Ich such DIE Jazz tonleiter!!!

  • Ersteller Rickman
  • Erstellt am
okay meine Herren ich bedanke mich nun für die hilfe und den einstieg für des blues-wissen... der dank auch an MaBa nochmal für die Pentatonik erklärung^^

(glaub wir können den thread als geschlossen eintragen oder wie auch imemr)

mfg rick
 
"Harmonic Major": Den Begriff gibbet nich.
Ich bin schon über diesen Begriff "harmonisch Dur" gestolpert. Er wird auch im Wiki erklärt: Harmonisch_Dur

Frank Haunschild verwendet ihn in seiner Harmonielehre auch, z.B. HD3 als eine Skale für die Dominante in Moll.
Bei Frank Sikora taucht diese Skala nicht in der Harmonielehre auf. Sie erübrigt sich auch als Dominantskale, da Frank die Skala HM5+#9 für die Dominante in Moll verwendet.

Ich stimme aber zu, daß der Begriff eigentlich etwas unlogisch gewählt ist. Harmonisch Moll ist wirklich aus harmonischen Gründen entstanden, nicht aber harmonisch Dur.

Gruß
 
ja meine meinung eben... hätte man sich was besseres einfallen lassen. aber is bei mir oft so in der harmonielehre das mir sachen vollkommen unlogisch vorkommen aber wenn mans weis und versteht is es einfach so,
hab mir des jetzt auch so im kopf zurechtgelegt das Harmonic Moll die Moll skala ist die einfach Besser mollig und sauberer klingt als die normale Moll skala? bitte verbessern falls ich wiedermal falsch liege.


Jetzt zu einer anderen sache, ist ja hier schon viel bequatscht worden. Doch ez ist mir noch ein lied aufgefallen bei dem ich mir auch oft schon gefragt habe welche tonleiter des ist.
ein etwas unbekannterer song von einem Jazzmusiker aus meiner stadt erlangen.

Hier mal der Link: http://www.youtube.com/watch?v=GwXYxIJmfhE

Ich weis man hört es sehr schlecht raus aber wäre jemand der ahnung von der materie in der lage mir die akkord folge von dem intro zu sagen. (Piano) und welche Tonleiter des Blues Solo + Vocal gedüde am anfang ist!!

lg
 
Ich habe mal reingehört.

Das Stück steht in Bb-Dur.
Das Intro ist Bb-mixolydisch. In der Melodie kommt das Intervall b7 (=ab) nicht vor.

Insgesamt pendelt die Akkordfolge zwischen Bb-mixolydisch und Bb-ionisch. An ganz wenigen stellen kommt auch die Blue Note b3 (=db) vor.

hier habe ich ein PDF mit den Akkorden (noch unvollständig): akkorde.pdf

Gruß
 
Absolutes Gehör??
 
Ich habe kein absolutes Gehör. Es genügt ja glücklicherweise ein gutes relatives Gehör. :)
Mindestens für die richtige (absolute) Tonhöhe ist natürlich ein Instrument nötig, aber es schadet auch nichts, wenn man schon beim Anhören mit dem Instrument kontrollieren kann, ob man richtig liegt.

Ich kann auch nicht garantieren, daß alles richtig ist. Vor allem bei den Bläserriffs ist die Akkordbestimmung nicht so einfach. Da bin ich mir auch nicht ganz sicher.

Gruß
 
Noch ein paar Worte zur Pentatonik:

Im Wort "Pentatonik" steckt das griechische Wort "Penta", das "Fünf" bedeutet, also ist damit eine Reihe von fünf Tönen gemeint. Sie ist das Gegenstück zur "Heptatonik", also der Tonreihe mit sieben Tönen, wie .z.B. die Dur-Tonleiter, die Melodisch Moll Tonleiter und diverse andere Tonleitern mit sieben Tönen, was "Hepta" bedeutet, ist wohl auch klar.

Es gibt immer genausoviele Skalen (=Tonleiter) wie es Töne der Tonleiter gibt, also in der Pentatonik FÜNF Skalen, in der Heptatonik gibt es SIEBEN. Das sind nämlich die Skalen, die wir in der "harmonischen" Musik brauchen - Stockhausen als Gegenbeispiel zur "harmonischen" Musik genannt.

Am Klavier sieht man das deutlich: Die weißen Tasten wiederholen sich alle 7 Töne, die schwarzen alle 5. Wenn man nur die schwarzen Tasten benutzt, spielt man immer pentatonisch. Hier lassen sich nur zwei Akkorde bilden, nämlich F#-Dur und D#-Moll. Beide sind miteinander "parallel" verwandt, die Heptatonik bildet dagegen die ganze bekannte Fülle an Akkorden. Der Abstand zwischen den einzelnen Tönen der Skala kann hier gut abgelesen werden und ein Gerüst gebildet werden, das auf alle anderen Töne angewendet werden kann. (ggf. Suche nach "Wie bilde ich eine Skala...")

Die pentatonische Tonleiter, die über den Dur-Akkord gelegt wird, ist die DUR-Pentatonik, demzufolge ist die pentatonische Tonleiter, die über dem Moll-Akkord gebildet wird, die Moll-Pentatonik.
(Wie Akkorde gebildet werden und das Geschlecht ermittelt wird, steht irgendwo hier auf dem Board, da darf man gerne suchen helfen und den Link kurz posten.)

Die anderen drei pentatonischen Skalen ergeben keinen Dur- bzw. Moll-Akkord, am gebräuchlichsten sind logischerweise die Skalen, über die sich Akkorde bilden lassen.

Ist ein Blues in Moll, verwendet man immer die Moll-Pentatonik.

Ist ein Blues in Dur, wird´s interessant, denn man hat beide Möglichkeiten:

Man kann ganz einfach die Dur-Pentatonik verwenden, die meist um einen zusätzlichen Ton erweitert wird - eine sogenannten Blue-Note: Der Tritonus (=übermäßige Quarte, verminderte Quinte).

Oder man nimmt gnadenlos die Moll-Pentatonik, die man über die Dur-Akkorde spielt - sehr authentisch, beliebt bei besonders "schwarzen" Musikern - das ist einfach das, was am bluesigsten klingt.

Wenn man auf den Mixer drückt... und beide Skalen zusammenlegt, hat man Variationsmöglichkeiten ohne Ende - ohne Garantie, daß es gut klingen muß, aber kann, wahrlich kann...

Und weil das nicht ganz leicht ist, kann man die Light-Version probieren und in dei Moll-Skala den Tritonus mit hereinnehmen - da wären sie dann auch alle vollständig, die Blue-Notes, die da wären: 3b, 5b und 7b.

Warum das funktioniert, ist auch klar: Dur-Blues-Akkorde werden immer als Dominantsept, also als Dur-Akkorde mit kleiner 7 gespielt (Diese Regel ohne Frage gilt ausnahmslos!), und dieser zentrale Ton, der einen wesentlichen Teil der Spannung des Blues ausmacht, ist in der Moll-(Blues)-Pentatonik auch enthalten.

Ich habe auch schon "moll blues pentatonik" gelesen, was noch korioser ist.

Als sogenannte "Moll-Blues-Pentatonik" würde ich die Moll-Pentatonik mit der 5b bezeichnen (Jaja, die hat sechs Töne - ist sie dann immer noch eine "Penta"-tonik oder nicht, was meinst du, MaBa?).
 
Der Begriff "Harmonisch Dur" ist definitiv irreführend, allerdings gibt es eine bedeutende Verknüpfungen zu Harmonisch Moll:

Harmonisch Dur ist für Harmonisch Moll das, was das (reine) Dur für das reine Moll ist: Die Spiegelung durch den Tonika-Dreiklang!

Spiegelt man s t d (reines Moll) in der tonika-Dreiklangsquinte (nicht im Grundton!), so ergibt sich S T D (reines Dur). Analog ergibt sich durch Spiegelung von s t D (Harmonisch Moll) s T D (Harmonisch Dur). Auch Harmonisch Dur lässt sich durch die Erzeugung eines künstlichen Leittons zum Tonika-Dreiklang "rechtfertigen", dieser ist allerdings von oben (b6), und wird durch Vermollung der Subdominante erreicht, also genau andersrum als der Schritt von reinem Moll zu Harmonisch Moll. Die b6 ist sozusagend der "natürliche Leitton" (von oben) den Moll besitzt, aber Dur nicht. ;)

...jetzt die Spiegelung von s t D nach s T D mal anschaulich gemacht (in HT): Erst Terzen...
3 4 3 4 4 3 -> 3 4 4 3 4 3 (z.B. f as c es g h d -> f as c e g h d)
...und dann tonal aufsteigend, bei der 7. Stufe angefangen:
1 2 1 2 2 1 -> 1 2 2 1 2 1 (z.B. h c d eb f g as -> h c d e f g as)

Zu Schade nur dass Quintfallsequenzen doch eine etwas andere Wirkung als "Quartfallsequenzen/Quintaufstiegsequenzen" haben, aber so ist das halt mit Symmetrie. :rolleyes:

Es gibt immer genausoviele Skalen (=Tonleiter) wie es Töne der Tonleiter gibt, also in der Pentatonik FÜNF Skalen, in der Heptatonik gibt es SIEBEN.
(fast) richtig, aber auch nicht immer. "Tonleitersysteme" (so wie ich sie nenne), bei denen sich ein Muster innerhalb des Oktavraums wiederholt sind die einzige Ausnahme, sie bestehen immer aus einer Anzahl von Skalen, die der Anzahl der Töne im kleinsten sich wiederholenden Muster entspricht, z.B. 1 bei Chromatischer Leiter, Ganztonleiter, °7-Akkord, +5-Dreiklang und Tritonus; 2 in GTHT/HTGT, ... , 3 bei der Leiter mit Halbtönen 0 1 3 6 7 9 12, ...

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Übrigens, zum Thema "Jazzleiter" fällt mir direkt die hier ein:
0 (1) 3 4 6 7 (9) 10 12
...es handelt sich hier um die sogenannte Halbton/Ganzton-Leiter (HTGT). Lässt man die Töne in Klammern weg, hat man so eine Art "Blues Leiter b4", mit der man mMn einen ganz guten Einstieg für HTGT hat - ideell übrigens über Dom7-Akkorden; wenn man damit vertraut ist kann man nach und nach die b2, und später die 6 einbauen. Zur "Blues Leiter b4" kann man auch recht gut noch die reine Quarte nehmen, so dass man 5 chromatisch aufeinanderfolgende Töne hat.
 
Als sogenannte "Moll-Blues-Pentatonik" würde ich die Moll-Pentatonik mit der 5b bezeichnen (Jaja, die hat sechs Töne - ist sie dann immer noch eine "Penta"-tonik oder nicht, was meinst du, MaBa?).
Blues-Tonleiter bezeichnet schon diese Tonleiter.
Warum sollte man noch weitere Begriffe wie Blues-Pentatonik oder Moll-Blues-Pentatonik für die gleiche Tonleiter verwenden. Irgendwie irreführend.
1. Hat besteht diese Tonleiter aus 6 Tönen
2. Irgendwie doppelt gemoppelt, auf Blues und Moll hinzuweisen. Blues-Melodik hat Moll-Charakter.

Ich kenne die Begriffe: Blues-Tonleiter (6-Töne) und erweiterte Blues-Tonleiter (10 Töne).

Die erweiterte Bluestonleiter kann als Mischung von Dur-Tonleiter und Blues-Tonleiter (= Dur mit Blue Notes) angesehen werden, oder als Mischung der drei mixolydischen Tonleitern auf I7, IV7 und V7. Hier passen natürlich nicht mehr alle Töne über jeden Akkord.
Diese Skala ist aber nicht wirklich praxistauglich. Man wird wohl eher entweder Blues-Tonleiter spielen oder akkordbezogen mixolydisch (mit ein wenig Chromatik).

Gruß
 
Ich war nochmal kurz im Wiki, da gibt es nichts über harmonisch Dur. Wäre nett, die Skala mal kurz aufzuschreiben, habe jetzt keine Lust, den Sikora rauszuholen. Danke.

HëllRÆZØR;2897086 schrieb:
(fast) richtig, aber auch nicht immer. "Tonleitersysteme" (so wie ich sie nenne), bei denen sich ein Muster innerhalb des Oktavraums wiederholt sind die einzige Ausnahme, sie bestehen immer aus einer Anzahl von Skalen, die der Anzahl der Töne im kleinsten sich wiederholenden Muster entspricht, z.B. 1 bei Chromatischer Leiter, Ganztonleiter, °7-Akkord, +5-Dreiklang und Tritonus; 2 in GTHT/HTGT, ... , 3 bei der Leiter mit Halbtönen 0 1 3 6 7 9 12, ...

Drum verwies ich auf die Penta/Heptatonik. Es ist aber gut, daß du die symetrischen Skalen erwähnst. Im Blues haben die keine Bedeutung, in (moderneren) Jazz dagegen sehr.

Und dann gibt es da noch symetrische Akkorde, über die sich mehrere Skalen spielen lassen - unser berühmtestes Beispiel: 7/b5

Übrigens, zum Thema "Jazzleiter" fällt mir direkt die hier ein:
0 (1) 3 4 6 7 (9) 10 12
...es handelt sich hier um die sogenannte Halbton/Ganzton-Leiter (HTGT). Lässt man die Töne in Klammern weg, hat man so eine Art "Blues Leiter b4", mit der man mMn einen ganz guten Einstieg für HTGT hat - ideell übrigens über Dom7-Akkorden; wenn man damit vertraut ist kann man nach und nach die b2, und später die 6 einbauen. Zur "Blues Leiter b4" kann man auch recht gut noch die reine Quarte nehmen, so dass man 5 chromatisch aufeinanderfolgende Töne hat.

HTGT ist eine Dominantskala, wir wir wissen. Folglich sind auch Ableitungen dieser Skala generell für den Dominantischen Einsatz geeignet. Ein"passender" Akkord hierfür steht ja oben, doch was ist "passend"?
 
Irgendwie scheine ich den Link zerstört zu haben.

Hier noch einmal: Harmonisch_Dur

Gruß
 
Aha, DIE.
Für Alle die Skala:

Harmonisch C-Dur: c d e f g as h c

Joou, das ist uralt. Ein Mischskala. Wie ich oben bereits gesagt habe: ...in den Mixer...

Das ist ein Spiel, das ich jedem Musiker empfehle, es mal auszuprobieren, nämlich Tonleitern zu mischen, z.B. Dur - Moll Mischen, in Tetrachorden geteilt:

C D E F = C-Dur

G Ab Bb C = C-Moll

F G Ab Bb C D E F - die kennen wir doch - Melodisch Moll F...

oder umgekehrt... und? Was kommt raus?

Komisch, nicht wahr? Schon wieder Melodisch Moll... Warum?!?

Und wie sieht es aus, wenn wir mal Dur und Harmonisch Moll mischen?

Genau, da sind wir wieder beim Thema, da gibt es nur EINE neue Lösung...

Alles Skalen, bedingt durch die Heptatonik.
 
Ja, Tetrachorde zu mischen ist schon nicht verkehrt, ich habe irgendwann mal die wichtigsten benannt (Benennung = Halbtonschritte):

Wichtig für Kirchentonleitern:
- I = 2 2 1 (I für Ionisch, da Ionisch sich als I 2 I darstellen lässt)
- D = 2 1 2 (Dorisch = D 2 D)
- P = 1 2 2 (Phrygisch = P 2 P)
- L = 2 2 2 (für Lydisch = L 1 I / Lokrisch = P 1 L) [Achtung: 6 Halbtöne lang]

Zusatz Melodisch Moll (auch in Harmonisch Moll / Dur):
- M = 1 2 1 [Achtung: 4 Halbtöne lang]

Zusatz Harmonisch Moll / Dur:
- H1 = 2 1 3 (HM7 = M 2 H1) [Achtung: 6 Halbtöne lang]
- H2 = 1 3 1 (HM = D 2 H2, HD = I 2 H2)
- H3 = 3 1 2 [Achtung: 6 Halbtöne lang]

Diese Tetrachorde reichen aus, um alle Kirchentonarten und die Skalen aus Melodisch Moll, Harmonisch Moll und Harmonisch Dur zu beschreiben. Man kann auch leicht Spiegelungen durchführen, z.B. Äolisch (D 2 P) -> Mixolydisch (I 2 D), wobei einfach die beiden Tetrachorde vertauscht werden und in sich selbst gespiegelt werden. D, L, M & H2 verändern sich bei der Spiegelung nicht, ansonsten sind spiegelverkehrt I <-> P und H1 <-> H3.

Spiegelt man Kirchentonleitern, kommt immer eine Kirchentonleiter heraus, das selbe mit Melodisch Moll. Skalen aus dem Harmonisch Moll-System gespiegelt ergibt immer Harmonisch Dur, und umgekehrt.

Man kann alle heptatonischen (= 7-tönigen) Skalen erzeugen, bei denen keine 2 Halbtonschritte aufeinanderfolgen*, wenn man noch

- HT = 1 3 2 [Länge 6]
- GT = 2 3 1 [Länge 6]

hinzufügt. Mit deren Hilfe kann man auch verkürzte HTGT/GTHT-Skalen erzeugen, bei denen ein Ton entfernt wurde (z.B. D 1 GT, oder M 2 HT), womit man 2 weitere Skalensysteme zu den 4 vorherigen hat, also insgesamt 7*6 = 42 Skalen (ja, ich weiß, ihr kanntet die Antwort ^^). Ist natürlich recht wenig im Vergleich zu den 66 Systemen / 462 Skalen mit 7 Tönen, geschweige denn zu den 351 Systemen / 2048 Skalen überhaupt, aber immerhin etwas. :D

* zumindest meine ich das mal festgestellt zu haben, wenn ich mich recht erinnere. :rolleyes:
 
Wieder was dazugelernt ... :)
Bis dato wusste ich nicht, dass man auch Harmonisch-Dur hat, bzw. begrifflich erfasst hat.

Ich habe Angst vor dieser Skala. Grosse Angst.

Mich krümmt es jedesmal unsäglich, wenn bei fast jeder Popschnulze irgendwann gnadenlos die Mollsubdominante reinzimmert ... das ist so meine persönlicher Hass! Ganz ganz ganz schlimm ist es, wenn es wie bei "i believe i can fly" eins der Hauptstilmittel die Mollsubdominante ist ... *bärx*

Grüße
Roland
 
Die melodik der trivialmusik vergangener zeiten war eher dominantlastig, bei trios von militärmärschen ging es freilich immer in die subdominante. Heute häufen sich plagale wendungen, man braucht neue reize, aber nicht zuviel, um das konsumierende publikum zwar aufhorchen zu lassen, aber nicht zu verschrecken, und so hören wir wie früher triviale, aber andere wendungen.
Aber auch hier gilt das Weber-Fechnersche gesetz : um bei wiederholungen gleiche wirkung zu erzielen, müssen reize verstärkt werden .
 

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