Hochtöner kaputt!

  • Ersteller fivestar
  • Erstellt am
ok. die soffitte wird so schnell wie möglich ausgetauscht.

ich hab noch eine letzte frage, dann lass ich euch vorerst wieder in ruhe.

die soffitte schütz also davor, wenn ich meine box (hochtöner) mit zu viel leistung, also zu viel watt befeuer. aber sie schütz nicht vor clippingschäden, oder?

ich frag weil ich zwei RS12M, also 175 watt / 8 ohm an einer endstufe (t.amp TA 600) betrieben hab, die 2 x 200 watt an 8 ohm leistet. was ich hier so im forum gelesen hab ist die endstufe eher "klein" für die boxen, aber in dem fall müsste der schaden ja eher durch clipping entstanden sein???
 
aber sie schütz nicht vor clippingschäden, oder?
Richtig,denn einer Glühlampe ist es vollkommen egal in welcher Form die Spannung ankommt.
ich frag weil ich zwei RS12M, also 175 watt / 8 ohm an einer endstufe (t.amp TA 600) betrieben hab, die 2 x 200 watt an 8 ohm leistet. was ich hier so im forum gelesen hab ist die endstufe eher "klein" für die boxen, aber in dem fall müsste der schaden ja eher durch clipping entstanden sein???
Dreh die Endstufe auf alle Fälle bis zum Anschlag auf und regel die Lautstärke nur über den Mixer.
Warum die Sofitte kaputt gegangen ist weiss ich auch nicht,ich betreibe die selben Boxen mit 400W/8 Ohm Endstufe am Anschlag und hatte noch keinen Ausfall zu beklagen.
ich denke auch das ein Tausch angebracht ist, da es sich bei diesem Tweeter offensichtlich um ein höchst empfindliches Gebilde handelt, der gemäß seiner Weichenschaltung nicht höher als 3 - 5 (fünf) Watt belastbar zu sein scheint !
Ist ja gut,ich kann mich entsinnen das bei höherwertigen Boxen ,trotz Sofitte gerne mal der HT abraucht,dementsprechend hat sich die 139€ Box ganz gut geschlagen und das trotz ihres 3 Watt HT ;) :eek: :D
 
fivestar schrieb:
die soffitte schütz also davor, wenn ich meine box (hochtöner) mit zu viel leistung, also zu viel watt befeuer. aber sie schütz nicht vor clippingschäden ...
Das ist beides richtig, vor Clipping schütz die Soffite nicht, da hilft nur ein richtig dimensionierter Amp und dein Gehör !
 
Witchcraft schrieb:
Oha, selbst auf einen Moderator kann man sich scheinbar nicht mehr verlassen :redface:

Schick mir deine Adresse bitte per PN, du bekommst von mir kostenfrei umgehend die richtige Lampe zugeschickt.

Alte Schule! :great:
 
LSV Hamburg schrieb:
Das ist beides richtig, vor Clipping schütz die Soffite nicht, da hilft nur ein richtig dimensionierter Amp und dein Gehör !

Stimmt so nicht.

Einen Hochtöner bekommt man außer mit zu niedriger Frequenz (was die Weiche verhindert) nur thermisch kaputt. Ob jetzt die Überlast durch zu viele Höhen oder Clipping zustande kommt, ist dabei völlig Banane... Im Gegenteil, bei Clipping ist die Wahrscheinlichkeit niedriger.

Somit schützt eine Soffite auch bei Clipping, aber ist immer ein Provisorium und nie ein 100%iger Schutz.
 
Carl schrieb:
Stimmt so nicht.

Einen Hochtöner bekommt man außer mit zu niedriger Frequenz (was die Weiche verhindert) nur thermisch kaputt. Ob jetzt die Überlast durch zu viele Höhen oder Clipping zustande kommt, ist dabei völlig Banane... Im Gegenteil, bei Clipping ist die Wahrscheinlichkeit niedriger.

Somit schützt eine Soffite auch bei Clipping, aber ist immer ein Provisorium und nie ein 100%iger Schutz.
Hi,
ich hatte dir schon mal bescheinigt das du wahrscheinlich ein recht guter Theoretiker im Bereich der Elektronik bist.
Doch solltes du dich besser auch mal mit der PA- Beschallungs Praxis beschäftigen, dann würden solche Nub- Posting´s von dir vielleicht auch seltener werden !
Was passiert denn wenn ein Amp am clippen ist ?
Er erzeugt eine Rechteck Signal !
Und mit was kann man eine Rechteck Signal quasie vergleichen ?
Man Kann so ein Signal mit Gleichstrom vergleichen !
Und was passiert wenn ein Speaker Gleichstrom auf die Spule bekommt ?
Er brennt schneller durch als einem lieb sein kann !
Was passiert mit der Soffite ?
Die glüht munter vor sich hin !
Was ist nun von dieser deiner Behauptung zu halten:
Somit schützt eine Soffite auch bei Clipping
Rein gar nichts, da sie schlicht und ergreifend falsch ist ! :mad:
 
LSV Hamburg schrieb:
Und mit was kann man eine Rechteck Signal quasie vergleichen ?
Man Kann so ein Signal mit Gleichstrom vergleichen !

Das ist eine ziemlich gewagte These :).
Eine Fourier-Reihe zeigt, daß ein Rechtecksignal aus Sinusschwingungen ungradzahliger Vielfacher der Grundfrequenz besteht. Rechteck.png Gegenüber dem unverzerrten hat ein gecliptes Signal daher einen wesentlich größeren Oberton- bzw Hochtonanteil, was meist zuerst den Hochtöner erhitzt.
 
LSV Hamburg schrieb:
Was passiert denn wenn ein Amp am clippen ist ?
Er erzeugt eine Rechteck Signal !
Und mit was kann man eine Rechteck Signal quasie vergleichen ?
Man Kann so ein Signal mit Gleichstrom vergleichen !

Und genau das ist -sorry- BULLSHIT!

Gleichstrom ist das garnicht, schon überhaupt nicht, denn wenn du den Mittelwert über eine Sekunde bildest kommt, mit den geclippten oberen und unteren Halbwellen, du ahnst es, genau null heraus.
Und selbst wenn Gleichspannung dabei wäre, der Hochtöner hängt an einem Hochpass, der solche Anteile besser als alles andere filtert.

Was passiert, wie schon geschrieben, man kann es nach Fourier in Frequenzanteile zerlegen und das geht dann bis in die MHz. Und DAS bekommt alles der Hochtöner ab. Aber: der Hochtöner hat eine mit der Frequenz zunehmende Impedanz, die Soffitte hat das nicht. Somit schützt sich in gewisser weise der HT selber vor diesen MHz Signalen.

Soviel zu den Grundlagen der Nachrichtentechnik.
http://www.fh-bochum.de/fb3/gelab/dateien/hilfsblaetter/fourierhilfe.pdf
 
caja schrieb:
Das ist eine ziemlich gewagte These :).
Eine Fourier-Reihe zeigt, daß ein Rechtecksignal aus Sinusschwingungen ungradzahliger Vielfacher der Grundfrequenz besteht. Anhang anzeigen 28666 Gegenüber dem unverzerrten hat ein gecliptes Signal daher einen wesentlich größeren Oberton- bzw Hochtonanteil, was meist zuerst den Hochtöner erhitzt.
Hi,
klar ist meine These eine sehr vereinfachte und zudem grobe Darstellung, doch trifft sie des Pudel´s Kern, und sie ist auch für den Laien verständlich.
Was nützt den Elektronik Laien zu denen ich mich auch zähle, eine Seiten lange hoch wissenschaftliche detailierte und mit Fachbegriffen gespickte Abhandlung, wenn diese nur der Fachmann (Frau) verstanden werden kann.
 
Deine These ist nicht vereinfacht, sondern einfach falsch.
 
caja schrieb:
Deine These ist nicht vereinfacht, sondern einfach falsch.
Na dann muß ich wohl doch weiter ausholen, b.z.w. eine leicht verständliche Erläuterung zitieren ! :(
top-audio.de schrieb:
Clipping

Das Clipping ist eine zurecht gefürchtete Eigenschaft aller Endstufen, egal welcher Leistung! Und wer bis heute nicht weiß was das überhaupt ist, der sollte den folgenden Teil sehr sorgfältig durchlesen, denn da werden ihm wahrscheinlich die Augen / Ohren geöffnet! Was ist Clipping und wie kommt es dazu?

Clipping ist die Bezeichnung dafür, das Verstärker bei zu großer Eingangsspannung und fester Verstärkung eine Ausgangsspannung abgeben sollen, die größer ist, als die eigene, interne Betriebsspannung. Das Ergebnis dabei ist ein Clippen des Ausgangssignals. Man nennt das auch Übersteuern. Was passiert hierbei technisch gesehen?

Nehmen wir einmal an, eine Endstufe bekommt am Eingang 2V zugeführt. Seine maximale Leistung liegt bei 100W an 8 Ohm. Das bedeutet, bei einer Eingangsspannung von 2V erreicht diese Endstufe ihre maximale Leistung gerade eben. Das entspricht einer effektiven Ausgangsspannung von 20V oder einer Spitzenspannung von 20V * 1,41 = 28,28V an 8 Ohm. Daraus folgt eine Betriebsspannung von ca. +/- 30V. Im linken Bild ist die Situation vor dem Clipping zu sehen, also gerade noch sauber und nicht übersteuert.

Wenn jetzt die Eingangsspannung von 2V auf z.B. 3V erhöht wird, muss die Folge davon sein, das die Ausgangsspannung bei immer noch gleicher Verstärkung und gleichem Lastwiderstand dementsprechend höher ist, als zuvor mit 2V am Eingang. Dies aber geht nicht, da die Betriebsspannung weiterhin nur +/- 30V beträgt. An den Stellen, an denen die geforderte Ausgangsspannung höher sein soll, als die eigene Betriebsspannung, würde dann die Ausgangsspannung auf dem Niveau der Betriebsspannung verbleiben, bis die Eingangsspannung wieder unter 2V fällt. Diesen Betriebszustand nennt man Clipping. Und so wie rechts im Bild sieht das dann aus, wenn die UB überschritten wird bzw. werden soll.

Wie hier auf dem Oszilloskopbild sehr gut zu sehen ist, versucht das Signal über die Grenze der UB (Betriebsspannung) zu steigen. An der Grenze zur UB flacht das Signal einfach ab. Irgendwo ist schließlich mal Schluss mit dem Spannungsanstieg!

Gemeinerweise kommt noch hinzu, dass das Musiksignal sehr schnell mit seinem Spannungswert bis zur Grenze der Betriebsspannung ansteigen kann, dort dann schlagartig eingebremst wird, und dann in der Folge auch noch ein Oberwellenhaltiges Signal auf die dann verlaufende Gleichspannung moduliert. Es ist eine Art Überschwingen, welches dann allmählich auf dem Niveau der UB ausschwingt. Diese Oberwellen zerstören dann die Hochtöner, da sie hochfrequent und hochenergetisch sind.

Da der Spannungswert während der Clippingphase einen fast "gleichen" Wert hat, kann man diesen Zustand auch mit Gleichspannung bezeichnen. Aber wie hoffentlich jeder weiß, ist die Gleichspannung am Ausgang der Tod jedes Lautsprechers. Es gibt nicht umsonst so genannte DC-Schutzschaltungen, die solche gefährlichen Spannungen vom Ausgang einer Endstufe fernhalten soll, um den Lautsprecher zu schützen.

So ganz nebenbei werden hierbei auch starke Verzerrungen im Bass- und Mitteltonbereich deutlich hörbar! Diese Verzerrungen sollten als Warnsignal verstanden werden. Dieses Warnsignal kann man auch optisch anzeigen, da die Augen immer wachsamer sind als die Ohren.

Für diesen Zweck gibt es gut funktionierende Zusatzschaltungen, die den gefährlichen Zustand schon frühzeitig über LED's anzeigen und im Clippingfall auch diesen anzeigen. Wer diese Anzeige nachrüsten will, kann dies selbstverständlich jederzeit tun. Wenn es damit Probleme gibt, kann ich auf Anfrage weiterhelfen oder schickt mir eine kurze Mail.

Fazit

Hieraus folgt, je "schwächer" ein Verstärker ist, um so größer ist die Gefahr von Clipping! Eine weitere Schlussfolgerung daraus ist, je "stärker" ein Verstärker ist, um so größer (wertvoller) ist die "Lebensversicherung" für den Lautsprecher! Dabei ist natürlich zu beachten, das die starke Endstufe nicht ebenfalls ins "Clipping" getrieben wird, denn das wäre noch gefährlicher! Da aber bei großen Leistungen die Lautstärke ohnehin zunimmt, ist nicht zu erwarten, das die Gefahr zu groß wird, die Endstufe ins Clipping zu treiben, denn irgendwann sagt der gesunde Menschenverstand, dass es laut genug ist.
Quelle: http://www.top-audio.de/taweb/amps/pa/

Wie schon gesagt bin auch ich ein Elektronik Laie, doch selbst auf der von dir geposteten Grafik, ist der Gleichstrom Anteil deutlich zu erkennen !
 
caja schrieb:
Deine These ist nicht vereinfacht, sondern einfach falsch.
Thesen hin oder her - den werten Mitleser interessiert wahrscheinlich im Kern, ob eine Soffitte vor Clipping schützt oder nicht. :great:

Rein intuitiv (ohne tieferes Elektronikwissen) würde ich meinen: Nein, sie schützt nicht. Eine Glühwendel brennt meines Erachtens nur durch zu hohen Energiegehalt des Signals durch. Ob es Rechteck- oder Sinussignale sind, wird der Wendel wahrscheinlich egal sein. Wenn die Wellenform von Belang wäre, müsste es ja Gleich- oder Wechselstrom-Glühbirnen geben.

Anders beim Speaker, dessen Membran der Sinuskurve folgen muss: Beim Clipping ist meines Erachtens nicht der Energiegehalt des Signals zu groß, sondern lediglich seine "Form". Die Lautsprechermembran kriegt keine kurzen Impulsspitzen (Sinuskurve), sondern rechteckige - und überhitzt, bzw. brennt durch. Der Soffitte dürfte das aber eigentlich egal sein, daher brennt sie nicht durch.

Klingt eigentlich logisch. Oder ist meine These totaler Schwachsinn ? :)
 
LSV Hamburg schrieb:
selbst auf der von dir geposteten Grafik, ist der Gleichstrom Anteil deutlich zu erkennen !

Nein, da ist kein Gleichspannungsanteil!
Die positiven und negeativen Halbwellen wechseln mit einer nicht näher genannten (Grund-)Frequenz. Die Ecken des Rechteck Signals besten aus Sinus Schwingungen mit ungradzahligen (3-, 5-, 7-, ...) vielfachen dieser Grundfrequenz, deren Amplitude mit zunehmender Frequenz abnimmt.

Wäre ein Gleichspannungsanteil vorhanden, wäre das Rechteck Signal nicht symmetrisch zur X-Achse, sondern nach oben oder unten verschoben.

EDIT:
Ein Glühwendel ist ein recht träger Kaltleiter. Bis sich der Widerstand durch erwärmen erhöht hat, kann es für den Hochtöner schon zu spät sein. Man könnte auch flinke Feinsicherungen einbauen. Damit würde der Hochtöner bei Überlast recht sicher abgeschaltet. Nur müßte man vermutlich öfter mal die Sicherung wechseln.
 
JA ... OK ... du hast Recht !
 
caja schrieb:
Nein, da ist kein Gleichspannungsanteil!
Die positiven und negeativen Halbwellen wechseln mit einer nicht näher genannten (Grund-)Frequenz. Die Ecken des Rechteck Signals besten aus Sinus Schwingungen mit ungradzahligen (3-, 5-, 7-, ...) vielfachen dieser Grundfrequenz, deren Amplitude mit zunehmender Frequenz abnimmt.

Wäre ein Gleichspannungsanteil vorhanden, wäre das Rechteck Signal nicht symmetrisch zur X-Achse, sondern nach oben oder unten verschoben.
Brennt die Soffitte nun durch bei clippender Endstufe oder nicht :confused:
 
Würde es ums Durchbrennen gehen, warum werden dann nicht gleich Feinsicherungen verwendet?
Der "Schutz" einer, in Reihe mit dem Hochtöner geschalteten, Glühlampe besteht ein erster Linie in darin, daß der Widerstand des Glühwendels mit zunehmender Leistung immer größer wird und er so immer mehr Leistung verbrät.
Ob eine Überlastung mit "runden" Signalen oder bei clippender Endstufe mit "eckigen" erfolgt ist dabei egal. Nur steigt die Leistung beim Clipping durch die entstehenden Obertöne recht sprunghaft an, vielleicht schneller als der Glühwendel warm werden kann.
 
Mann caja, Du machst mich fertig :)

Zum 3.Mal: Brennt die Soffitte bei clippender Endstufe durch? Schützt sie somit den Hochtöner?

Antwort A): Ja!
Antwort B): Nein!

Sei mir nicht böse, aber nur das interessiert in der Praxis. Welche physikalischen Prozesse z.B. in meinem neuen PC ablaufen ist mir ehrlich gesagt schuppe - er ist sauschnell - das ist relevant :great:

Also, A oder B?
 
caja schrieb:
Der "Schutz" einer, in Reihe mit dem Hochtöner geschalteten, Glühlampe besteht ein erster Linie in darin, daß der Widerstand des Glühwendels mit zunehmender Leistung immer größer wird .
Wie jetzt? Wie geht das denn :confused:
 
sniper09 schrieb:
Mann caja, Du machst mich fertig :)
Tschuldigung :)

sniper09 schrieb:
Zum 3.Mal: Brennt die Soffitte bei clippender Endstufe durch? Schützt sie somit den Hochtöner?

Antwort A): Ja!
Antwort B): Nein!

Sei mir nicht böse, aber nur das interessiert in der Praxis. Welche physikalischen Prozesse z.B. in meinem neuen PC ablaufen ist mir ehrlich gesagt schuppe - er ist sauschnell - das ist relevant :great:

Also, A oder B?

Das kommt darauf an, wie sie dimensioniert ist und wie schnell und heftig die Überlastung stattfindet. Ich tendiere eher zu B).
 
caja schrieb:
Das kommt darauf an, wie sie dimensioniert ist und wie schnell und heftig die Überlastung stattfindet.
Frage #1: "Was passiert wenn ein Tweeter ohne vorgeschalteter Soffite mit einem Rechteck Signal (Dauer ca. 2 - 3 sec.) betrieben wird ?"
Frage #2: Was passiert wenn eine Soffite, die eine identische Belastbarkeit wie der Tweeter hat, mit einem Rechteck Signal (Dauer ca. 2 - 3 sec.) betrieben wird ?"
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben