Bilde ich es mir ein oder kann man den richtigen Ton beim Stimmen spüren/hören?

[Hans_3]

Für den Fall dass es jemanden interessiert zitier ich mich mal selbst:

Man kann sich auch ohne absolutes Gehör einen Referenzton "absolut" draufschaffen.

Das nicht absolut sondern relativ. Das absolute Gehör kommt bei der Tonerkennung ohne den Bezugspunkt Referenzton/ Intervallbezug aus.

Ansonsten stime ich Dir zu, dass das Verinnerlichen eines bestimmten Tons durch Übung durchaus möglich möglich ist.

 

[Pütz]

Es war meine erste Lektion die ich in den ersten Gitarrenstunden lernte. Stimmen der Gitarre nach Gehör und Referenzton. Leider wird diese Fähigkeit nicht mehr gelernt. Heute will jeder direkt Metallica spielen, aber Noten lesen, das Instrument nach Gehör zu stimmen, ist nur noch alte Schule. Lustig, wenn ich mich mit Kollegen treffe. Auf die Frage: Spielen wir in C-Dur? ernte ich meistens nur erstaunte Blicke.

 

[skaguitar]

Das wird nicht gelehrt? Auch nicht in Musikschulen? Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist aber für mich ist mein Instrument nach gehör zu stimmen seit meinem 6. oder 7. Lebensjahr Standard (Hatte eben Geigenunterricht seit ich 5 war...)
Ich dachte immer, dass das früher oder später selbstverständlich wird wenn man ein instrument länger spielt...

 

[langhaar!]

Das wird nicht gelehrt?

Natürlich wird es das. Den vorangegangenen, undifferenzierten "früher war alles besser" Beitrag kann man getrost vergessen.

 

[Pütz]

Jetzt wurde ich aber falsch verstanden. Natürlich wird das Stimmen in Musikschulen noch gelernt. Es gehen aber die wenigsten regelmässig zu einem Gitarrenlehrer.

Ich stelle nur fest, dass in meinem Bekanntenkreis sehr viele Personen ein Instrument spielen und zum Beispiel keine Ahnung von einer Notenkunde haben und dir nicht sagen können was ein Dreiklang ist. Die meisten kaufen sich ein Buch und lassen den Theorieteil schlicht und einfach aus. Mehr wollte ich in meinem undifferenzierten Beitrag nicht sagen. Auch wenn früher tatsächlich ab und zu einiges besser war...

 

[andieymi]

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen....
Ich höre bei meiner Gitarre weder ein Klack, noch ein Ping oder sonstige strange Geräusche. Wenn ich meine Saiten aber aus Faulheit, Geldmangel oder sonstigen nicht näher angeführten Gründen mal 2 Monate drauf hab und dann Stimme, dann merke ich, dass die Mechanik sich das letzte Stück bis zur richtigen Stimmung fast wie von selbst dreht, (jedenfalls leichter als vorher) und dann irgendwie in die richtige Position rückt. Ich rede hier von vielleicht einer Drehung von 1-5°, alles andere wäre eine Gibson Robot...
Die Gitarre stimmt dann mit fast hundertprozentiger Sicherheit, fast so als würden sich die Mechaniken ihre Position merken. :screwy:
Haltet mich für verrückt, oder tuts nicht, sind nur meine Erfahrungen.

 

[Stonedead]

@ andieymi: Das sind die Good Vibrations. Deswegen kann man auch den richtigen Ton beim Stimmen und vorallem beim Spielen spüren (ist keineswegs als persönlicher Angriff gedacht)

Zum Topic zurück: Meine Gitarre wird nach Gehör gestimmt. Ich habe KEIN absolutes Gehör, aber ich weiß, in welchem Intervall die Töne der Saiten zu dem Grundton einer leeren Wodkaflasche stehen - mit 'nem Kreuzschlitzschraubenzieher auf die Wodkaflasche draufschlagen und dann die Saiten stimmen. Allerdings nur, wenn ich meinem Hörorgan nicht über den Weg traue.

 

[-Sl4vE-]

Auch wenn's bei Dir so funktioniert, muss man das mit dem "Klack" und "Pling" in
den Bereich "purer Zufall" einordnen.

hmmm
ich persönlich habe das auch schon seeehr oft genau wie hier beschrieben erlebt!
kann es nicht sein, dass die saite an der stelle wo der ton richtig gestimmt ist (in dieser position ist sie ja die meiste zeit gespannt) irgendeinen knick oder ähnliches hat und wenn man dann wieder nachstimmt es bei dieser "richtigen" position ein "pling" geräusch gibt, da die saite an dieser stelle mit genau dieser spannung irgendwie geeicht ist

 

[LoneLobo]

hmmm
ich persönlich habe das auch schon seeehr oft genau wie hier beschrieben erlebt!
kann es nicht sein, dass die saite an der stelle wo der ton richtig gestimmt ist (in dieser position ist sie ja die meiste zeit gespannt) irgendeinen knick oder ähnliches hat und wenn man dann wieder nachstimmt es bei dieser "richtigen" position ein "pling" geräusch gibt, da die saite an dieser stelle mit genau dieser spannung irgendwie geeicht ist

Nicht wirklich, weil sich die Saite längt
Knick in der Saite fällt also raus. Auch irgendwelche "Markierungen" die die Stimmechanik ins Holz drückt fallen raus, einfach weil auch das kontinuierlich passieren würde.
Viel wahrscheinlicher ist, dass die Mechanik allgemein irgend nen Fehler hat und eben bei 1-2 Stellen knackt.
Da die Teile Übersetzungen von 16:1 aufweisen, reissts eine komplette Umdrehung nicht wirklich raus. Wenn die Saite also fast korrekt gestimmt ist und du drehst weiter, kommst du ZWANGSläufig an ne Stelle wos knackt. Dann wird kontrolliert und siehe da - mysteriöserweise ist die Saite ungefähr gestimmt

Du vertauschst da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einfach Ursache und Wirkung. Es knackt nicht WEIL die Saite gestimmt ist, sondern es knackt grundsätzlich, du merkst es aber nur wenn du drauf aufpasst - eben wenn du die Saite stimmst.

 

[MemyselfandI]

@Slave: Vielen, vielen Dank! Ich dachte schon ich sei etwas besonderes Deine Antwort macht mir Mut!

Nicht wirklich, weil sich die Saite längt
Knick in der Saite fällt also raus. Auch irgendwelche "Markierungen" die die Stimmechanik ins Holz drückt fallen raus, einfach weil auch das kontinuierlich passieren würde.
Viel wahrscheinlicher ist, dass die Mechanik allgemein irgend nen Fehler hat und eben bei 1-2 Stellen knackt.
Da die Teile Übersetzungen von 16:1 aufweisen, reissts eine komplette Umdrehung nicht wirklich raus. Wenn die Saite also fast korrekt gestimmt ist und du drehst weiter, kommst du ZWANGSläufig an ne Stelle wos knackt. Dann wird kontrolliert und siehe da - mysteriöserweise ist die Saite ungefähr gestimmt

Du vertauschst da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einfach Ursache und Wirkung. Es knackt nicht WEIL die Saite gestimmt ist, sondern es knackt grundsätzlich, du merkst es aber nur wenn du drauf aufpasst - eben wenn du die Saite stimmst.

Dem muss ich leider etwas widersprechen. Zum einen stimmt die Saite nicht "ungefähr", sondern ziemlich genau. Zumindest so genau, als hätte ich mit Gerät gestimmt.
Zum anderen kann es nicht sein, dass die Mechaniken einen "Knackpunkt" haben, da das Phänomen ja ständig auftritt, und somit auch bei neuen Saiten, die ich ja nie so exakt gleich aufziehe wie die davor. Natürlich versuche ich, immer in etwa gleich viele Umdrehungen zu haben, aber milimetergenau ist das nicht möglich. Das Phänomen passiert aber milimetergenau bei dem Zug, den es für den Saitenton braucht.

 

[andieymi]

Ich habe KEIN absolutes Gehör, aber ich weiß, in welchem Intervall die Töne der Saiten zu dem Grundton einer leeren Wodkaflasche stehen - mit 'nem Kreuzschlitzschraubenzieher auf die Wodkaflasche draufschlagen und dann die Saiten stimmen.

Das nenn' ich ja mal ne interessante Stimmmethode...

 

[Stonedead]

@ andieymi: Diese Methode entstand, als mir vor einigen Jahren mein Stimmgerät abhanden kam. Da musste eine Notlösung her, wenn ich mal nicht nach Gehör stimmte.
Habe bis jetzt noch kein neues Stimmgerät - wieso Geld ausgeben, wenn's auch so klappt

 

[-Sl4vE-]

@ andieymi: Diese Methode entstand, als mir vor einigen Jahren mein Stimmgerät abhanden kam. Da musste eine Notlösung her, wenn ich mal nicht nach Gehör stimmte.
Habe bis jetzt noch kein neues Stimmgerät - wieso Geld ausgeben, wenn's auch so klappt

Das is ja mal assi geil

 

[hyperthreader]

aber:
Wenn in der flasche nochwas drin ist stimmt der ton nicht. und wenn du sie dann leer machst, stimmt der ton aber du bist zu dicht um zu stimmen...

 

[Mod-Paul]

Ui... mehrere Themen ineinander.

a) Absolutes Gehör: ja gibt es, ich habe es nicht... und bin auch nicht zwingend traurig. Liest man sich so ein paar Erfahrungsberichte durch, dann haben Leute mit dem absoluten Gehör teilweise massive Probleme damit: wenn ein Musikstück in einer anderen Tonart gespielt wird, hören die dass das falsch ist... und es "schmerzt" irgendwie.

b) Gitarre in sich Stimmen => Intervalle hören. Das sollte man schon können, wobei ich eingestehen muss, das es einfach Tage gibt, bei denen das gerade mal gar nicht funktioniert (Hans_3 hat das gerade letztens passend umschrieben: unser Gehör ist wohl einer der sensibelsten Sinne die wir haben, und dermaßen von Tagesform und anderen Faktoren abhängig...). An anderen Tagen brauche ich die Vergleichssaiten nur einmal anschlagen, und komme beim ersten Durchgang hin. Damit habe ich mich abgefunden.... und ich finde den Einsatz eines Stimmgerätes auch nicht wirklich dramatisch.

c) Stimmungen fühlen.... letzten Endes spürt man am Hals ja auch "nur" die Schwingungen der Saite, wobei ich mal davon ausgehe, das je nach Temperatur und Luftfeuchtigkeit sich die erforderliche Anzahl der Schwingungen unterscheiden müssten... und von da aus müsste man entweder ständig bei nahezu identischen Bedingungen stimmen... oder es ist Zufall

Zu Punkt eins:
Nein, das absolute Gehör gibt es nicht. Aber es gibt Menschen, die - was den aktuellen Kammerton angeht - ein sehr gutes Gehör haben, und die die jeweiligen Töne (Akkorde, Intervalle) erkennen, und auch ansingen können.

Zu Punkt 2:
Genauso ist es! Meiner Meinung nach, geht heute durch das üppige Angebot von Stimmgeräten (so praktisch sie auch sind) die allgemeine Fähigkeit des Stimmes nach Gehör eher zurück. Sehr schade!

Zu Punkt drei:
Ich möchte gar nicht ausschließen, dass man das irgendwie auch fühlen kann. Vielleicht wenn man immer dieselben Saiten(stärken) benutzt, schön gleichmäßig laufende Mechaniken hat....Aber, dass das genau sein soll?

Kleine Anekdote. Früher hatte ich mal einen SG-Nachbau. Ziemlich schlecht. Irgendwann ist mir der Drehknpf von der Mechanik der G-Saite abgebrochen. Man konnte aber noch mit der Kombizange den Rest irgendwie drehen. Das haben wir dann auch vor jedem Gig/Probe so gemacht, und alles andere danach gestimmt. Ihr könnt euch vorstellen, wie das geklungen hat

 

[LennyNero]

Zu Punkt eins:
Nein, das absolute Gehör gibt es nicht. Aber es gibt Menschen, die - was den aktuellen Kammerton angeht - ein sehr gutes Gehör haben, und die die jeweiligen Töne (Akkorde, Intervalle) erkennen, und auch ansingen können.

Vo mir aus mag Wikipedia nicht die verlässlichste Quelle sein, jedoch verweist der Bericht

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

durchaus auch auf weitere Quellen.

Von da aus fände ich es interessant, wie du zu dem Schluss kommst, das es kein absolutes Gehör gäbe?

Zu Punkt 2:
Genauso ist es! Meiner Meinung nach, geht heute durch das üppige Angebot von Stimmgeräten (so praktisch sie auch sind) die allgemeine Fähigkeit des Stimmes nach Gehör eher zurück. Sehr schade!

Definitiv eine Trainingssache.

Wobei ich mich durchaus schon selber im Gruppenunterricht nach 15 Minuten verzweifelter Versuche meiner Schüler zwei Saiten zu stimmen aufgegeben habe, und ihnen das Stimmgerät in die Hand gedrückt habe. Zugegeben: da müsste man als Lehrer öfter und härter durchgreifen, zumal sich der Anfangsaufwand später lohnt.

Kleine Anekdote. Früher hatte ich mal einen SG-Nachbau. Ziemlich schlecht. Irgendwann ist mir der Drehknpf von der Mechanik der G-Saite abgebrochen. Man konnte aber noch mit der Kombizange den Rest irgendwie drehen. Das haben wir dann auch vor jedem Gig/Probe so gemacht, und alles andere danach gestimmt. Ihr könnt euch vorstellen, wie das geklungen hat

Wie gut das ihr keine harfe in der Band hattet :!

 

[Mod-Paul]

Vo mir aus mag Wikipedia nicht die verlässlichste Quelle sein, jedoch verweist der Bericht

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

durchaus auch auf weitere Quellen.

Von da aus fände ich es interessant, wie du zu dem Schluss kommst, das es kein absolutes Gehör gäbe?



Definitiv eine Trainingssache.

Wobei ich mich durchaus schon selber im Gruppenunterricht nach 15 Minuten verzweifelter Versuche meiner Schüler zwei Saiten zu stimmen aufgegeben habe, und ihnen das Stimmgerät in die Hand gedrückt habe. Zugegeben: da müsste man als Lehrer öfter und härter durchgreifen, zumal sich der Anfangsaufwand später lohnt.



Wie gut das ihr keine harfe in der Band hattet :!

Ich versuch´s kurz zu machen:
Ich kenne diese Quellen, und ich kenne die meisten Diskussionen um dieses Thema. Kein Mensch kann irgendetwas absolut. Dafür ist der "eingebaute" menschliche Unsicherheitsfaktor zu groß.
Der Kammerton ist mit der Zeit immer höher geworden. So das es noch nicht einmal eine gemeinsame absolute Tonhöhe gibt. Auch wenn wir zur Zeit offiziell 440Hz haben, gibt es Orchester, die teilweise auf 442Hz, 443Hz oder sogar noch höher spielen. Es gibt aber auch Ensembles die auf historischen sehr niedrigen Tonhöhen (415Hz - 430Hz) spielen und dann auch noch mit historischen Stimmungen (also nicht temperiert)
Deswegen: Ja, es gibt Menschen, die in der Lage sind, auf einer Tonhöhe sehr gut zu hören. Ich selbst habe auch so ein Gehör, und käme aber trotzdem nie auf die Idee zu behaupten es wäre absolut. Ich bin auch nur ein Mensch

Da hast Recht, es ist mühsam jemanden beim "erfolglosem" Stimmen zuhören zu müssen. Wir nehmen uns heute aber auch nicht mehr die Zeit. Alles muss schnell gehen. Wir wollen doch schleißlich noch was geschafft bekommen. Was sollen die Eltern sagen, wenn die Schüler nach Haue kommen und erzählen: Mama, heute haben wir wieder die ganze Zeit nur die Gitarre gestimmt.
Ach ja, das Stimmen der Gitarre. Mein Vater sagte damals zu mir. Wenn du Gitarre spielen möchtest, musst du stimmen können und drückte mir eine Stimmpfeife mit dem Ton A in die Hand, erklärte mir das System. Fertig.

Kurioserweise wird oft das Stimmen der Gitarre in die Nähe der Magie gerückt. Ich glaub´ das allein ist schon der Fehler...

 

[LennyNero]

Ich versuch´s kurz zu machen:
Ich kenne diese Quellen, und ich kenne die meisten Diskussionen um dieses Thema. Kein Mensch kann irgendetwas absolut. Dafür ist der "eingebaute" menschliche Unsicherheitsfaktor zu groß.
Der Kammerton ist mit der Zeit immer höher geworden. So das es noch nicht einmal eine gemeinsame absolute Tonhöhe gibt. Auch wenn wir zur Zeit offiziell 440Hz haben, gibt es Orchester, die teilweise auf 442Hz, 443Hz oder sogar noch höher spielen. Es gibt aber auch Ensembles die auf historischen sehr niedrigen Tonhöhen (415Hz - 430Hz) spielen und dann auch noch mit historischen Stimmungen (also nicht temperiert)
Deswegen: Ja, es gibt Menschen, die in der Lage sind, auf einer Tonhöhe sehr gut zu hören. Ich selbst habe auch so ein Gehör, und käme aber trotzdem nie auf die Idee zu behaupten es wäre absolut. Ich bin auch nur ein Mensch

Naja, dann ist das wohl aber eher ein Bezeichnungsproblem, denn ich denke wir sind uns einig, das eine Gabe (oder eine Belastung, je wie man das sehen mag) bei einigen Menschen vorhanden ist, die in der Lage sind einen gehörten Ton genau festzulegen: phsikalisch dann eben eher, als in den sowieso unzulänglichen Notationssystem, die ja letzten Endes doch nur kompremierte Informationen beinhalten (und dann nebenbei noch mit der Definition des Grundtones zu kämpfen haben).

Da hast Recht, es ist mühsam jemanden beim "erfolglosem" Stimmen zuhören zu müssen. Wir nehmen uns heute aber auch nicht mehr die Zeit. Alles muss schnell gehen. Wir wollen doch schleißlich noch was geschafft bekommen. Was sollen die Eltern sagen, wenn die Schüler nach Haue kommen und erzählen: Mama, heute haben wir wieder die ganze Zeit nur die Gitarre gestimmt.

Frustrierend für Schüler und Lehrer zugleich.... ich werde wohl im Februar oder März wieder eine neue Gruppe anfangen, die muss dann daran glauben

Ach ja, das Stimmen der Gitarre. Mein Vater sagte damals zu mir. Wenn du Gitarre spielen möchtest, musst du stimmen können und drückte mir eine Stimmpfeife mit dem Ton A in die Hand, erklärte mir das System. Fertig.

Kurioserweise wird oft das Stimmen der Gitarre in die Nähe der Magie gerückt. Ich glaub´ das allein ist schon der Fehler...

Magie... das ist doch schön, und umschreibt es

Ich hatte am Anfang immerhin so eine Plastikstimmpfeife (und heute noch an meiner Saitenkurbel eine Pfeife).

Wobei ich auch Leute kenne, die das Stimmen mit einem Stimmgerät nicht hinbekommen (so einen hatte ich sogar mal in einer Band!)

 

[Mod-Paul]

Naja, dann ist das wohl aber eher ein Bezeichnungsproblem, denn ich denke wir sind uns einig, das eine Gabe (oder eine Belastung, je wie man das sehen mag) bei einigen Menschen vorhanden ist, die in der Lage sind einen gehörten Ton genau festzulegen: phsikalisch dann eben eher, als in den sowieso unzulänglichen Notationssystem, die ja letzten Endes doch nur kompremierte Informationen beinhalten (und dann nebenbei noch mit der Definition des Grundtones zu kämpfen haben).

Wobei ich auch Leute kenne, die das Stimmen mit einem Stimmgerät nicht hinbekommen (so einen hatte ich sogar mal in einer Band!)

Ja, so einen kenne ich auch! Mehr möchte ich dazu hier an dieser Stelle nicht sagen!!!

Was das Gehör angeht, ist natürlich wie immer alles eine Sache der Definition. Aber ich glaube, wir sind uns alle einig, dass keiner irgendetwas zu jedem Zeitpunkt perfekt oder absolut kann.

 

[MemyselfandI]

Auch wenn wir zur Zeit offiziell 440Hz haben, gibt es Orchester, die teilweise auf 442Hz, 443Hz oder sogar noch höher spielen. Es gibt aber auch Ensembles die auf historischen sehr niedrigen Tonhöhen (415Hz - 430Hz) spielen und dann auch noch mit historischen Stimmungen (also nicht temperiert)

Nur am Rande: Ich habe mal eine Wissenschaftssendung (fragt mich nicht, welche) gesehen, in der es um Töne ging. Da kam dann ein Wissenschaftler zu Wort, der irgendwo Mikros aufgestellt hat (ich glaub er hatte sogar Aufnahmen aus dem Weltall?), alles aus der Umgebung (wie auch immer????) herausgefiltert hat, und dann gesagt hat, es bleibe eine Restschwingung der Erde übrig: 440 Hz.