Gitarrentuner abgleichen und wie richtig stimmen?

[Sharkai]

@KickstartMyHeart
Wäre sogar möglich, weil ich 2x den BOSS TU3 habe. Das würde aber einen meiner zwei meinem Hauptkaufgründe des Helix entgegenwirken. Ich wollte nämlich die ganze Pedalflut weg haben und ein Gerät das alles kann nutzen. Das kann der Helix auf jeden Fall und ich kann den Tuner da drin auch ganz leicht nachstellen, wenn da was nicht passen sollte. Mich nervt es ja schon das neben dem Helix noch der Empfänger für meinen Gitarrenfunk steht. Und wahrscheinlich kommt trotzdem noch ein zusätzliches Pedal dazu, nämlich der "Freqout". Da ich über InEar spiele und keinen Verstärker mehr nutze, ist das die einzige Möglichkeit Feedbacks mit der Gitarre zu erzeugen (die Gitarre vor die Topteile zu heben sieht zwar cool aus, funktioniert aber nicht zuverlässig). Aber auch das nervt mich schon im voraus. Ich hoffe das die den Freqout auch noch im Helix als Effektgerät implementieren. Würde auf jeden Fall mehr Sinn machen als noch ein weiteres Hall, Echo oder Verzerrer Effektgerät. Aber das ist ein anderes Thema...

 

[LustigePerson]

"Gleiches Stimmgerät" verwenden wurde ja schon öfter erwähnt. Ich glaube allerdings dass ihr i.d.T. dasselbe verwenden solltet wenn es ins Studio geht.
Wenn ihr auch Live ein Problem habt DANN stimmt entweder was am Setup nicht oder einer der Tuner hat wirklich nen Schuss. Denn soweit dürfen die auf keinen Fall abweichen.

Das mit der Bierflasche teste ich gleich mal.... Ach ne, erst nach 4

 

[frankpaush]

Wie soll ich den Ton von der Stimmgabel in den Gitarrentuner bekommen?

E-Gitarre an Tuner anschließen, angeschlagene Stimmgabel über Tonabnehmer halten. Alternativ könntest du natürlich auch eine Saite mit Hilfe der Stimmgabel stimmen und dann das Stimmgerät mit der gestimmten Saite kalibrieren. Oder überhaupt lernen, mit Stimmgabel zu stimmen

 

[Sharkai]

@frankpaush
Und wieder hab ich was dazu gelernt. Cooler Tipp.
Im Bandgefüge mit Stimmgabel ist eher nicht so optimal. Irgend einer ist immer laut und ich hab meine InEars auf. Live geht das gleich gar nicht

 

[Salty]

Wir haben früher auch mit leeren Bierflaschen gestimmt. Wenn man in eine leer 0,5er Bierflasche reinbläst ist das ein A (zumindest in etwa)

Oder das Freizeichen der Post am Telefon ;-) war aber glaub ich etwas tiefer

Wie soll ich den Ton von der Stimmgabel in den Gitarrentuner bekommen?

Stimmgabel mit Fuß (Kugel am Ende ) in den Input vom TU3 dann einen Finger an die Ausgangsbuchse als Masse. Anschlagen - Stimmen - 440Hz haben.

Oder
Du baust Piezos an die Gabel
Oder
du nimmst ein Mikro
Oder
Du nennst nen Humbucker
Oder
du nimmst nen Frequenzgenerator
Oder
Du ………..

!!!440Hz sind Gott!!!
Stell dir vor ich Frevler stimme in einer Band immer auf 436Hz
Warum?
Weil das Harmonium sein A in 436Hz hat. Und ja, es stimmt dennoch!

Klassische Orchester stimmen in Deutschland nach 443Hz in der Schweiz 442 Hz
Karajan, der alte Punker, verwendete 445Hz

Wenn du es absolut genau wissen willst.In Österreich bietet das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen den Stimmton 440 Hz unter der Telefonnummer +43 1 21110 1507 an.

EDIT: Stellt aber auf jeden Fall mal sicher dass die Instrumente richtig intoniert sind, die Saitenlänge also passt. Den wenn da was falsch ist oder wenn die Saitenhöhe SEHR hoch ist macht das schon was aus (würde auch die Abweichung am Bass beim Greifen erklären, IMHO sollte das bei Basssaiten kaum passieren)

Ich denke auch das hier ist eher euer Thema,



Oh!

Gitarrenfunk

Wieviel Hz hat der ? ;-)

 

[frankpaush]

Stimmgabel mit Fuß (Kugel am Ende ) in den Input vom TU3 dann einen Finger an die Ausgangsbuchse als Masse. Anschlagen - Stimmen - 440Hz haben.

..das ist aber ein Scherz, oder?

 

[Salty]

Nein, wieso?

 

[Bassturmator]

Wie James Taylor sagte

Der späte James Taylor hatte ein sehr ausgeklügeltes System seine Gitarre zu stimmen und hätte sich sicher nicht auf die grüne Leuchte eines digitalen Stimmgerätes verlassen.

.

 

[rw]

Das "gleiche" oder auch "selbe" Stimmgerät nutzt nur etwas, wenn die Anzeige fein genug auflöst. Ich sehe den Unterschied zwischen meinen Petersons und den welchen-auch-immer Nicht-Strobe-Tunern meiner Mitkrachmacher. Die mögen in der Messgenauigkeit identisch sein, die Anzeigegenauigkeit ist es nicht. Und da ist der alte (graue) Peterson Cliptuner bspw. offenbar noch etwas weniger gedämpft als der neuere (schwarze).

 

[dubbel]

Also ich bin bis jetzt auch davon ausgegangen, das Stimmgeräte geeicht sind. ... Die Begründung war unabhängig voneinander immer, das Stimmgerät nicht gleich Stimmgerät ist. Ob das an der Eichung liegt oder ob es die Anzeige ist, oder was auch immer, kann ich nicht sicher sagen.
...
Es geht ja ursprünglich darum, reale 440Hz in den Tunern einzustellen, sie also zu entsprechend zu prüfen und bei Bedarf zu kalibrieren.

wie gesagt: ich würde zuerst mal checken, ob bei beiden Tunern der gleiche Referenz-Ton eingestellt ist.
schon mal überlegt, mit einem ABY-switch beide Tuner direkt zu vergleichen?

Wäre sogar möglich, weil ich 2x den BOSS TU3 habe. Das würde aber einen meiner zwei meinem Hauptkaufgründe des Helix entgegenwirken.

zum Testen ist das doch perfekt. ihr könnte ja erst mal vergleichen, ob's am Tuner, am Instrument oder sonstwas liegt.
hat man die Ursache behoben, kann ja jeder den Tuner benutzen, den er will...

 

[Dr Dulle]

Der späte James Taylor hatte ein sehr ausgeklügeltes System seine Gitarre zu stimmen und hätte sich sicher nicht auf die grüne Leuchte eines digitalen Stimmgerätes verlassen.

Ein grünes Lämpchen braucht der nicht, denn er liebt sein Stimmgerät mit der Cent Anzeige !

 

[Sharkai]

@dubbel
Mein geplanter Testaufbau sieht so aus:
Gitarre -> TU3 (da den direkt out, der nicht stumm geschaltet wird) -> Helix
Gitarre -> Helix -> TU3 geht auch

Ich werde wohl beide probieren, dann kann ich eventuelle Klangänderungen am Geräteausgang eher nachweisen.

Spaßeshalber werde ich auch mal beide TU3 zueinander prüfen.

Um den Referenzton rein zu bekommen, werde ich wohl den AUX Eingang des Helix nehmen und von da in den TU3. Dann sollte es vom Pegel her keine Probleme geben.

Und ja, es gibt natürlich noch einige andere Möglichkeiten warum die Stimmung nicht passt, aber zuerst will ich das mit den Tunern ausschließen.

Wenn ich ehrlich bin, vermute ich das der Bass zum einen ein zu hohe Saitenlage hat und zum anderen das mit zu viel Kraft die Saiten gedrückt werden und das auch nicht gleichmäßig. Doch bevor ich damit zu unserem Basser gehe, will ich auf der technischen Seite voll im grünen Bereich sein.


Jetzt beleuchte ich das nochmal mit Zahlen.

Vorab, die Differenz zwischen den Halbtonfrequenzen wird im größer je höher der Ton wird, deshalb ist die hier aufgeführte Rechnung nur als Beispiel zu sehen um das etwas einschätzen zu können. Ich gehe aber hier mit Absicht vom Kammerton 440Hz aus, weil dieser eben als Grundlage bei den meisten Stimmgeräten angegeben wird.

1/2 Oktave = 100Cent
A4 (Kammerton) = 440Hz (Wikipedia)
A#4 = 466,164Hz (Wikipedia)

466,164Hz - 440Hz = 26,164Hz = 1/12 Oktave = 1 Halbton
100 Cent = 26,164 Hz
1Cent = 0,262 Hz

Da ich gelesen habe das man 3Cent unterschied schon hören kann (in diesem Beispiel beim Kammerton), wären das dann in unserem Fall:
0,262Hz x 3Cent = 0,786 Hz

Das find ich erstaunlich, da 1 Hz als gar nicht so viel erscheint.
Wie schon gesagt sieht das bei höheren Frequenzen wieder ganz anders aus.
Nehmen wir die Frequenzdifferenz von B7 (3951,07Hz) und C8 (4186,01Hz), was auch ein Halbton ist, dann ist der Wert deutlich höher nämlich 234,94Hz.

Wenn ich das jetzt mit der Genauigkeit bei Stimmgeräten in Deckung bringe, merkt man das es schon recht genau geeicht sein muss, das die verschiedenen Geräte mit der gleichen Tonhöhe arbeiten. Das wirft auch ein anderes Licht auf die Kompatibilität in der Tonhöhe von Stimmgeräten. Das diese auf +/-1Cent genau messen können (natürlich gibt es auch genauere Geräte), hat nichts mit der richtig voreingestellten Grundfrequenz zu tun, und da sehe ich die mögliche Fehlerquelle. Das betrifft wohl mehr die billigeren Stimmgeräte, als die Teuren, aber auch da kann man es nicht ausschließen.

(Edit 1: Wurde dank @dubbel korrigiert)
(Edit 2: Wurde dank @Be-3 auch korrigiert)

 

[dubbel]

Mein geplanter Testaufbau sieht so aus:
Gitarre -> TU3 (da den direkt out, der nicht stumm geschaltet wird) -> Helix
Gitarre -> Helix -> TU3 geht auch
Spaßeshalber werde ich auch mal beide TU3 zueinander prüfen.

genau, dann siehst du, ob beide das gleiche anzeigen.

Um den Referenzton rein zu bekommen, werde ich wohl den AUX Eingang des Helix nehmen und von da in den TU3. Dann sollte es vom Pegel her keine Probleme geben.

ich würde erst mal checken, ob beide auf 440 Hz eingestellt sind, sonst funktioniert der vergleich weiter oben ja nicht.

Da ich gelesen habe das man 3Cent unterschied schon hören kann

statt zu gugeln kannst du dir das ja anhören.

Wenn ich das jetzt mit der Genauigkeit bei Stimmgeräten in Deckung bringe, merkt man das es schon recht genau geeicht sein muss, das die verschiedenen Geräte mit der gleichen Tonhöhe arbeiten. Das wirft auch ein anderes Licht auf die Kompatibilität in der Tonhöhe von Stimmgeräten. Das diese auf +/-1Cent genau messen können (natürlich gibt es auch genauere Geräte), hat nichts mit der richtig voreingestellten Grundfrequenz zu tun, und da sehe ich die mögliche Fehlerquelle.

den teil verstehe ich nicht.
vielleicht stimmt ihr mit ein paar cent Unterschied: dann können beide Tuner anzeigen, dass das A auf 1 Cent genau getroffen wird, trotzdem klingt es unterschiedlich.
wie gesagt: bei Boss und Helix kann man den referenzton einstellen. das muss der erste Schritt sein.

 

[Sharkai]

@dubbel
Stimmt, ich hab das mit der Oktave geändert. Ist nicht 1/2 Oktave sondern 1/12 Oktave.
Danke

 

[Be-3]

Hallo Sharkai,

Vorsicht beim Rechnen!

446,164 - 440 = 6,164Hz = 1/2 Oktave

Die 1/2 Oktave muss, wie @dubbel schon geschrieben hat, ein Halbton sein.
Dabei scheint es sich mir aber nur um einen Schreibfehler zu handeln, denn ansonsten ist ja eindeutig von A4 und A#4 die Rede.

Viel gravierender ist aber der andere Abschreibfehler:
A#4 sind nicht 446,164 Hz, sondern 466,164 Hz

Die Frequenzdifferenz beträgt somit nicht nur 6,614 Hz, sondern 26,164 Hz.
Das ist immerhin mehr als das Vierfache Deines Zwischenergebnisses.

100 Cent = 6,164 Hz
1Cent = 0,062 Hz

Abgesehen von den falschen Ausgangszahlen habe ich das Gefühl, Dir ist nicht wirklich klar, dass es bei dieser Intervallrechnerei immer um Frequenzverhältnisse geht und nicht um Differenzen in Hz.

Die Abweichungen im Halbtonbereich um 440 Hz sind zwar minimal, aber Du darfst nicht einfach linear rechnen.

Es ist prinzipiell falsch, zu sagen, "1 Cent = so-und-soviel Hz", weil das extrem von der Frequenz des Tones abhängt!

Das sieht man am einfachen Beispiel der Oktave (das ist leichter zu rechnen):
Eine Oktave nach oben bedeutet: Frequenzverdopplung.
Eine Oktave über A4 mit 440 Hz liegt also A5 mit 880 Hz.
Um von A5 auf A6 zu kommen, darf man jedoch nicht weitere 440 Hz hinzuaddieren (!), sondern muss die Frequenz wiederum verdoppeln, was einer Differenz von 880 Hz entspricht.

Bei einer Oktave (Faktor 2), die aus 12 Halbtönen besteht, kommt man deshalb auf den Faktor 1,059... pro Halbtonschritt: das ist nämlich die 12. Wurzel aus 2 (gleichstufige Stimmung).


Bei einem Cent (das ist nochmal ein Hundertstel eines Halbtonschrittes) wären das infolgedessen 1200 Cent pro Oktave.
Logarithmisch rechnen ist allerdings viel einfacher und handlicher.

Beispiel 1: von A4 440 Hz nach A#4 466,164 Hz in Cent-Schritten entspräche dann
das 1. Cent einer Frequenzdifferenz von 0,254 Hz
und das letzte Cent immerhin schon 0,269 Hz.

Beispiel 2: Je höher die Frequenzen liegen, desto "mehr Hertz" hat 1 Cent:
In Deinem Beispiel mit C8 4186,009 Hz entspricht 1 Cent Abweichung schon einer Frequenzdifferenz von 2,419 Hz.

Das Frequenzverhältnis zwischen zwei benachbarten Halbtönen ist jedoch immer gleich (Faktor 1,059...).

Wenn du also die feinsten Feinheiten von Stimmgeräten prüfen möchtest, solltest Du den (keinesfalls linearen!) Zusammenhang von Cent und Hertz berücksichtigen.


Viele Grüße
Torsten

 

[Sharkai]

@Be-3
Ich hab in der Rechnung die Hz vergessen einzufügen (was ich jetzt noch geändert hab). Und ja, da ist mir ein echte Abtippfehler passiert.
A4 = 440Hz
A#4 = 466,164Hz

Ich hab die Rechnung korrigiert (wie peinlich)


Nichts desto trotz hab ich es an einem weiteren Beispiel beschrieben, das die Frequenzabstände zwischen den den Notenabständen (Halbtonschritten) immer größerer wird, je höher der Ton ist.

Wie schon gesagt sieht das bei höheren Frequenzen wieder ganz anders aus.
Nehmen wir die Frequenzdifferenz von B7 (3951,07Hz) und C8 (4186,01Hz), was auch ein Halbton ist, dann ist der Wert deutlich höher nämlich 234,94Hz.

Das ist klar nicht linear.

Danke für die Korrektur des Tippfehlers.

 

[Be-3]

Ich hab die Rechnung korrigiert (wie peinlich)

Da haben wir uns ja gerade überschnitten.

Solche Übertragungsfehler können ja leicht vorkommen, sie haben nur mitunter gravierende Auswirkungen auf das Endergebnis.

Viel wichtiger erscheint mir jedoch der Hinweis auf die Nicht-Linearität, wodurch auch Dein korrigiertes Ergebnis von

1Cent = 0,262 Hz
[...]
0,262Hz x 3Cent = 0,786 Hz

stimmt nämlich deshalb auch nicht ganz, denn beim Kammerton a' = 440 Hz entspricht ein Cent einer Frequenzdifferenz von 0,254 Hz, nicht 0,262 Hz.
Drei Cent sind auch
nicht 3 x 0,262 Hz = 0,786 Hz
und auch nicht 3 x 0,254 Hz = 0,762 Hz
sondern 0,763 Hz.

Das liegt zwar in dieser engen Umgebung sehr nah beieinander, aber prinzipiell sollte man nicht zu sehr vereinfachen - vor allem, wenn man Präzisionsmessungen/-berechnungen anstellen will.

Eine Frequenzerhöhung um c Cent entspricht einem Faktor von

e^c/1200*ln2

Viele Grüße
Torsten

 

[Bassturmator]

Ein grünes Lämpchen braucht der nicht

Vielen Dank fürs einfügen des passenden Videos zur Veranschaulichung. Das ist genau was ich meinte.

vor allem, wenn man Präzisionsmessungen/-berechnungen anstellen will.

Am Anfang des threads ging es noch um die deutliche Abweichung in der Stimmung eines Bassisten glaube ich.

Zwischendurch dann um das eichen von digitalen Stimmgeräten, was nach meiner Ansicht völliger Quatsch ist.

Jetzt sind wir bei Präzisionsmessungen angelangt.


Realistisch wäre nachmeiner Ansicht das setup des Basses zu prüfen und ganz nebenbei die Technik des Bassisten und dessen Gehör...

.

 

[Salty]

Ach ich empfinde das als wunderbar informativ.
Schöne Rechenbeispiele gut erklârt
@Be-3


Den Bass würde ich aber dennoch checken, da pflichte ich @Bassturmator bei.

 

[Be-3]

Zwischendurch dann um das eichen von digitalen Stimmgeräten, was nach meiner Ansicht völliger Quatsch ist.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, weshalb digitale Stimmgeräte nicht sehr präzise (bzw. hinreichend präzise) 440 Hz bestimmen können sollen.
Ich hätte also mit Spannung die entsprechenden Forschungsergebnisse erwartet.

Jetzt sind wir bei Präzisionsmessungen angelangt.

Zumindest kann man das Kalibrieren vergessen, wenn man falsch rechnet.
Bei manchen Stimmgeräten wird ja die gewünschte Kammerton-Frequenz in Hertz angegeben, bei anderen in Cent-Abweichungen von 440 Hz.

Wenn man da nicht richtig rechnet, kann von vorneherein nicht Sinnvolles herauskommen.

Das heißt aber noch lange nicht, dass etwas Sinnvolles herauskommen muss, selbst, wenn man richtig rechnet.

Viele Grüße
Torsten