Guter Hammond Sound aus Keyboard/Workstation/Synth?

[Piano-Gregor]

Danke für die ganzen Anregungen und Vorschläge. Tatsächlich: ich suche die eierlegende Wollmilchsau. Und nicht den besten Hammond Clon. Und ja: die Geschmäcker sind verschieden.

Bisher getestet hatte ich Yamaha YC61, Hammond SK Pro, Roland Vr, Vox Continental und selber habe ich Nord Electro 6d. Bisher muss ich sagen, dass mir der Nord von alle dem noch am besten gefällt, aber eine gewisse Unzufriedenheit ist wie gesagt noch vorhanden. Es muss im Leben doch mehr als alles geben

Ich denke, ich werde mal im Laden tatsächlich Roland Fantom 0 antesten. Von allen Vorschlägen hier scheint mir der wirklich noch am ehesten an das heran zu kommen, was ich mir vorstelle.

 

[ThomasNW]

Ich fand die Sounds auf dem Nord auch nicht überzeugend. Ein paar piano-Sounds fand ich gut. Die Orgel war für mich ein Fehlkauf, weshalb ich mir eine Uhl zugelegt habe. Nachdem ich die Uhl lieben und spielen gelernt habe, konnte ich aus dem Nord auch einen besseren Orgelsound heraus kitzeln. Daher verkaufe ich den kleinen Roten nicht, sondern lass ihn im Proberaum stehen. Mir reicht es, den Kronos 73 immer zu schleppen Und ab und an die Uhl mitzunehmen.

 

[Piano-Gregor]

Ich hatte mir etliche Videos mit dem Fantom 07 angeschaut um mir ein Bild zu machen vom Konzept und der Bedienung usw. Dann war ich heute bei Musik Produktiv, habe ausgiebig getestet und ihn dann gekauft. Ich muss sagen: das ist so ziemlich genau das, was ich gesucht habe. Den Orgelsound finde ich sehr gut und die restlichen Sounds auch. Bzw. die kann man sich dann relativ einfach zurecht basteln. Ich bin erst mal begeistert. Nun muss ich mich noch tiefer damit beschäftigen, bis ich da so in die Details vorgedrungen bin. Aber bisher bin ich noch begeistert.

Eine Sache stört mich aber noch (bzw. zwei): es ist nicht möglich, das Hold Pedal als Leslie Steuerung zu benutzen. Man braucht also ein zweites Pedal dafür, beim Nord geht das problemlos. Außerdem habe ich noch nicht heraus gefunden, ob man einen Orgelsound so als Scene abspeichern kann dass man die Slider direkt als Zugriegel nutzen kann. Also im Livebetrieb die Scene auswählen und sofort die Slider als Zugriegel nutzen. Vielleicht geht das, das werde ich aber im entsprechenden Fantom 0 Thread posten. Da gehört es eher hin. Falls das nicht geht, wäre das ein großer Nachteil.

 

[stuckl]

Super, dass du was passendes gefunden hast. Tastatur gut?

 

[Piano-Gregor]

Tastatur gut?

Tja, weiß nicht. Ich persönlich komme mit jeder Tastatur klar. Ich bin Klavierbauer und sehe täglich unterschiedliche Klaviaturen, von denen manche leichtgängig, manche schwergängig sind (abhängig natürlich auch von der Mechanik, nicht nur von der Tastatur). Das ist aber nicht gut oder schlecht, sondern gefällt oder gefällt nicht. Die Tastatur des Fantom 07 ist keine Waterfalltastatur, lässt sich aber gut spielen. Die vom Nord ist für Orgel besser geeignet, wie ich finde. Im Laden hab ich nochmal verglichen: Nord, Vox Continental und Fantom 07. Nord wirkt hochwertig, Vox "spillrig" und Fantom vielseitig. Entscheidend ist doch, wie lange die hält. Dazu kann ich natürlich nichts sagen, aber sie wirkt nicht billig.

 

[stuckl]

Mit der Vox komme ich super zurecht, dann folgt für mich die aus meinem vr 760 von Roland, dann hammond sk pro (aber in etwa gleichauf).

 

[Piano-Gregor]

Ich habe mal eine Hörprobe aufgenommen für meinen Lieblings Orgelsound, den ich meistens bei Bandproben mit dem Electro 6d nutze. Diesen Sound habe ich beim Roland Fantom 07 nachgebastelt. Also gleiche Zugriegel Einstellungen und Zerre dazu. Das Ganze ohne Hall oder sonstige Effekte. Außer Leslie natürlich. Aber hört selbst (zwei Beispiele, bei beiden hört man zuerst den Fantom, dann den Electro):

 

[AchimK]

Hei, mir gefällt in beiden Fällen der Fantom Sound besser ! Klingt fast wie meine XK1c über mein Röhrenleslie, prima... Wird man im Bandkontext aber keinen Unterschied höhren, bin beeindruckt

 

[maze74246]

Ja, der Fantom hat mehr Fülle und mehr Obertöne.

 

[M_G]

Die VK Engine ist nachwievor sehr gut !

Eine VK8 kann immernoch mit den aktuellen Clones mithalten, über ein Leslie sowieso....

 

[Piano-Gregor]

Interessant. Mir gefällt nämlich der Electro besser. Aber beide sind auf jeden Fall gut genug für mich. Das meinte ich mit amtlich. Ich brauche nicht den allerbesten Hammond Clon aller Zeiten, sondern einen sehr guten Hammond Sound plus jede Menge anderer Sounds. Das habe ich mit dem Fantom gefunden. Und den kleinen Unterschied zum Electro machen die zusätzlichen Sounds alle male wieder wett.

Übrigens: ich hatte lange Zeit eine Roland VK7 Orgel, die ich mit einem Motion Sound R3-147 Leslie betrieben habe. Das war so ein Leslie im 19 Zoll Format mit echtem rotierenden Hochtöner und Röhrenvorstufe. Die Kombination fand ich auch super und auch aus heutiger Sicht finde ich den Hammond Sound damit immer noch amtlich. Leider auch ein wenig eindimensional, also wirklich nur als Orgel zu gebrauchen. Und der Motion Sound war ja auch wieder eine zusätzliche Kiste, die man schleppen musste. Hier mal eine Aufnahme, die ich vor langer Zeit mal damit gemacht hatte:

 

[M_G]

Das R3-147 war seinerzeit DAS Teil !
Hatte ich lange Zeit mit ner Hammond XK2 im Einsatz.....
Müsste Ende der 90iger gewesen sein.....
hach, ich werd alt !!!
;-)

 

[stuckl]

Fantom klingt irgendwie direkter.

Würde ich dem Nord vorziehen.

 

[Frrranky]

so, war heute Fantom 'Orgel' testen.
Uebereinander standen Fantom, Yam YC, VR730 (aka 09), Stage HP. Zuhause steht neben 09 noch VR700, so dass der Eindruck extrapoliert werden kann.
Seit 2012 nennt R die O-Engine 'supernatural Tonewheel' - zuerst in Jupiter80, BK-9 u. Atelier-Orgeln, kurz drauf in VR09 (VR09 'Erstausgabe' ist nix anderes als eine 1-Manual-Schrumpfung der Atelier 350C). VR700 hat die 'letzte offizielle' VK-8.
Erster Testpunkt: "Noten-Retrigger-Bug" (in VK-8, Atelier 350C, VR09/730 vorhanden): der ist nun tatsaechlich weg (ueber den Bug wurde auch hier berichtet u. speziell in VR09 verleidet der mir laengst jegliches polyphone Spiel)
Klanglich unterscheiden sich 09 u. Fantom wenig. Fantom hat mehr Details im Klang (bessere Hardware?), mehr Feinheiten in den hohen Frequenzen.
Weitere Unterschiede:
Leakage in VR09 addiert einen tiefen Brummton, der ziemlich schnell ziemlich stoerend wird. Fantom addiert eine hellen 'glasigen' Klang, den man auch voll reindrehen kann.
VR09 hat die TW Typen 'Jazz' u. 'Rock', Fantom die 4 Typen, die man aus VK8 kennt (Vintage 1/2, Clean, Solid)
Fantom hat einen dedizierten Rotary-Typ, der klingt nicht identisch, aber aenlich zu Type 3 aus VR09. Eine direkte Umstellung des Rotary hab ich net gefunden - als 'MFX' (Cosm-Struktur) lassen sich dann 'Rotary' oder 'VK-Rotary' zuschalten (die klingen halt 'wie frueher'). Will man die pur haben, muss man den dedizierten Rotary stillegen. MFX-Rotaries lassen sich nicht mit dem Joystick schalten (ggf. kann man irgendwo umstellen)
3 Typen 'Zerre': Tube, VK-OD und Guitar-Amp. Tube ist sehr viel feiner als die 'Transistor-Saettigung'' aus VR09, wenngleich immer noch sproede. Sehr fein der Low-Pass-Filter des Tube-OD, damit bekommt man den Klang 'rauchiger' - nicht 'perfekt', aber schon besser.
Die Fader lassen sich als 'Zugriegel' gut bediehen. Spielt man hauptsaechlich mit Percussion, ist das nicht Vorhandensein von 1" nicht so tragisch.
Erstaunlich: VR09 kann schon kaum 'naeseln' (d.h. die kann schon , das klingt dann aber nach sinodialer Kaeseorgel) - Fantom noch weniger.
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Zum Vergleich 09 und 700: 700 kann naeseln, erotisch-rauchend und recht gut 'roehren' (nicht zu verwechseln mit 'kratz-zerren'). Ausserdem hat VR700 'untenrum' richtig Eier. 09 kann das alles fast gar nicht. Fantom kann etwas rauchiger als 09, naeselt dafuer noch weniger.
Auffallend auch wieder: wie in 09 muss man zu 'klassischen B3' Registrationen hoehere Harmonische reinmischen, um ein halbwegs aenliches Ergebnis zu bekommen. Das ist immer eine sehr bloede Frickelei. Ebenso: ueberlagert man nicht alles mit Chili (aka Zerre) bleibt die Klangtendez 'kaesig'
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Schwipp-Schwapp-Schwupp zur YC: anschalten und PAFFF - jenseits von 'zerspanender Rockorgel' ist das eine andere Welt. Ad hoc lassen sich Dennerleinsche Klangspektren herstellen. 8880n, 6860- und Varianten, 16+1 -1/3 oder 16+Perc, hier ne Nuance rein, dort ne Nuance rein - - - egal wie, es klingt alles genauso wie's soll und 'wo man hin will'. Vertraeumt, nasal, nasal mit einer Note Glas, schmauchig, zigarettenvernebelt, Barry White, Ella FG in Altersreife - so ...'emotional', wie es mit VR700/VK-8 zum Teil, mit 'SN-TW' gar nicht geht. Grossen Anteil daran hat der 'Pre-Tube-Drive' der YC - dieses wunderfeine warme Fusseln statt Krrrrrch-Zerre (fuer krrrratzige Rockzerre gibt's bei der YC ja noch den eigentlichen Overdrive).
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Schwupp-Schwapp-Schwipp Nord: lange schon keinen mehr gespielt. Mit Zeitabstand merkt man erst, wie der in die Jahre gekommen ist. Generell muss ich sagen, bzgl. 'B3-Authentizitaet' (wie gesagt, dazu gehoert ausser 'Rock' noch a bisserl mehr) ist der schon zu SK-1/2 ins Hintertreff geraten. Muffig, unaufgeloest (Grundeinstellungen - sicher kann man da noch viel Frickeln). Um die Gegenrede gleich vorwegzunehmen: das bezieht sich auf den 'reinen Hammond' Klang - in einer Rockband ist das sicher alles ganz wunderbar.
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Abschluss nochmals Fantom-Orgel: Ziel Rock u. Pop. Sehr 'konkreter' und 'direkter' Klang, wird im Band-Radau gut identifizerbar sein. Die Unterscheide zu den Klassenprimadonnen sind erheblich. Soll es grazil werden, seh ich die neuen Roland Orgel-Engines nach wie vor als 'deplaziert': da fehlen komplett 'Variationsreichtum' und klangliche Faszination. .Aber erstens ist so ein Fantom fuer sowas auch nicht gedacht u. zweitens ist eh alles relativ und 'Geschmacksache'

 

[stuckl]

Die yc Orgel gefiel den meisten ja erst nach dem Rotary update, inwieweit spielt das für dich mit rein?

 

[Frrranky]

Die yc Orgel gefiel den meisten ja erst nach dem Rotary update, inwieweit spielt das für dich mit rein?

massiv. Radikal-Update. Der komplette Sound ist anders. 3 pers. Hauptebenen: 1) Ohren-Terror 2) 'kann man nutzen' 3) Genuss/Gaensehaut. YC ist jetzt bei 3.

 

[Barnie1]

@Piano-Gregor
Für mich klingt der Fantom in dem obigen Vergleich auch besser ABER könntest du mal länger gehaltene Akkorde mit Fast-Leslie vergleichen. Da eierte der Vorgänger-Fantom so garnicht Leslielike… Ich finde übrigens dein Motion Sound machte genau das in deinem Soundbeispiel richtig gut!

 

[engineer]

Von den Workstations sollte der Fantom recht weit vorne dabei sein.

Da ist quasi die VK8 drin und die war schon in Ordnung finde ich. Sicher der beste Clone

Die Fontom ist ein tolles Teil, keine Frage, aber Hammond produziert nicht so sonderlich authentisch und das war nicht nur meine Meinung.

Das Problem der Emulationen in solchen Geräten - gerade auf Samplebasis - ist die Festlegung auf definierten Reflektionen und Resonanzen, die es verhindern, den Klang weiter sinnvoll zu modulieren, also Abhängigkeiten wie Drehgeschwindigkeit hineinzubringen. Das in seiner Vielfalt zu sampeln oder gar analytisch nachzustellen, ist im Vergleich um Größenordnungen aufwändiger, als das Verhalten eines Klaviers z.B..

Ich hatte das schon mal vor einiger Zeit en detail ausgeführt (ich meine auch hier im Forum) als es um die Details des Leslie-Kabinetts ging: Das ist so, wie es ursprünglich gebaut ist, praktisch nicht durch Software in Echtzeit zu simulieren, weil die Anordnung aus einem in 3D-abstrahlenden Objekt (dem Doppelhorn) besteht, dessen Reflektionen wiederum 3D-Strahlen (die Tiefen gehen durch die Gehäusewand) und man das alles noch bewegungssensitiv berechnen muss. Eine ähnliche Anordung habe ich mal für Radarreflektionen gebaut und schon dort reichte die FPGA-Power ohne starke Vereinfachungen nicht aus, obwohl selbige nicht in einem Raum sondern im Freien steht und damit kaum sekundäre Reflektionen abbekommt. Im Leslie hat man dagegen den Effekt, dass das sich bewegende Doppelhorn die Reflektionen aus der Vergangenheit im Kasten regelrecht "durchquirlt" und wie ein Diffusor frequenzabhängig verteilt. Anders, als bei Reflektionen in einem normalen Raum zur Berechnung von Hall (der auch nur unzureichend gelingt!) hat man hier praktisch ein sich ständig änderndes Raummodell. Obendrein steht die gesamte Anordnung noch in einem Raum der auch noch reflektiert.

Daher ist nicht zu erwarten, dass man das jemals korrekt abbilden kann und schon gar nicht in rechenzeitoptimierten und limitierten Consumergeräten wie PC-plugins oder Synthesizer-CPUs. Die bekannten Emulatoren berücksichtigen daher immer nur sehr minimale Teilmengen der Effekte und lassen das Meiste weg. In der Regel wird das weggelassen, was der Erbauer nicht hört, oder als nicht wichtig einstuft und das ist höchst subjektiv. Objektiv ist die Qualität des Models auch nicht zu überprüfen, weil man die Szenarien wegen der Komplexität nicht simulieren kann.

Was ich gelernt habe: Viele haben sich an "ihren" B3-Klang gewöhnt und das, was gemeinhin als "amtlich" wahrgenommen wird, wird sehr unterschiedlich interpretiert und hat vor Allem mit dem Original nichts mehr zu tun.

 

[AchimK]

Was ich gelernt habe: Viele haben sich an "ihren" B3-Klang gewöhnt und das, was gemeinhin als "amtlich" wahrgenommen wird, wird sehr unterschiedlich interpretiert und hat vor Allem mit dem Original nichts mehr zu tun.

Der 1. Aussage würde ich zustimmen, der 2. höchstens bedingt, weil auch B3s klingen sehr unterschiedlich, je nach elektrischen Zustand der Kondensatoren etc. zwischen Cheesy Gospel Kirchenorgelsound und dreckigem Hard Rock mir ausgelatschten Bauteilen.
Was da "amtlich" bedeutet ist kaum zu definieren...

 

[toeti]

Man muss meine Aussage auch sehr in Relation sehen: Es ging um Workstations und die Meinung dazu. Da bleibe ich dabei, dass die VK ganz weit vorn ist.

Im Vergleich zu einer richtigen B3 sieht das anders aus!