Werkmeister, Kirnberger, Kelletats, ...) hat in jeder Tonart eine andere musikalische Wirkung.
Ich bin da sicher kein Fachmann. Ich kann´s nur (nach Anleitung) singen

Bei unserem Kammerchor singen wir in unterschiedlichen Stimmungen. Das hat dann allerdings zur Folge, dass das Klavier beim Einstudieren kaum zum Einsatz kommt, da die gleichstufige Stimmung dann einfach nicht passt.
Aber es ist faszinierend zu sehen dass es Musiker (wie beispielsweise unsere Chorleiterin) gibt, die beim Proben abwinken, die Stimmgabel in die Hand nehmen kurz die Skalen im Kopf durchgehen und dann verlauten: die fis alle eine Spur höher und die a einen Tick tiefer ...
Ich höre diese Unterschiede nicht (sprich: ich könnte das mit meinem Ensemble niemals einstudieren), wobei das Ergebnis dann für sich spricht.
lg Thomas

 

[DarkStar679]

Stellt euch vor, Bild in den Farben rot gelb blau, ihr wechselt jetzt rot->gelb, gelb-> blau, blau-> rot ..

eine tolle analogie

heute lerne ich richtig was neues

 

[Koksi01]

Hat ein Stück nicht schon mitunter eine andere Ausstrahlung, wenn sie mitdenselben Tönen nicht in Dur sondern der parallelen Molltonart aufgebaut ist?

Natürlich.
Aber dann änderst du ja nicht nur die Tonart, sondern den Modus.
Die verschiedenen Modi verwenden natürlich die selben Töne. Aber die Intervalle verschieben sich.
C-Dur (C-Ionisch), D-Dorisch, E-Phrygisch, F-Lydisch, G-Mixolydisch, A-Moll (bzw. A-Äolisch), H-Lokrisch ... alles die selben Töne aber gänzlich andere Ausstrahlungen.

Ändert sich der Charakter des Bildes die Frequenzverhältnisse zueinander bleiben ja gleich?

Nein, bis zu einem gewissen Grad ändert es sich dabei für uns IMHO auch nicht.
Das Gehirn macht einen "Weißabgleich" und schiebt es für uns wieder "gerade".

Genauso geht es uns mit unserem relativen Gehör. Sobald wir unseren Grundton als Grundton erfasst haben, orentiert sich das Gehirn an diesem. Absoluthörer sind davon natürlich ausgenommen.

lg Thomas

 

[FerdinandK]

Generationen von Filmemachern mit verschwendeten Leben, die "Tönung" des Films "wurscht". Generationen von Komponisten mit verschwendeten Leben, die Tonart "wurscht". Hauptsache ich hab recht.

Ein Tenor dumm weil er ein hohes C singt, ein H oder ein B hätt es auch getan.
Ein Basso profundo blöd weil er ein C singt, ein des oder D hätt es auch getan.

 

[Abendspaziergang]

Manche Menschen hören Farben oder sehen Töne.

https://www.zeit.de/1996/22/synaesta.txt.19960524.xml

https://de.wikipedia.org/wiki/Synästhesie

 

[Koksi01]

Hauptsache ich hab recht.

Hehe - meinst du da jetzt mich oder dich?
Meine Frau würde wohl sagen, dass das nie gut geht, wenn zwei Besserwisser aufeinandertreffen

Generationen von Filmemachern mit verschwendeten Leben, die "Tönung" des Films "wurscht". Generationen von Komponisten mit verschwendeten Leben, die Tonart "wurscht".

Und auch mit Polemik werden deine Aussagen nicht wahrer:

Stellt euch vor, Bild in den Farben rot gelb blau, ihr wechselt jetzt rot->gelb, gelb-> blau, blau-> rot (Salopp gesprochen, aber die Farben einfach im Frequenzspektrum verschoben).

Bei deinem Beispiel vertauscht du willkürlich einzelne Farben. Aber du verschiebst nicht das Bild im Frequenzspektrum. Die Aussage ist somit absolut ...
Aber ich höre jetzt auf, das macht keinen Sinn. Waren wir mit den verschiedenen Stimmungen schon OT, so sind wir jetzt meilennweit vom Thema entfernt.

lg Thomas

 

[turko]

Bei unserem Kammerchor singen wir in unterschiedlichen Stimmungen.

Na d a s würde zu zu gerne mal live erleben !

Thomas

 

[Bell]

Ich finde es absurd, klassische Musik/Gesang und Populargesang in einen Topf zu werfen. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, in jeder Hinsicht. Insofern bin ich raus hier, das macht keinen Sinn mehr.

 

[moniaqua]

Da werfe ich mal in den Ring, dass klassische Musik früher durchaus auch mal populär war und beide sich derzeit des selben Tonsystems bedienen. Warum künstliche Grenzen ziehen und mit Gewalt aufrecht erhalten?

 

[FerdinandK]

Für Menschen sichtbares Licht:
ca zw. 380 - 760 * 10^12 Hz (vgl. Wiki)
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum
Wir sehen genau "eine Oktave" am oberen und unteren Ende "violett" (Ultraviolettt, Infrarot (= unter rot))

Farben können im Spektrum gedreht werden hier die entsprechende Drehung um 30° (wäre ein Halbton) Die Farben werden nicht willkürlich ersetzt sie werden im Spektrum gedreht (wie bei einer Transposition)



Ein Stück, egal ob modern oder alt, klassisch und was weiß ich anders ist unterscheidbar ob in dieser oder in jener Tonart. Die Stimmung (wohlige Temperatur) hat damit nichts zu tun, es hat mit Klang zu tun. Jede Stimme klingt anders in einer anderen Tonart, jedes Instrument. Es ist nicht egal, "Dein ist mein ganzes Herz" wurde nicht "zufällig" in des-dur geschrieben, Ebenso verwendet Schubert in der "Schönen Müllerin" die Tonarten nicht "zufällig" sondern als ausdruck der Stimmung, grob mehr Kreuz, Fröhlich-wahnsinn, mehr b Trübsal-Todtraurig, tiefes empfinden. Wagner schreibt nicht zufällig A-dur für "in fernem Land", Domingo sang es einen Ganzton höher (weil er seinen Kunst demonstrieren wollte) in H-dur, B-dur (ein halbton höher) wäre unpassend gewesen.

Songwriter heuzutage sind sich dessen durchaus bewusst, nur hängen sie es nicht an die große Glocke (um nicht im skurrilen Eck zu landen) gibt viele Videos auf yt (Gespräche, Interviews) wo sie darüber berichten und diskutieren.

Gab bei uns eine Uraufführung eines Zeitgenossen mit dem man auch sprechen konnte, das Stück endet in Cis-dur, was den geneigten Chorsänger immer zur Frage bringt warum nicht C-dur, wäre ja viel einfacher zu lesen. Die Antwort: "Es ist Cis-dur am Ende, ich kann mir das nicht aussuchen."

Nur weil ich etwas nicht wahrnehme oder verstehe, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt.