Pop, Rock & Co. Gute Technik/ schlechte Technik??

[applcreepz]

Hallo liebe Sänger!

Gerade als Anfänger sucht man sich ja gerne mal Vorbilder, an denen man sich stimmlich orientiert. Wie wir schon wissen, kann das gefährlich sein, wenn sich die eigene Stimme zu stark von dem Vorbild unterscheidet oder der bewunderte Sänger über eine fragwürdige Technik verfügt. Ich denke es ist wichtig als Sänger genau hinzuhören und stimmbelastende Techniken zu erkennen. Das kann manchmal sehr schwierig sein und führt sicher zu einigen interesssanten Diskussionen.

Was haltet ihr von der Idee? Oder gibts das schon?

Es geht nicht darum Sänger als gut oder schlecht abzustempeln. Es geht mir vielmehr darum konkrete Songs oder auch nur bestimmte Teile eines Songs zu betrachten und zu diskutieren, was belastend für die Stimme ist (oder unschön klingt),wie man das besser machen kann oder auch was gut gemacht wurde (also auch Positivbeispiele möglich).



Der Song ist denke ich mit sehr hohem Kehlkopf gesungen. Beim Atemdruck bin ich mir nicht ganz sicher, scheint aber auch ziemlich hoch zu sein. Trotzdem einer meiner absoluten Lieblingssongs. Ich persönlich würde den ein paar Töne tiefer singen - klingt immer noch gut und passt auch besser zu dem nachdenklichen Charakter des Textes (nicht so geschrien).

Gruß
applcreepz

 

[applcreepz]

Ich bin kein riesen Robert Plant-Fan aber teile die Meinung, dass er ein guter Sänger ist und war. Aber in dem Song tun mir die Höhen schon ein bisschen weh. Das klingt schon sehr eng und teilweise auch etwas flat.
Die offenen Vokale bei den hohen Stellen müssten gedeckter (mehr Twang) gesungen werden.

Ich finde Robert Plants Stimme übrigens am besten, wenn er tiefer singt wie zb.: bei going to california

 

[broeschies]

Interessante Beobachtungen. Ich finde vom Stimmsitz singen beide sehr ähnlich, nämlich sehr vordersitzig. Sehr charakteristisch dafür ist immer dieses sehr hell gesungene A, dass bei einer "twangigeren" Singweise nach O (mehr Masse) oder nach IH (weniger Masse) modifiziert werden müsste. Plant verschlankt aber mehr als der Kinks-Sänger und ich wage zu behaupten, dass das unproblematisch für die Stimme ist. Ich persönlich mag auch meist lieber gedecktere Stimmen mit mehr Twang.

Ob das schädlich oder problematisch ist, wage ich nicht zu beurteilen, denn mit genügend Stütze können viele Klänge, die sich problematisch anhören, auch angenehm zu singen sein. Hängt aber auch viel von der eigenen Belastbarkeit ab. Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich auch die Wahrnehmung sehr unterscheiden kann, also was jemand vom Hören als problematisch empfindet.

Was sich für mich immer schlimm anhört, sind die alten Sachen von Linkin Park (inzwischen hat er seine Technik ja ziemlich verändert und ich kann mir schon denken warum ). Als Vergleich finde ich immer diesen Auftritt hier sehr interessant. Chester singt, ähnlich wie die beiden von dir verlinkten Sänger, mit sehr viel Vordersitz, aber für meine Ohren sogar mit noch mehr Druck als der Kinks Sänger. Chris Cornell singt gut 2-3 Stufen effizienter, mit Deckung in den Höhen und mehr Twang. Er ist vielleicht ein bisschen knödelig teilweise (= zu stark gedeckt). Aber wie gesagt, diese Beurteilung nach Klang kann sehr subjektiv sein, man steckt ja nicht drin in dem Sänger.

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Mal zu einem Positiv-Beispiel. Ich finde Roy Khan ist einer, der es wirklich gut beherrscht immer fast genau im Zentrum zu bleiben, nicht zu vordersitzig, nicht zu knödelig. Man hört schön wie seine Stimme "schnarrt" vom starken Fokus auf Twang. Er verschlankt gut zur Höhe hin, deckt ordentlich im Passaggio (man hört deutlich die Überformung von A nach O schon in der Mittellage) usw.

 

[antipasti]

Was haltet ihr von der Idee? Oder gibts das schon?

Ich denke, die Idee wird hier gut ankommen - am Ende ist ein Forum ja prädestiniert für solche "Analysen". Als Sammelthread gab es das bislang mW noch nicht, aber natürlich wurden in diversen Threads auch schon Videos technisch auseinandergenommen.

Ich selbst halte davon nichts – für mich enspricht das dem Sprichwort "das Pferd von hinten aufzäumen".

Die Beispielsänger konnten gar keine "falsche Techniken" anwenden, weil es diese Techniken und die dazugehörende Terminologie noch gar nicht gab. Sie haben diese populären Gesangsstile geprägt (oder sogar erfunden), erst andere haben viele Jahre später versucht, diese zu analysieren, zu verifizieren und zu lehren.

Man könnte also genausogut eine umgekehrte These aufstellen: Was heute als "richtige Technik" gelehrt wird, entspricht einem heutigen Ideal, aber nicht wirklich dem, was damals gemacht wurde. Es ist zwar stimmschonender, aber dennoch "falsch". Denn Robert Plant hat sicher nicht im Kopf gehabt, seine Stimme zu schonen.

Aber ich will euch den Spaß nicht nehmen und wünsche frohes Analysieren.

 

[broeschies]

Man könnte also genausogut eine umgekehrte These aufstellen: Was heute als "richtige Technik" gelehrt wird, entspricht einem heutigen Ideal, aber nicht wirklich dem, was damals gemacht wurde. Es ist zwar stimmschonender, aber dennoch "falsch". Denn Robert Plant hat sicher nicht im Kopf gehabt, seine Stimme zu schonen.

Ich glaube selbst wenn du heute 10 GLs nach der "richtigen Technik" fragst, kriegst du mindestens 5 verschiedene Meinungen

Aber selbst wenn es damals noch keine "Lehrtechnik" gab im Conti-Bereich ist es ja durchaus interessant der Meinung zu sein, dass eine solche Technik nicht stimmschonend ist bzw. umgekehrt ist es interessant zu sehen, welche Klänge vom Höreindruck als "balanciert" oder als "stimmschonend" eingestuft werden.

 

[antipasti]

Ich glaube selbst wenn du heute 10 GLs nach der "richtigen Technik" fragst, kriegst du mindestens 5 verschiedene Meinungen

Davon ganz abgesehen.

Aber selbst wenn es damals noch keine "Lehrtechnik" gab im Conti-Bereich ist es ja durchaus interessant ....

Deswegen sag ich ja: Für ein "Laberforum" prädestiniert – der Rest spiegelt nur meine subjektive Meinung wieder. Ich finde halt, das ist sowas von "Anti-Rock'n'Roll". Aber ich bin ja auch alt.

 

[applcreepz]

Die Beispielsänger konnten gar keine "falsche Techniken" anwenden, weil es diese Techniken und die dazugehörende Terminologie noch gar nicht gab. Sie haben diese populären Gesangsstile geprägt (oder sogar erfunden), erst andere haben viele Jahre später versucht, diese zu analysieren, zu verifizieren und zu lehren.

Völlig richtig! Ohne "falsche Gesangstechnik" gäbe es nicht die Musik, die uns heute so gut gefällt. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass ein Song, der technisch gut gemacht ist, eine gewisse Wirkung entfaltet. (Ich meine, wenn man einem Sänger anmerkt, dass er über große "stimmliche Freiheit" verfügt).
Es soll ja hier auch nicht um Allgemeinposten gehen - also nach dem Motto: "Sänger XY singt ja so stimmschädigend", sondern eher "Robert Plant hätte im Rahmen seiner Möglichkeiten die Höhen bei "Fool in the Rain" mit der und der Technik schöner singen können". Mir geht es dabei vorallem darum etwas zu lernen. Ich bin auch eigentlich relativ schmerzfrei, was Gesangstechnik angeht, solange Intonation und Gefühl stimmen. Aber wenn es darum geht für seinen eigenen Gesang etwas dazu zulernen, lohnt es sich auch mal genauer hinzuhören.

Um Gottes Willen - Ich bin kein Gesangstechnik-Nerd aber es macht halt auch Spaß drüber zu diskutieren, oder?
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Ob das schädlich oder problematisch ist, wage ich nicht zu beurteilen, denn mit genügend Stütze können viele Klänge, die sich problematisch anhören, auch angenehm zu singen sein. Hängt aber auch viel von der eigenen Belastbarkeit ab. Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich auch die Wahrnehmung sehr unterscheiden kann, also was jemand vom Hören als problematisch empfindet.

Hallo broeschies!

Es soll nicht allein um schädigend oder unschädigend gehen, sondern auch um schön oder unschön (was natürlich total subjektiv ist). Bei "Fool in the Rain" stört es mich halt so, weil ich den Song richtig geil finde und ihn anders singen würde.

Sorry, ich sehe gerade das geht nicht aus meinem Einganspost hervor. Ich habe stimmschonende Gesangstechnik mit wohlkingend gleichgesetzt. Beides soll diskutiert werden

 

[antipasti]

Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass ein Song, der technisch gut gemacht ist, eine gewisse Wirkung entfaltet.

Siehst du - das finde ich zum Beispiel überhaupt nicht. Ich kann dann die Technik loben – aber für die Wirkung des Songs auf mich spielt das überhaupt keine Rolle. Ich habe sogar eher den Eindruck, dass seit der "Technisierung/Akademisierung" von Contigesang sich Sänger zunehmend ähneln und schwerer auseinanderzuhalten sind. Es gibt so drei bis fünf Stimmtypen, die immer wieder auftauchen.

... aber es macht halt auch Spaß drüber zu diskutieren, oder

Ansichtssache

 

[applcreepz]

Ich kann dann die Technik loben – aber für die Wirkung des Songs auf mich spielt das überhaupt keine Rolle

Ganz groß wirds, wenn Technik und Wirkung zusammen kommen. Vielleicht finden wir ja solche Beispiele.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich habe sogar eher den Eindruck, dass seit der "Technisierung/Akademisierung" von Contigesang sich Sänger zunehmend ähneln und schwerer auseinanderzuhalten sind.

Den Eindruck habe ich auch. Die Frage ist, muss das so sein?

 

[antipasti]

Hätte er den Song technisch besser singen können und noch mehr Wirkung erzeugen können?

 

[applcreepz]

Hätte er den Song technisch besser singen können und noch mehr Wirkung erzeugen können?

Nein! Das ist einer meiner absoluten Lieblingssongs und ich singe ihn deshalb nicht nach, weils eh nicht besser geht (von der Wirkung her). Aber wenn ich ihn singen würde dann nicht so, weil ich meine Stimme behalten will.
Ich kritisiere auch nicht schlechte Gesangstechnik aufgrund ihrer Wirkung auf das Publikum, sondern auf die Stimme. Aber schön für uns, dass das Tom Waits scheißegal ist und er es immer noch kann
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Mal zu einem Positiv-Beispiel. Ich finde Roy Khan ist einer, der es wirklich gut beherrscht immer fast genau im Zentrum zu bleiben, nicht zu vordersitzig, nicht zu knödelig. Man hört schön wie seine Stimme "schnarrt" vom starken Fokus auf Twang. Er verschlankt gut zur Höhe hin, deckt ordentlich im Passaggio (man hört deutlich die Überformung von A nach O schon in der Mittellage) usw.

Hab mir das erste Beispiel angehört. Die Register finde ich auch gut gemischt.
In den Tiefen schwingen schon viele Obertöne mit. Der Gesang wirkt auf mich schon sehr klassisch, passt aber zu der Art von Musik.

 

[broeschies]

Hab mir das erste Beispiel angehört. Die Register finde ich auch gut gemischt.
In den Tiefen schwingen schon viele Obertöne mit. Der Gesang wirkt auf mich schon sehr klassisch, passt aber zu der Art von Musik.

Ja, wobei man natürlich sagen muss, dass Covering (gedeckt singen) aus der klassischen Lehre kommt (Roy Khan ist auch klassisch ausgebildet) und wenn Rober Plant gedeckter auf der gleichen Masse gesungen hätte, hätte er auch einen klassischeren Touch gehabt, ähnlich wie vielleicht Rob Halford.

Wo wir gerade bei Led Zeppelin ist. Hier eine Version die ich von der Klangformung besser finde als das Original (da treibt es sogar Plant die Tränen in die Augen). Auch gedeckt in den Höhen, vielleicht nicht ganz so stark wie bei Kamelot.

 

[antipasti]

@broeschies

Ich glaube, du hast das Zitat dem falschen User gewiesen.

 

[broeschies]

@broeschies

Ich glaube, du hast das Zitat dem falschen User gewiesen.

Seltam, wie hab ich das denn geschafft

 

[applcreepz]

Ja, wobei man natürlich sagen muss, dass Covering (gedeckt singen) aus der klassischen Lehre kommt (Roy Khan ist auch klassisch ausgebildet) und wenn Rober Plant gedeckter auf der gleichen Masse gesungen hätte, hätte er auch einen klassischeren Touch gehabt, ähnlich wie vielleicht Rob Halford.

Wo wir gerade bei Led Zeppelin ist. Hier eine Version die ich von der Klangformung besser finde als das Original (da treibt es sogar Plant die Tränen in die Augen). Auch gedeckt in den Höhen, vielleicht nicht ganz so stark wie bei Kamelot.

Ich kenne die Version und finde sie auch besser. Robert Plant hat halt auch eine tiefere Stimme und die Höhen werden deshalb auch etwas dünner (unabhängig vom decken jetzt). Die tieferen Stellen am Anfang klingen dafür bei Robert Plant besser (irgendwie logisch)

 

[broeschies]

Hier nochmal so ein Beispiel, bei dem der Song an sich vielleicht gar nicht mal so beeindruckend ist, aber wo einem schon irgendwie die Kinnlade runterfällt, bei dem, was der Typ mit seiner Stimme macht und was er alles so für Klangfarben bedient. Ist auch viel Geschrei dabei aber natürlich in einer völlig anderen Liga als z.B. Linkin Park. Besonders Erwähnenswert das D6 bei 7:17 und natürlich der Part von 10:35 bis 11:05. Alleine die Tatsache, dass es YT-Videos gibt, die diesen Ausschnitt, der nur von den Vocals getragen wird, praktisch in Endlosschleife abspielen, sagt ja schon einiges. Was man aber auch dazu sagen muss ist, dass ich (vielleicht aus gutem Grund) noch nie eine Live-Version von diesem Song gehört habe.

 

[applcreepz]

Nochmal zu Robert Plant. Seinen Gesang finde ich allgemein auch passend zur Musik. Auch dieses etwas feminine. Aber speziell in dem von mir genannten Beispiel "Fool in the Rain" stört es mich halt sehr - klingt irgendwie gequält, ob es das ist weiss ich nicht.
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Hier nochmal so ein Beispiel, bei dem der Song an sich vielleicht gar nicht mal so beeindruckend ist, aber wo einem schon irgendwie die Kinnlade runterfällt, bei dem, was der Typ mit seiner Stimme macht und was er alles so für Klangfarben bedient. Ist auch viel Geschrei dabei aber natürlich in einer völlig anderen Liga als z.B. Linkin Park. Besonders Erwähnenswert das D6 bei 7:17 und natürlich der Part von 10:35 bis 11:05. Alleine die Tatsache, dass es YT-Videos gibt, die diesen Ausschnitt, der nur von den Vocals getragen wird, praktisch in Endlosschleife abspielen, sagt ja schon einiges. Was man aber auch dazu sagen muss ist, dass ich (vielleicht aus gutem Grund) noch nie eine Live-Version von diesem Song gehört habe.

Technisch sicherlich stark. Aber diese Art von Musik berührt mich irgendwie nicht.
Auch besonders hohe, tiefe, schwierige Töne sind nicht das, was mich begeistert.
Das ist für mich irgendwie immer "to much". Weisst du was ich meine? Manchmal ist es einfach nur die Art und Weise wie ein Sänger etwas phrasiert, artikuliert - letzendlich zählt, dass ein Gefühl rüberkommt. Das kann durch schlechte Gesangstechnik zerstört werden oder eben durch sehr virtuose.

Mein Grundsatz: der Song steht im Mittelpunkt, nicht die Stimme. Manchmal muss man seine Stimme zurücknehmen, um den Song nicht zu töten.

Das ist auch der Grund, warum ich mir kein Metal anhören kann. (und Soul liebe)

PS: Das Hörbeispiel war nicht abspielbar, deshalb hab ich mir stellvertretend einen anderen Lost Horizon-Titel angehört. Also fals der Song sich nicht durch "Stimmakrobatik" auszeichnet, nehm ich alles zurück

 

[broeschies]

Nochmal zu Robert Plant. Seinen Gesang finde ich allgemein auch passend zur Musik. Auch dieses etwas feminine. Aber speziell in dem von mir genannten Beispiel "Fool in the Rain" stört es mich halt sehr - klingt irgendwie gequält, ob es das ist weiss ich nicht.

Was er speziell in diesem Song macht, und sonst vielleicht nicht so oft, ist, dass er den Modus benutzt, den CVT als "Curbing" bezeichnet. Das ist ein Modus mit sehr viel Stütze, der tendenziell einen "gestöhnten" Klang erzeugt. Für viele Hörer, klingt das, vor allem bei dauerhafter Benutzung, gequält. 6thFoot hat mal das Bild "auf der Toilette Bauchschmerzen haben" zum Finden dies Klangs angeführt, und genau das findet man dann natürlich auch im Klangbild wieder. Wenn du dir jetzt die Stellen in dem Song anhörst, wo er "wouou" oder so singt und dir dann denkst, dass er dabei auf der Toilette sitzt und Bauchschmerzen hat, dann wird vielleicht ein Schuh draus
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Technisch sicherlich stark. Aber diese Art von Musik berührt mich irgendwie nicht.
Auch besonders hohe, tiefe, schwierige Töne sind nicht das, was mich begeistert.
Das ist für mich irgendwie immer "to much". Weisst du was ich meine? Manchmal ist es einfach nur die Art und Weise wie ein Sänger etwas phrasiert, artikuliert - letzendlich zählt, dass ein Gefühl rüberkommt. Das kann durch schlechte Gesangstechnik zerstört werden oder eben durch sehr virtuose.

Mein Grundsatz: der Song steht im Mittelpunkt, nicht die Stimme. Manchmal muss man seine Stimme zurücknehmen, um den Song nicht zu töten.

Das ist auch der Grund, warum ich mir kein Metal anhören kann. (und Soul liebe)

Ja, genau als so ein Beispiel habe ich das auch gedacht. Mich spricht der Song im ganzen eigentlich gar nicht an, aber wenn man nur auf die Vocals hört, dann denkt man schon "Meine Güte!".

 

[applcreepz]

Was er speziell in diesem Song macht, und sonst vielleicht nicht so oft, ist, dass er den Modus benutzt, den CVT als "Curbing" bezeichnet. Das ist ein Modus mit sehr viel Stütze, der tendenziell einen "gestöhnten" Klang erzeugt. Für viele Hörer, klingt das, vor allem bei dauerhafter Benutzung, gequält. 6thFoot hat mal das Bild "auf der Toilette Bauchschmerzen haben" zum Finden dies Klangs angeführt, und genau das findet man dann natürlich auch im Klangbild wieder. Wenn du dir jetzt die Stellen in dem Song anhörst, wo er "wouou" oder so singt und dir dann denkst, dass er dabei auf der Toilette sitzt und Bauchschmerzen hat, dann wird vielleicht ein Schuh draus

Kann mir jetzt inhaltlich keinen Song vorstellen zu dem das mit der Toilette passt aber wems gefällt. Vielleicht ist das auch so Zustande gekommen, dass andere "Toilettengeräusche" übertönt werden sollen.. wer weiss
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Hier noch ein Beispiel von einem Sänger, der kürzlich eine Stimm-OP hatte. Kann natürlich auch einfach durch viele Auftritte etc. dazu kommen. Was mich bei Sam Smith immer wundert, ist diese eigenwillige Klangfarbe. Klingt auch etwas knödelig (fast wie wenn ich Falsett singe). Wie würdet ihr das einorden?

 

[Bell]

Ich teile absolut antipastis Meinung.
Und ich finde die Diskussion sinnlos, wenn ihr euch auf die alten Rock-Heroen bezieht, also auf all diejenigen, die gesungen und Stile geschaffen und geprägt haben, lange bevor Contemporary akademisiert und das diverse Fachchinesisch dazu kreiert wurde.
Ich schaue mir heute den Bowie-Abend auf Arte an, gerade läuft die Ziggy Stardust-Tour und ich denke immer wieder: der war ja auch ein geiler Sänger, unverwechselbar, mit einer ganz eigenen Stimme, wahnsinnig erotisch noch dazu, und hätte man ihn je nach gesunden Gesangstechniken, geschweige denn Curbing oder Twang gefragt, hätte er vermutlich nur eine seiner schön geschwungenen Augenbrauen gehoben.
Plant ist für mich persönlich einer der besten Rocksänger ever (so wie Daltrey, so wie Davies und viele andere, darunter auch jüngere wie Bono). Ob er jetzt hier und da gepresst klingt ... ja mei. Wahrscheinlich ein paar Tüten zuviel, oder Mastermind Jimmy hat gesagt: an der Stelle will ich die Melodie aber so und so.
Jedenfalls gab es zu ihrer Zeit das, worüber ihr hier debattiert, eben nicht. Insofern ist es doch müßig, ihnen dieses CVT- und anderes Sprech überzustülpen.
Heute gehen alle zu Vocal Coaches und Gesangslehrern (in natura oder zu den virtuellen in ihren YT-Kanälen), lernen den akademisierten Rock´n´Roll und klingen wahrscheinlich deshalb alle mehr oder weniger so austauschbar.
Deshalb solltet ihr lieber die auseinandernehmen; das passt irgendwie besser. Finde ich. Aber ich bin ja auch schon alt