gute Multimedia- / Hifi-Lautsprecher als Monitore fürs Recording

[Tonfilter]

Genau,also erzähl nichts vom Pferd beim nächsten mal,sondern bleib realistisch!

 

[Perfect Drug]

Genau,also erzähl nichts vom Pferd beim nächsten mal,sondern bleib realistisch!

Also irgendwie redest du wirres Zeug.
Was ich gesagt habe:
Es gibt sehr wohl billige, "gute" Boxen. Was gut ist hängt aber von deinen Ansprüchen und dem Preis den du bezahlst ab. Man bekommt heutzutage für 300€ schon sehr gute Lautsprecher die auch durchaus zum Arbeiten geeignet sind- aber eben vielleicht nicht so gut wie teurere Produkte sind.
Und ich kann Monitor nennen was ich will, solange sowas wie Musik raus kommt.

 

[sir stony]

Ich sehe das hier ähnlich wie Perfect Drug, es muss alles in den entsprechenden Relationen betrachtet werden.
Natürlich hat Tonfilter auch nicht unrecht wenn er Bedenken anmeldet ob die allerbilligsten Vertreter ihrer Art ihren Aufgaben überhaupt noch gerecht werden, aber das gilt wohl in allen möglichen Bereichen. Wenn man Motorrad fahren will, sich aber nur einen Roller leisten kann sollte man sich schon überlegen, ob das eine Alternative ist, oder nicht doch noch etwas weiterspart. Fahren kann man auch mit dem Roller, ganz klar. Aber eben in einem anderen Maßstab.
Ich bin allerdings recht zuversichtlich, dass auch sehr billige Monitore immernoch nach etwas anderen Gesichtspunkten konstruiert und abgestimmt werden als ebenso billige HiFi Lautsprecherchen, und daher ihrer Aufgabe doch etwas besser gewachsen sind als letztere. Dass es deswegen noch lange nicht das non plus ultra sein wird ist keine Frage, da sind wir uns wohl alle einig. Es ist aber durchaus so, dass im Zeitalter von CAD und maschineller Großproduktion ganz andere Verhältnisse herrschen als noch vor 20 Jahren. Selbst größere, richtig gute, Chassis kosten heutzutage nicht mehr viel, seriengefertige Verstäkerschaltungen mit aktiven Filtern oder gleich DSP basiert sind auch keine Hexerei mehr, vor allem in Fernost. Der ganze Markt ist enorm zusammengerückt, die Billigheimer haben kapiert dass das Zeug, was man anbietet, kein völliger Bogus sein darf und die "besseren" Hersteller kochen auch nur mit Wasser, wenn sie ihre Kunden nicht gleich über den Esotherik-Löffel barbieren. Die Unterschiede von besseren Mittelklasse Monitoren und günstigen Einsteigermonitoren sind sehr in den Details versteckt und keinesfalls mehr so gravierend wie es die Preise suggerieren, im größten Teil geht es da um Qualitätssicherung, Garantiezeiten, Optik, und höhere Lohn- und Entwicklungskosten, und nur zu einem kleinen Teil um einen unterschiedlichen rein technischen Gegenwert.

Edit: hab ich über den ganzen Roman doch glatt eine zusammengefasste Meinung zur Titelfrage des Threads vergessen...
Ich glaube schon, dass man mit anständigen HiFi/Media(?)-Boxen auch Musik produzieren kann. Aber man wird höchstwahrscheinlich deutlich eher an die technischen Grenzen des Systems stoßen als mit einem gleichwertigen(!) Monitorsystem. Solange man nicht die Anforderung hat, diese Grenzen auszuloten, wird man wohl auch ohne spezielle Monitore auskommen können, optimal ist es sicher nicht, aber auch nicht so abwegig.
Wenn man beispielsweise viel mit Synthese und Sounddesign zu tun bekommt, sollte man es sich doch lieber überlegen, denn hier werden diese Grenzen sehr leicht erreicht. Wenn es nur um die Bearbeitung von akustischen Aufnahmen geht, sieht es besser aus.
Am allerwichtigsten für eine Box, die als Monitor verwendet werden soll, ist es, diese klanglich gut zu kennen und das darauf Gehörte zielsicher einschätzen zu können. Ein Problem hätte man erst dort, wo ein Lautsprecher einfach nichtmehr die ganze Klanginformation reproduzieren kann, oder aber durch Überlastung z.B. im Subbassbereich schlichtweg gegrillt wird oder ein Hochtöner von ungefilterten Transienten gekillt. Die meisten ausgewiesenen Monitorsysteme haben mehr Leistungsreserve als HiFi Systeme, und zum Teil auch Filter die vor den Extremen schützen. Genau solche Filter sind für ausgewiesene HiFi Speaker eigentlich ein No-Go.

 

[MatthiasT]

Ein Problem hätte man erst dort, wo ein Lautsprecher einfach nichtmehr die ganze Klanginformation reproduzieren kann

Das ist in der Tat ein Problem mit günstigen Hifi Lautsprechern. Wenn zum Beispiel die Übernahme zwischen Woofer und Hochtöner nicht optimal ist, dann ist es unter Hifi-gesichtspunkten besser da ein Loch zu haben als irgendwelche Schweinereien, denn ein kleines Loch im f-Gang hört niemand, ein Peak fällt unangenehm auf. Blöde ist nur wenn darauf mischen will und plötzlich um sagen wir mal 2.5 kHz herum blind ist...
Ich würde aber nicht beschwören dass sowas bei Monitoren nicht auch mitunter mal gemacht wird. Auch die müssen sich im Laden verkaufen, das heißt es muss auf dem ersten Hören gefallen, und da können 1-2 db mehr im Bass schon den Ausschlag geben.

Es gibt leider keinen Standard was die technischen Mindestdaten eines Studiomonitors spezifiziert.

 

[Tonfilter]

Naja,aber du als Techniker weisst auch, das es im linearen Bereich akzeptable Fehlertoleranzen gibt, und weniger akzeptable. Und manche Monitore sind gezielt nicht mehr akzeptabel produziert worden,weil man der Masse mit wenig budget was anbieten will. Nur hat das für mich nichts mehr mit linearer Technologie zutun.

 

[Perfect Drug]

Naja,aber du als Techniker weisst auch, das es im linearen Bereich akzeptable Fehlertoleranzen gibt, und weniger akzeptable. Und manche Monitore sind gezielt nicht mehr akzeptabel produziert worden,weil man der Masse mit wenig budget was anbieten will. Nur hat das für mich nichts mehr mit linearer Technologie zutun.

Linear ist an Lautsprechern schon mal sowieso nichts. Nicht-lineare Verzerrungen hat man immer...
Ich verstehe nicht ganz wo dein Problem liegt!? Dass es schlechte Lautsprecher gibt? Ja das stimmt, aber dafür bezahlt man auch einen entsprechenden Preis. Und wenn dir der zu hoch/die Qualität zu niedrig ist kauft du sie eben nicht!
Problem solved...

 

[Tonfilter]

Ich verstehe nicht ganz wo dein Problem liegt!? Dass es schlechte Lautsprecher gibt? Ja das stimmt, aber dafür bezahlt man auch einen entsprechenden Preis. Und wenn dir der zu hoch/die Qualität zu niedrig ist kauft du sie eben nicht!

Du gibts also zu das es schlechte Lautsprecher gibt, und dies sei akzeptabel,weil sie ja billig sind ...
Mit anderen Worten,ein Kunde soll sein Geld ruhig aus dem Fenster schmeissen,und sich was erzählen lassen.

Deine Vorstellung von Qualität und Rechtfertigung für billige Produkte ist schon abenteuerlich.

Fakt ist,dass man sich nicht alles leisten können muss. Dennoch sind manche Hersteller der Meinung irgendeinen Schrott
produzieren zu müssen, um den Eindruck zu erwecken , dass sich nun jeder einen "guten" Monitor oder sonst was leisten kann.

Linear ist an Lautsprechern schon mal sowieso nichts. Nicht-lineare Verzerrungen hat man immer...

Deine pauschal Aussagen haben absolut nichts mit der Technik zutun.
Du machst dir das Leben ein bisschen zu einfach ...

Man muss sich als Hersteller schon mit der Thematik und der Technologie auseinandersetzen.
Wenn Genelec und andere Hersteller alles so abwinken würden wie du,dann gäbe es heute wohl kaum Monitore.

Man braucht also nicht ignorieren,dass sich einige Hersteller schon immer sehr ernst mit der Sache beschäftigt haben,und sehr wohl wissen wo man technologisch hin muss. Den Fortschritt haben solche Hersteller ganz sicher nicht mit deiner Discounter Kultur erzielt.

 

[Michael Burman]

Ich denke, viel dramatischer ist, was an "Lebensmitteln" in Supermärkten verkauft wird. Monitor ist dann ein Monitor, wenn ein Ton da rauskommt. Dass einige Boxen als "Studiomonitore" verkauft werden, die den Namen nicht verdient haben, kann zwar als Etikettenschwindel bezeichnet werden, die Grenzen sind aber fließend bzw. nicht klar definiert. Da muss der Kunde wissen, was er kauft. Früher war er auf die Fachpresse und Beratung im Musikladen angewiesen. Heute gibt's zusätzlich Internet. Wer nicht bereit ist Kohle zu investieren, kriegt halt evtl. eine Mogelpackung. Wenn man allerdings weiß, wie man Monitore als Werkzeug einsetzt, kann man auch unter günstigen Modellen solche Werkzeuge finden. Ich nenne da z.B. die Rokit-Serie von KRK.

 

[Perfect Drug]

So jetzt versuche ich es noch einmal. Ich weiß nicht ob du mich nicht verstehen willst oder kannst.

Du gibts also zu das es schlechte Lautsprecher gibt, und dies sei akzeptabel,weil sie ja billig sind ...
Mit anderen Worten,ein Kunde soll sein Geld ruhig aus dem Fenster schmeissen,und sich was erzählen lassen.

Deine Vorstellung von Qualität und Rechtfertigung für billige Produkte ist schon abenteuerlich.

Fakt ist,dass man sich nicht alles leisten können muss. Dennoch sind manche Hersteller der Meinung irgendeinen Schrott
produzieren zu müssen, um den Eindruck zu erwecken , dass sich nun jeder einen "guten" Monitor oder sonst was leisten kann.

Ich gebe überhaupt nichts zu- ich habe ja nie was anderes behauptet. Ich sage auch nicht dass sich irgendein Kunde verarschen lassen soll. Was du anscheinend aber noch nicht verstanden hast:
Der Begriff Monitor ist kein Qualitätssiegel oder steht für irgendeinen Mindeststandard!!! Ich kann Monitor nennen was ich will!
Sieh es doch mal von der positiven Seite: Was heute auch im Billigsektor an Qualität geboten wird war vor wenigen Jahren noch nicht vorstellbar. Dass diese Produkte im Gegensatz zu high-end als "Schrott" bezeichnet werden ist logisch- wo soll die Qualität auch her kommen. Nichtsdestotrotz bieten billige Lautsprecher Menschen die sich vielleicht keine teuren Geräte leisten können den Einstieg in die Recording (oder welche auch immer) Welt.
Dass es da auch vielleicht wirklich "schlechte" Produkte gibt, die ihr Geld nicht wert sind wird schon stimmen. Aber wem willst du da jetzt einen Vorwurf machen? Glaubst du die Hersteller machen absichtlich schlechte Produkte um dich zu ärgern? Die sind gewissen Limitationen unterlegen wie alle anderen Produzenten auch. Und dass sie dann diese Produkte in blumigen, zugegebenermaßen manchmal an der Grenze zur Illegaliät liegenden Worten bewerben ist doch nur legitim.
Das schwierige für uns Kunden liegt darin die Informationen zu filtern und die richtigen und wichtigen Daten auszulesen. Das ist aber nicht nur bei Monitoren der Fall sondern überall.

Deine pauschal Aussagen haben absolut nichts mit der Technik zutun.
Du machst dir das Leben ein bisschen zu einfach ...

Man muss sich als Hersteller schon mit der Thematik und der Technologie auseinandersetzen.
Wenn Genelec und andere Hersteller alles so abwinken würden wie du,dann gäbe es heute wohl kaum Monitore.

Man braucht also nicht ignorieren,dass sich einige Hersteller schon immer sehr ernst mit der Sache beschäftigt haben,und sehr wohl wissen wo man technologisch hin muss. Den Fortschritt haben solche Hersteller ganz sicher nicht mit deiner Discounter Kultur erzielt.

Hä?! Die Aussage war rein technischer Natur! Pauschal ja, weil sie nunmal für jeden Lautsprecher zutrifft aber wieso hat es nichts mit Technik zu tun?
In jedem Lautsprecher kommt es aufgrund von Partialschwingungen der Membran, akustischen Phänomenen usw. zu nichtlinearen Verzerrungen. Punkt.
Selbstverständlich steckt da eine Menge Technologie und Forschung dahinter. Ich glaube sogar ich kann mir ganz gut vorstellen wie viel. Und renommierte Hersteller wie Adam, KRK, K&H, Genelec etc. haben die Technologie logischerweise weiter getrieben.
Ich würde aber auch den positiven Einfluss von Firmen wie z.B. Behringer nicht unterschätzen, die zwar allgemein als Billighersteller gelten aber sicherlich genauso ihre Forschungsstellen betreiben und durch den Versuch Bauteile oder Bauweisen zu vereinfachen und somit zu verbilligen auch die teureren Monitore Produkte beeinflussten.

Also noch mal zum Mitschreiben:
Ich halte nichts von Kundenverarsche und Billigramsch. Ob ich verarscht werde habe ich aber auch zu einem guten Teil selbst in der Hand. Wenn ich blauäugig in den Laden spaziere und mir was aufschwatzen oder mich von glatt produzierten Videos blenden lasse ohne Nachzudenken muss ich eben Lehrgeld bezahlen. Mich nervt die Enstellung von manchen Menschen, die meinen sie werden den ganzen tag unfair behandelt und nur die anderen sind Schuld.
Denkt ein bisschen nach im Leben, und gebt nicht immer jede Verantwortung an andere ab.

 

[Tonfilter]

Ich halte nichts von Kundenverarsche und Billigramsch. Ob ich verarscht werde habe ich aber auch zu einem guten Teil selbst in der Hand. Wenn ich blauäugig in den Laden spaziere und mir was aufschwatzen oder mich von glatt produzierten Videos blenden lasse ohne Nachzudenken muss ich eben Lehrgeld bezahlen. Mich nervt die Enstellung von manchen Menschen, die meinen sie werden den ganzen tag unfair behandelt und nur die anderen sind Schuld.
Denkt ein bisschen nach im Leben, und gebt nicht immer jede Verantwortung an andere ab.

Wer sagt denn, dass man täglich und überall unfair behandelt wird? Das ist wohl dein Problem,aber was hat das hier bitte zu suchen?

Um mal wieder zum Thema zu kommen.
Vielleicht denkst du besser mal darüber nach, wohin manche Hersteller und Verkäufer ihre Verantwortung abgeben,
wenn sie keinen guten Job machen.

Es ist nämlich immer noch die Aufgabe von Verkäufern und Beratern, ihre Kunden fair und ehrlich zu beraten und nicht umgekehrt.
Ausserdem ist es ziemlich unverschämt davon auszugehen,dass jeder Kunde fortgeschrittenes Fachwissen braucht,bevor sie etwas kaufen.

Du musst nicht jeden Kunden für blöd halten, nur weil sie nicht alle die Zeit haben sich mit allem so intensiv zu befassen.

Ich weiss nicht in welcher Welt du lebst,aber besonders Kundenorientiert und Qualitätsbewusst scheint sie nicht zu sein.

 

[Reflex]

Es ist nämlich immer noch die Aufgabe von Verkäufern und Beratern, ihre Kunden fair und ehrlich zu beraten und nicht umgekehrt.

Falsch.
Die wichtigste Aufgabe eines Verkäufers ist es, zu verkaufen.
Und was verkauft er? In der Regel Artikel, wo die meiste Gewinnspanne drauf ist, oder wovon am meisten lagernd ist, oder die aus einem sonstigen Grund besonders oft empfohlen werden sollen.
Ein Verkäufer arbeitet nämlich trotz aller "Kundenorientierung" in erster Linie natürlich für seinen Chef, und wenn er das nicht tut, wird er wohl nicht lange seinen Job behalten.

Das sollte man schon immer im Kopf behalten, EGAL was man gerade kauft.
Natürlich kann man auch das Glück haben, an einen Verkäufer zu geraten, der einem wirklich "objektiv" berät, aber gibt es sowas bei Studiomonitoren überhaupt?
"Guter Klang" ist ja was sehr subjektives, und deshalb sollte man auch Monitore immer vor dem Kauf probehören.

 

[Michael Burman]

"Guter Klang" ist ja was sehr subjektives, und deshalb sollte man auch Monitore immer vor dem Kauf probehören.

Aber muss ein Monitor denn subjektiv gut klingen?... Ich denke subjektiv gut klingen sollten eher Hi-Fi-Boxen...

 

[Reflex]

Ja, natürlich.

Da wir hier geklärt haben, dass es den perfekten Monitor, der 100% linear ist, ja nicht gibt, muss man immer eine Entscheidung treffen, mit welchem der "unvollkommenen" Monitore man lieber arbeiten will.

Gäbe es den 100% linearen Monitor, dann wäre ja die Beratung einfach: "kauf einfach diesen Monitor".

 

[Tonfilter]

Aber muss ein Monitor denn subjektiv gut klingen?... Ich denke subjektiv gut klingen sollten eher Hi-Fi-Boxen...

So sollte es sein, aber für perfect drug und reflex existieren anscheinend keine Objektivität von Klang.
Wenn es ihnen nach ginge,bräuchten wir nicht mal Monitore,weil sie ja technisch garnicht möglich sind ...

Es ist nämlich immer noch die Aufgabe von Verkäufern und Beratern, ihre Kunden fair und ehrlich zu beraten und nicht umgekehrt.

Falsch.
Die wichtigste Aufgabe eines Verkäufers ist es, zu verkaufen.

Also für dich gehört es nicht dazu,dass Verkäufer und Berater einen Kunden beraten,sondern diese Aufgabe liegt einzig und allein beim Kunden selbst?
Dann brauchen wir wirklich nicht weiter reden,denn du und perfect drug lebt echt in einer anderen Welt.

 

[Michael Burman]

Klar sollte aus Sicht des Kunden ein Verkäufer bzw. Berater sein Bestes tun, um im Sinne des Kunden ihm Produkte vorzuschlagen. In der Praxis ist das aber leider nicht immer bzw. sogar eher selten der Fall. Ich bin nicht sonderlich oft in Musikläden, habe aber schon unterschiedlichste Varianten erlebt. Und auch in ein und demselben Laden und sogar in derselben Abteilung völlig verschiedenste Vorgehensweisen. Bei Monitoren haben viele Läden nicht mal entsprechend ausgestattete Räume zur Vorführung, bzw. die Boxen sind komischst aufgestellt. Die Auswahl ist auch oft recht mager. Es ist wohl nicht so lukrativ viel Platz mit Monitoren zu belegen bzw. den Vorführraum entsprechend zu dimensionieren und ausstatten, wo andere Produkte sich öfter verkaufen. Und auch allgemein erstrecken sich meine Erfahrungen beginnend mit Inkompetenz des Verkäufers über generelles Desinteresse am Verkauf bis zu einem sich gut auskennenden und sehr engagierten Verkäufer/Berater, der sogar dem Kunden vorschlägt das vorhandene Gerät weiter zu nutzen, weil die aktuell im Laden verfügbaren Geräte und auch allgemein die meisten am Markt eh schlechter in der Qualität sind.

 

[Tonfilter]

Der Begriff Monitor ist kein Qualitätssiegel oder steht für irgendeinen Mindeststandard!!!
Ich kann Monitor nennen was ich will!

Da wir hier geklärt haben, dass es den perfekten Monitor, der 100% linear ist, ja nicht gibt,
muss man immer eine Entscheidung treffen, mit welchem der "unvollkommenen" Monitore man lieber arbeiten will.

Es ist überhaupt nichts geklärt,weil ihr garnicht verstanden habt worum es in der Entwicklung geht.

Das einzige was ihr bisher getan habt,ist das rechtfertigen von schlechten Monitoren und Beratern.
Einige gehen sogar soweit, und behaupten das die Wiedergabe linearer Frequenzgänge unmöglich sei.

Ein Monitor hat erstmal den Sinn, für eine Wirklichkeitsnahe Wiedergabe zu sorgen.
Das was für euch unmöglich scheint,hat sich in den letzten Jahren glücklicherweise sehr
erfolgreich weiterentwickelt. Aber Wirklichkeitsnahe Wiedergabe ist nunmal sehr kostspielig.

Es gibt durchaus einen gewissen Entwicklungsstandard,den man einhalten muss.
Dazu gehört es auch die Verluste gering zu halten, die durch eine Aufteilung entstehen.
Es sei denn man möchte sich von einer Wirklichkeitsnahen Wiedergabe entfernen.
Dann gehört dies aber in den Hifi bereich und nicht in den Monitorbereich.

Da grundlegende Konstruktionsbedingungen bei billigen Monitoren übergangen werden,
kann da Sinngemäss garkein Monitor draus werden.

Das könnt ihr ignorieren wie ihr möchtet,sie erfüllen trotzdem nicht ihre Aufabe als Monitore.

Verluste und Verzerrungen gehören in der Entwicklung genau zu dem Bereich,
den es gilt so akeptabel wie möglich einzugrenzen.
Um lineare Frenquenzen möglichst Wirklichkeitsnah in ihrer Intensität wiedergeben
zu können ,sind nunmal extrem kostspielige Vorbedingungen notwendig, die
ein billiger Monitor garnicht erfüllen kann.

Solche Lautsprecher haben auch ihre Marktberechtigung,aber bitte nicht im Monitorsegment.
Denn subjektive Einflüsse und Wahrnehmungen haben im Studiomonitorbereich nichts verloren.

 

[Michael Burman]

Da grundlegende Konstruktionsbedingungen bei billigen Monitoren übergangen werden, kann da sinngemäß gar kein Monitor daraus werden.

Könntest du bitte ein paar dieser "grundlegenden Konstruktionsbedingungen" mal nennen?...

sind nun mal extrem kostspielige Vorbedingungen notwendig, die ein billiger Monitor gar nicht erfüllen kann.

Könntest du bitte ein paar dieser "kostspieligen Vorbedingungen" mal nennen?...

 

[pico]

würde mich auch interessieren ....

denn einen wirklichen Unterschied in der Konstruktion einer Box für HiFi oder als Monitor kenne ich bisher auch nicht. Klar werden andere Prioritäten bei einer Hifi-Box gesetzt als bei einer Monitorbox, dies geschieht aber weitestgehend in der Auswahl der Chassis und der Abstimmung der Weiche.

 

[Tonfilter]

Die meisten schlechten Lautsprecher, haben ein Problem mit der Tiefen und Höhen wiedergabe.

Ein Subwoofer darf grundsätzlich als Unterstützung dienen,aber auf keinen Fall
darf er zur Pflicht werden.

Oberflächlich betrachtet, können damit viele zwar leben,aber man muss schon
genauer hinsehen und verstehen was da eigentlich passiert.

Denn der Monitor scheint in erster Linie enorme Schwierigkeiten zu haben,
mit der gleichmässigen Wiedergabe von Höhen und Tiefen,und im schlimmsten
Fall deckt er das notwendige Frequenzspektrum garnicht erst ab.

Was spätestens bei den Höhen zur Folge hat ,dass eine Nachbetonung
unbedingt notwendig wird. Hier bedient man sich also an Hifi elementen,
weil der Lautsprecher es nicht leisten kann, dass Frequenzspektrum linear aufzuteilen.

Man nimmt also nicht nur Verzerrungen und geringe Verluste in Kauf,
die es als Monitor eher gering zu halten gilt,sondern es werden
zusätzlich auch noch wichtige Frequenzbereiche absichtlich verfremdet
und im schlimmsten Fall vollkommen ignoriert.

 

[Smoke165]

Es sei denn man möchte sich von einer Wirklichkeitsnahen Wiedergabe entfernen.
Dann gehört dies aber in den Hifi bereich und nicht in den Monitorbereich.

Das halte ich mal für einfach falsch. Im gehobenen Hifibereich (kann man jeden Hififreak fragen) geht's auch um lineare Wiedergabe, eine gute Bühnenabbildung (panorama), natürlich Klang etc....
Ich vermute den größten Unterschied noch bei der Chassisauswahl. Hifi soll halt toll aussehen, Monitore haben da andere Prioritäten.
Ich steh auch auf der Seite, dass ein komplett linearer Frequenzgang einfach nicht machbar ist, genau desshalb gibt es ja noch nicht DEN EINEN Lautsprecher. Aber das ist auch nur mehr oder weniger schlimm. Ich glaube das wichtigste ist, dass man seine Anlage zum Abhören einfach auch kennt. Das ist denke ich das wichtigste. (eine gewisse Klangqualität natürlich vorrausgesetzt)