Hörbeispiele für etwas fortgeschrittene Anfänger

[Dietlaib]

Ich hab mir leider irgendwann in meinem Leben ein falsches Vibrato angewöhnt, sowohl beim Singen als auch beim Flöten auf die gleiche Art falsch.

Ich glaube, ich habe von dir schon mal ein relativ schnelles, irgendwie "mechanisch" wirkendes Vibrato gehört. Meinst du das vielleicht? Oder meinst du was anderes, kann ja sein, dass ich dich gerade verwechsle.

Ich muss aber auch sagen, dass ich so viel Vibrato, wie einige Künstler verwenden (auch bei Gesang, auch bei Geige und bestimmt auch bei anderen Instrumenten) echt für übertrieben halte und mir teilweise gar nicht anhören mag.

Übertriebenes Vibrato gefällt mir auch nicht. Da meine Flöten bauartbedingt offene Löcher haben (Blockflöte und Tinwhistle), neige ich eher zum Frequenz-Vibrato als zum Amplituden-Vibrato. Ich setze es recht selten ein und mag vibratolose lange Töne. Bei der E-Gitarre (mein Hauptinstrument) verwende ich sehr viel häufiger Vibrato. Da fallen eher die Töne auf, die keines haben. Eine schöne Wirkung, wie ich finde. (Man sagt über Gitarristen nämlich, sie könnten die Finger nicht still halten. Und das scheint oft zu stimmmen, so wie manche ständig rumeiern.) Ich mache es aber ganz bewusst, in verschiedenen Geschwindigkeiten und immer zum Stück passend (nach meinem Geschmack natürlich). Und hin und wieder lasse ich es weg oder setzte erst später damit ein. Bei der Gitarre ist das für mich ein wichtiges Ausdrucksmittel.

 

[Kreissäge]

Ich muss aber auch sagen, dass ich so viel Vibrato, wie einige Künstler verwenden (auch bei Gesang, auch bei Geige und bestimmt auch bei anderen Instrumenten) echt für übertrieben halte und mir teilweise gar nicht anhören mag.

Ja, ja manche jammern tatsächlich ganz ganz schlimm. Dass kann man sich tatsächlich nicht gut anhören. Deshalb habe ich auch geschrieben "wohldosiert".
Hm......
Ich glaube das Problem ist, dass niemand (auch der Lehrer nicht) genau sagen kann wie man ein gutes Vibrato spielt. Meiner hat zum Beispiel gesagt, dass das jeder anders macht. Ich spiele schon hier und da Töne mit Vibrato, kann aber nicht sagen ob ich das richtig mache. Aber man sollte es einfach hin und wieder in die tägliche Übung einbauen. Mit der Zeit merkt man schon eine Verbesserung (klingt irgendwann nicht mehr so nach Ziege )
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neige ich eher zum Frequenz-Vibrato als zum Amplituden-Vibrato

Kannst Du das erklären? Bzw. was ist der Unterschied?

 

[Dietlaib]

Bzw. was ist der Unterschied?

Das Frequenz-Vibrato ändert die Tonhöhe. Bei der Flöte erzeugt man es, indem man den Finger über dem nächsten offenen Loch bewegt, ohne es zu schließen. Eine zweite Möglichkeit (bei der Blockflöte) besteht darin, das übernächste Loch periodisch zu schließen und zu öffnen. Die erste Variante gefällt mir meist besser.

Beim Amplituden-Vibrato arbeitet man nicht mit der Frequenz sondern mit der Lautstärke. Deswegen nennt man es manchmal auch Zwerchfell-Vibrato. Bei einer Gitarre kann man nachvollziehbarerweise nur das Frequenzvibrato einsetzen, denn einmal angeschlagen, verklingt der Ton nur noch. Ausser, man setzt elektronische Hilfsmittel ein.

 

[James Blond]

Ich finde, dies ist wirklich eine sehr schöne, gelungene Aufnahme geworden. Dazu passt auch der Bildausschnitt, der die akustische Situation verdeutlicht, sehr gut. Ein schöner natürlicher Hall entsteht dort, keineswegs zuviel für Kirchenmusik. Du wirst sicher gemerkt haben, wie der entstehende Klang die eigene Spielweise beeinflusst. Hier klingt es angenehm gelassen und entspannt.
Sehr schön!

Was das fehlende Vibrato anbelangt, so vermisse ich es hier nicht. Es ist zwar ein gutes Ausdrucksmittel, aber kein Muss. Besser kein Vibrato als ein erzwungen klingendes - es sollte sich am besten ganz von selbst entwickeln.

Das Vibrato der Querflöte ist meist eine Kombination aus Vibrato (Frequenz) und Tremolo (Dynamik), es entsteht nachweislich im Kehlkopf und nicht, wie vielfach vermutet, im Zwerchfell. Eine gute Stütze ist allerdings für ein schönes, weiches Vibrato unverzichtbar, ansonsten erinnert es tatsächlich an Ziegengemecker.

Grüße
JB

 

[Dietlaib]

es entsteht nachweislich im Kehlkopf und nicht, wie vielfach vermutet, im Zwerchfell.

Gilt das speziell für die Querflöte?

 

[James Blond]

Nein, nur für die Querflöte gilt das nicht, zumindest beim Gesang ist es ähnlich. Allerdings ist die Vibrato-Entstehung trotz einiger Untersuchungen noch immer nicht ganz geklärt. Früher galt: Zwerchfellvibrato = weiches volles Schwingen, Kehlkopfvibrato = zickiges Gemecker.
Aber es konnte mit physiologischen Untersuchungen gezeigt werden, dass auch beim sog. Zwerchfellvibrato die Stimmbänder beteiligt sind.
(Quelle:http://www.flutepage.de/deutsch/goodies/physiologie.php)
Insofern dient der Begriff Zwerchfellvibrato hauptsächlich zur Kennzeichnung der Qualität, nicht der Entstehung. Doch steht es außer Zweifel, dass für ein sauberes Vibrato eine gute Stütze unerlässlich ist, aus der es dann "wie von selbst" entsteht und wohl auch den Eindruck vermittelt, dies wäre der Ort seiner Hervorbringung. Und wenn es dann einmal entsteht, lässt es sich kaum wieder unterdrücken.

Wie dem auch sei - ich habe inzwischen so viele konträre Meinungen zum Thema Flötenvibrato gehört, den einen ist es stets störend, die anderen vermissen es. Sicher ist dies eine Frage des Musikstils, aber auch der eigenen Interpretation. Ich finde Vibrato dort angebracht, wo einfache, klare Melodieteile in getragene (betonte) Töne auslaufen, aber man sollte es möglichst sparsam anwenden.

Ich stelle hier einmal zur Diskussion etwas Selbstkomponiertes und -gespieltes ein, wo das Vibrato durchaus seine Berechtigung hat, wie ich meine.

https://soundcloud.com/jbs-special-james-blond/once-again-flute-1

Grüße
JB

 

[Shubidu]

Ja, sicher ist der Hall dort etwas sehr übertrieben, aber ändern kann man es halt nicht und manchmal spiele ich da gelegentlich ganz gerne ein Stündchen, dann reicht es mir aber auch.....wegen dem Hall.
Habe es dort mal mit Saxophon probiert und das ging iwie gar nicht. Apropos Vibrato, kann sein, dass ich das vom Sax übernommen habe, denn da habe ich es mir ganz bewusst abgewöhnt, weil es da einfach zu viel des Guten war.
Danke für den Hinweis, werde mal darauf achten. Und beizeiten mal wieder ne Aufnahme ohne Hall machen.
@ JB höre ich mir später an, keine Zeit, bisschen Arbeit ruft

 

[Dietlaib]

Ich stelle hier einmal zur Diskussion etwas Selbstkomponiertes und -gespieltes ein, wo das Vibrato durchaus seine Berechtigung hat, wie ich meine.

Inhaltlich gefällt es mir sehr gut, aber ich finde die Flöte viel zu leise und durch den Hall zusätzlich noch viel zu weit hinten. Stelle ich mir die Musiker dazu vor meinem geistigen Auge vor, sehe ich Nylonsaitengitarre, Kontrabass und Percussion vor mir in einem großen Raum, den Flötisten allerdings in einer Entfernung von mindestens 20 Metern. (Ist die Begleitung mit Band-In-A-Box entstanden?)

Mit einer lauteren Flöte, einem kleineren Hall-Raum und etwas leiserem Hall würde das Stück sehr gewinnen. Stell dir beim Mischen vor, du hörst eine Instrumental-CD von jemand anderem. Mir wäre keine CD bekannt, bei dem das Hauptinstrument so leise und verhallt im Hintergrund agiert. Auf das Vibrato hätte ich gerne geachtet, aber bei meiner Abhörsituation (kann bei dir anders sein) höre ich die Flöte kaum und bräuchte Argusohren fürs Vibrato.

 

[James Blond]

Ich habe einmal nach der physiologischen Untersuchung zum Vibrato geschaut: Die meisten Artikel beziehen sich auf eine Veröffentlichung von
Miethe, Erhard, "Starkes Vibrato und verhauchter Ton - Kehlkopffunktionen beim Spielen verschiedener Blasinstrumente," Das Orchester, 1995, 25-27.

Zitiert wird sein Befund u.a. in der Dissertation von Claudia Christine Schade, "Interdisziplinäre Instrumentalpädagogik für Blechbläser", S. 38, 39.

Danach erfolgte die Beobachtung beim Spielen von Querflöte, Blockflöte, Saxophon, Oboe, Trompete mittels eines durch die Nase eingeführten flexiblen Videolaryngoskops.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Dietlaib:

Vielen Dank für deinen Hinweis. Allerdings ist dies ja nur ein Ausschnitt und die Flöte wird hier auch nicht das Hauptinstrument sein, sie führt nur in das Thema ein. Allgemein neige ich viel eher dazu, meine Flöte zu laut abzumischen, hier ist dies nicht der Fall, doch im Hintergrund ist sie auch nicht.
Nein, das ist kein "Band in a Box" Stück oder Sound, auch wenn es daran erinnert, ich habe Flöte, Bass und Nylongit manuell aufgenommen, auch selbst den Bossa ins virtuelle Schlagzeug (AD Drums) eingegeben.

Es geht hier um einen Gesamtsound, nicht allein um die Flöte. Ich habe den Mix nochmals an Kopfhörern und Nahfeldboxen überprüft - er ist nach meinem Empfinden so ok. Vielleicht solltest du aber deine Abhörsituation einmal checken und die Wiedergabe auch nicht zu laut stellen.
Ich könnte natürlich auch einmal einen 2. Mix zum Vergleich herstellen - ist ja keine Arbeit und ein entsprechendes Feedback wäre natürlich prima!

Grüße
JB

 

[Shubidu]

@ JB das ist ein schöner ruhiger song. Klasse natürlich, dass du alles selbst gepielt hast ! Ich würde mir wünschen, dass da noch ne gelungene Improvisation drin gewesen wäre, würde m.M. nach gut passen. Das soll nun gar keine Kritik sein, sondern das dachte ich, als die Aufnahme gehört habe. Flöte zu leise...ja vielleicht. Mit Impro, die lauter ist, aber nicht.

 

[Dietlaib]

er ist nach meinem Empfinden so ok.

Da will ich dir selbstverständlich nicht reinreden. Ich hatte wohl angenommen, es ginge um die Flöte bei der Aufnahme, und die anderen Instrumente würden sie unterstützen.

Vielleicht solltest du aber deine Abhörsituation einmal checken und die Wiedergabe auch nicht zu laut stellen.

Die beiden Roland CM-30 Monitore nutze ich schon seit Jahren am Computer und auch für Gitarren-Modeler. Ich kenne diese Boxen also. Ich kenne halt nur keine anderen Instrumentalstücke mit solchen hintergründigen stark verhallten Flöten. Deine Vorstellung beim Mixen war einfach eine andere als meine Erwartung beim Hören. Ich hab halt nur meinen Eindruck geschildert.

Ich könnte natürlich auch einmal einen 2. Mix zum Vergleich herstellen

Interessieren würde mich das schon, denn die Musik an sich gefällt mir und ist natürlich auch gut gespielt.

 

[James Blond]

@Dietlaib
Leider habe ich erst im Nachhinein verstanden, was passiert ist: Falsche Absicht meinerseits trifft auf falsche Erwartung deinerseits. Sorry dafür. Ich wollte ja keineswegs deine auditiven Fähigkeiten infrage stellen, war zunächst nur etwas perplex, dass die Flöte zu leise sein sollte. Mit ging es ja nur um das Softvibrato, das ich vorstellen wollte.

Aber natürlich ist dieser Faden hier in erster Linie dazu gedacht, Flötenstücke vorzustellen und dazu gehört vor allem eine prominente Flöte, möglichst auch etwas ausführlicher. Ich habe jetzt versucht, beide Fliegen mit einer Klappe zu schlagen und eine längere Version hochgeladen, in der die Flöte als Hauptinstrument das Thema ein wenig variiert, ohne jedoch den elegischen Charakter zu verletzen, was mir allerdings nicht ganz leicht gefallen ist. Später soll allerdings eine Konzertgitarre den Hauptpart übernehmen. Würde mich aber jetzt schon über jedes Feedback wirklich sehr freuen.

https://soundcloud.com/jbs-special-james-blond/once-again-full-flute

Grüße an alle
JB

 

[Dietlaib]

Vielen Dank. Ich habe es mir zweimal angehört, Monitorboxen und Kopfhörer. Insbesondere mit Kopfhörern fand ich die Abmischung jetzt sehr viel angenehmer. Die Flöte sticht nicht heraus, ist aber vordergründig genug. Auf das Vibrato habe ich nun geachtet, gefällt mir sehr gut. Musikalisch eingesetzt, im Timing, nicht übertrieben, nicht zu häufig. Auch die unterschiedlichen Artikulationen gefallen mir, die kurz angestoßenen Töne hätten ruhig noch ein-, zweimal kommen können.

 

[moniaqua]

Würde mich aber jetzt schon über jedes Feedback wirklich sehr freuen.

Also, wenn wir hier schon Wunschkonzert haben, ich hätte bitte gern die Version 2 von der Ausführlichkeit her, aber abgemischt wie Version 1, da empfinde ich mehr Einheit zwischen den Instrumenten. Bei Full Flute sticht mir die Flöte zu sehr hervor .

Später soll allerdings eine Konzertgitarre den Hauptpart übernehmen.

Och ähm, hmm, mach mal, nur meine Phantasie gibt das gerade so gar nicht her

 

[Dietlaib]

Bei Full Flute sticht mir die Flöte zu sehr hervor .

Das ist natürlich typisch, beim Mischen hört jeder etwas anderes. Deswegen klappt es auch nie, dass eine Band ihr Material "gemeinsam" abmischt. Von der Spielweise her hatte ich bei diesem Stück die Flöte als Soloinstrument eingeordnet, bei der Gitarre höre ich die Begleitpattern immer noch sehr deutlich, während sie bei anderen Aufnahmen manchmal eher zu erahnen sind. Aus meiner Sicht wäre eine "Einheit zwischen den Instrumenten" wie im Postrock beim vorliegenden Musikstil gar nicht anzustreben. Ich sehe hier die anderen Instrumente ganz klar in der Rolle der Supporter für die Flöte und höre trotzdem die Ausgewogenheit zwischen den Instrumenten, die ich bei Musik in diesem Stil von anderen Aufnahmen her kenne. Positiv finde ich auch, dass die Flöte bei der zweiten Version weniger Hall bekommen hat.

In deinen Geschmack will ich dir selbstverständlich nicht reinreden, wollte nur meine Einschätzung noch ein wenig begründen.

 

[James Blond]

So viele Freiheiten es mit Mehrspuraufnahmen gibt, so viele Schwierigkeiten bereitet oft der richtige Mix, vom Mastering einmal ganz abgesehen. Insofern bin ich dir, Monika, auch sehr dankbar für deine ergänzende Meinung. Es ist eben nicht allein eine Frage des Musikstils, letztlich bedarf es einer ganz eigenen Entscheidung, wohin die Reise gehen soll.

Ich persönlich favorisiere nach wie vor den ersten Mix, vielleicht auch, weil ich mittlerweile etliche Flötenaufnahmen angesammelt habe, bei denen die Querflöte stets im Vordergrund angesiedelt ist und ich mich jetzt zunehmend bemühe, sie stärker zu integrieren. Ihr etwas von der Aufdringlichkeit zu nehmen, ohne dabei an Eindringlichkeit zu verlieren, bleibt allerdings eine Gratwanderung.

Im ersten Mix klingt die Flöte aus größerer Entfernung, "weit hinten" wie Dietlaib es beschrieb, und genau das war auch beabsichtigt. Warten wir einmal ab, wenn jetzt noch vordergründig eine Gitarre hinzukommt, da geht Probieren klar über Studieren. Ich habe mich schon oft mit Prognosen getäuscht, was passt und was nicht, schaun mer mal.

Vielleicht noch ein Wort zu eigenen Aufnahmen. Die sind zweifellos qualvoll wie frustrierend und das Entsetzen beim Abhören der eigenen Fehlleistungen kann gewaltig sein, aber sie sind ein ausgezeichneter Lehrer! Eben einer, der nicht sagt, du musst dieses mehr und jenes weniger, sondern der dir nur zeigt, wie es ist, aber es dir überlässt, welche Schlüsse du daraus ziehst. Eine DAW kann so erstaunlich gut den Lernprozess fördern, äußerst geduldig und allzeit verfügbar bietet sie zu einem erschwinglichen Preis alles was man zum Üben braucht.

Vielen Dank alle!
JB

 

[Claus]

Die zweite Version passt für meine "Hörerwartungen", Kompliment!
Der erste Mix vermittelt mir eher den Eindruck der Unentschiedenheit, so als hätte man die Flöte eigentlich nicht gewollt, aber sie musste wegen gutem Draht zum Produzenten doch noch mit aufs Tape.

Gruß Claus

 

[James Blond]

@Claus:

Danke für dein Feedback!

(Jetzt kann ich es auch zugeben: Die Tochter des Studiobesitzers spielt Flöte! )

 

[Annino]

So, dann trau ich mich mal und stelle mal etwas mit Vibrato vor. Natürlich fehlt da jetzt das Klavier, deshalb überspringe ich auch manche Pausentakte. Soll ja nur ein Beispiel sein.

https://soundcloud.com/user-161071152/bozza-air-pastoralwav

 

[Dietlaib]

Ich finde das Vibrato sehr zurückhaltend. Was ich oben in Post #61 schrieb, hat nichts mit mit dem hier gehörten Vibrato zu tun. Keine Ahnung, woran ich mich zu erinnern glaubte.