Gibt es objektive Kriterien für gute Musik?

[x-Riff]

Das ging nur, wenn "gut" ein unabhängiger Begriff wäre, das ist er aber so gut wie nie.
Deshalb ist "objektiv gut" nur sehr schwer vorstellbar.
Suche mal irgend etwas, bei dem "gut" ohne erklärende Defintion auskommt.

Der Sperwurf ist gut. Weil er technisch gut war oder weil er weit war oder weil er das Reh getroffen hat?

Na, das stimmt schon. Alles dient irgendeinem Zweck.
(Ich habe sogar selbst ein Lied darüber geschrieben: Everything serves).

In der Kunst halte ich es aber gerne mit dem alten Protagoras:
"Der Mensch ist das Maß aller Dinge."

Vielleicht ist hier der Begriff "intersubjektiv" nicht übel und kann einige Mißverständnisse aus dem Weg räumen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivität

Denn objektiv ist nur der Gegensatz zu subjektiv, wenn wir uns in den Naturwissenschaften bewegen bzw. der Welt nachweisbarer bzw. falsifizierbarer Urteile. Der Satz: "Es regnet" oder "Es ist heiß" läßt sich mit spezifischen Instrumenten und angebbaren Skalen bzw. Definitionen "regnen tut es, wenn Wasser aus Wolken vom Himmel fällt" objektiv messen.

Der Gegensatz zu subjektiv ist intersubjektiv, wenn wir uns in der Gesellschaft bewegen. Dann bedeutet subjektiv weiterhin, dass eine Aussage, Wertung etc. rein auf ein Individuum beschränkt ist (und damit auch keine allgemeine Gültigkeit behauptet: "Ich mag diesen Film gerne"), während intersubjektiv meint, dass eine nicht objektiv bestimmbare Aussage, Einschätzung, Einstufung oder Wertung unter bestimmten bzw. angebbaren Bedingungen auch von anderen nachvollzogen und geteilt werden kann.

Das ist beispielsweise der Fall, wenn die Behauptung aufgestellt wird, dass Pink Floyd eine gute Prog-Rock-Band ist und wenn weiter angegeben wird, dass guter Prog-Rock vorliegt, wenn die songs komplex und oft lang sind, die Musiker ihre Instrumente außergewöhnlich virtuos beherrschen, das Konzept oft ein ganzheitliches bzw. umfassendes oder multimediales ist, oft auf spätere Musik-Richtungen, Musiker, Genres und Stile Einfluß hatte und so weiter und so fort.
Wenn andere Menschen diese Kriterien teilen, kann man intersubjektiv ein Urteil fällen, ob eine bestimmte Band eine "gute" oder eine "prägende" etc. Prog-Rock-Band ist bzw. war. Und man kann nach diesen Kriterien auch andere Bands beurteilen - unabhängig davon, ob man ein Fan von Prog Rock ist oder nicht.

Bach war das bekanntlich nicht, könnte aber durchaus zu den guten Komponisten klassischer Musik gezählt werden. Wenn denn jemand anzugeben bereit wäre, was unter einem guten Komponisten klassischer Musik (bzw. eines Teilbereichs der klassischen Musik) zu verstehen wäre bzw. welche Kriterien zu erfüllen wären, um zu einem dementsprechenden Urteil zu kommen.

Mit dem Konstrukt "Intersubjektivität" kann man sich also zwischen Individuen unterhalten und zu nachvollziehbaren Einschätzungen und Urteilen kommen ohne entweder in die Falle "dass alles rein subjektiv sei" noch in die Falle "dass es etwas objektives (besonders im Sinne eines: unabhängig von Menschen existierendes) sein müsse" tappen und man kann sich dabei wesentlich entspannter unterhalten.

Ich persönlich kann der Liste der oben aufgestellten Kriterien einiges abgewinnen (wobei ich eben "Objektivität" als Kriterium ablehnen würde), habe aber erhebliche Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass sinnvoll (im Sinne beispielsweise von erkenntnisfördernd) sein könne von "Musik an sich" auszugehen oder von "Musik im Allgemeinen" zu sprechen. Sowohl die kulturellen Unterschiede, wenn man sie ernst nimmt (wir sind alle schon in einer Welt aufgewachsen, die tendenziell schon "Weltmusik" kannte - das war vor einhundert, vierhundert oder tausend Jahren völlig anders) als auch die Unterschiede zwischen den Genres sind in meinen Augen so groß, dass der Versuch, etwas zu finden, was eine Klammer bildet, die alles fassen kann, in einen Begriff ausartet, der eine zu dünne Suppe bildet als dass man sie noch genießen könnte.

Filmmusik hat eine ganz andere Bedeutung und muss sich an ganz anderen Kriterien messen (lassen) als Tanzmusik, klassische Musik, Jazz oder Pop oder sonst etwas.
Wenn ich oben Prog Rock angeführt habe, kann ich dem, ohne den Bereich "moderner Musik" zu verlassen, "Punk" entgegensetzen. Gute Punk-Musik oder eine gute Punk-Band wäre bestimmt durch kurze, einfach strukturierte Stücke, die stark Riff- und Rhytmusbetont sind und in der Regel mit den basic-Rock-Instrumenten (gitarre, drum, bass, Gesang) auskommen, und durch eine "Auf-die-Fresse"- und eine Protesthaltung geprägt sind.

Das würde auch gut funktionieren - aber weder mit den Kriterien für das eine noch für das andere wäre irgendetwas gewonnen, das Tanz- oder Filmmusik oder auch klassischer Musik gerecht würde.

Natürlich kann man anführen, dass jegliche gute Musik das Leben angenehm macht und dass das das allgemeinste Kriterium sei. Aber tut es das, stimmt das? Sehr dramatische Musik, sehr viel Bluessongs und andere Musik führen nicht dazu, dass der Mensch angenehme Stunden verbringt, denn sie führt uns in die Tiefe, bringt uns Trauer, Aggression, Wut etc. nahe. Das ist nicht wirklich angenehm und unterhaltend - aber es kann bereichernd sein. Kunst funktioniert meines Erachtens nicht mit einem Begriff, der ausschließlich auf angenehme Gefühle abzielt.

Was der eine als Bereicherung ansieht, kann für den anderen aber eine höchste Form der Belästigung sein. Man setze ein Wacken-Publikum vor ein Walzer-Orchester und setze einem befracktes Wiener Opernball-Publikum eine Death-Metal-Band vor.

Das Argument, dass Menschen, die "gute" Musik in ihrem Genre (oder in mehreren) zu erkennen vermögen, diese Elemente oder diesen Kern auch in anderen Genres zu erkennen vermögen, halte ich einerseits für nachvollziehbar, andererseits trifft das meiner Erfahrung nach am ehesten auf Musiker zu - und dort auch bei weitem nicht auf alle. Es ist vielleicht eher eine Art Wertschätzung und Würdigung, die damit zu tun hat, dass man in gewisser Weise "hinter die Kulissen blickt" und dabei feststellt, dass viele Vorgänge hinter einer Bühne ähnlich sind und von einem hohen Grade der handwerklichen Beherrschung, der Meisterung technischer Vorgänge und dem bewußten Umgang mit Vorgängen, die eine emotionale und/oder geistige Wirkung erzielen, geprägt sind - unabhängig davon, welches Stück gerade gespielt und welches Publikum bedient wird.

x-Riff

 

[Brazolino]

Hier mal [...] Beispiele von Meisterwerken aus der Phase des Übergangs von der Spätromantik zur Moderne, beide zeigen Entwicklungen in verschiedene Richtungen ganz gut auf ...

Danke für die Beispiele! Okay, Orgelmusik begeistert mich nicht ganz so, aber der Skrjabin (dein Link funktioniert bei mir leider nicht) klingt ja wirklich toll. Ich habe über Youtube in ein paar Sachen von ihm reingehört und da werde ich mich sicher noch mal nach ein, zwei CDs umsehen.

Vielleicht noch ganz kurz: Ich habe weder von dieser Epoche eine Ahnung und bin auch musiktheoretisch nicht so beschlagen als dass ich wüsste, wie man formal beschreibt, ab welchem Moment Musik in Atonalität umschlägt. Die zwei Wassersäulen waren streckenweise schon fast am Rand meiner persönlichen Schmerzgrenzen und für mich stellt sich bei Diskussionen über "gute Musik" immer die Frage: Zählen da auch Free-Jazz, Noise-Rock oder "zeitgenössische E-Musik" dazu? Wenn ja, wie lauten die Begründungen. Ich hab mit ausgesprochen atonaler Musik echte Probleme ...

 

[GEH]

Die zwei Wassersäulen waren streckenweise schon fast am Rand meiner persönlichen Schmerzgrenzen und für mich stellt sich bei Diskussionen über "gute Musik" immer die Frage: Zählen da auch Free-Jazz, Noise-Rock oder "zeitgenössische E-Musik" dazu? Wenn ja, wie lauten die Begründungen. Ich hab mit ausgesprochen atonaler Musik echte Probleme ...

Auch ein Beispiel, warum das Wort "gut" kein unabhängiger Begriff ist und einer Definition für den jeweiligen Fall bedarf.
Stichwort: Hörgewohnheiten
Wir haben uns an die wohltemperierte Stimmung gewöhnt, so rein ist das ja alles nicht - unabhängig von tonal und atonal.
Wer reine Intervalle gewönnt ist, beurteilt die Sache ganz anders.
Ebenso findet jemand, der Vierteltonschritte aus der arabischen Musik kennt, unsere Musik vielleicht stinklangweilig.

"Gut" bleibt auch immer in einen Kuturkreis eingebunden, weltumfassend objektiv gut ist da kaum vorstellbar.

 

[musikuss]

Danke für die Beispiele! Okay, Orgelmusik begeistert mich nicht ganz so, aber der Skrjabin (dein Link funktioniert bei mir leider nicht) klingt ja wirklich toll. Ich habe über Youtube in ein paar Sachen von ihm reingehört und da werde ich mich sicher noch mal nach ein, zwei CDs umsehen.

Vielleicht noch ganz kurz: Ich habe weder von dieser Epoche eine Ahnung und bin auch musiktheoretisch nicht so beschlagen als dass ich wüsste, wie man formal beschreibt, ab welchem Moment Musik in Atonalität umschlägt. Die zwei Wassersäulen waren streckenweise schon fast am Rand meiner persönlichen Schmerzgrenzen und für mich stellt sich bei Diskussionen über "gute Musik" immer die Frage: Zählen da auch Free-Jazz, Noise-Rock oder "zeitgenössische E-Musik" dazu? Wenn ja, wie lauten die Begründungen. Ich hab mit ausgesprochen atonaler Musik echte Probleme ...

Bei Messiaen ist das eigentlich recht normal mit den "Schmerzgrenzen", in dessen Musik muss man sich erst eine gewisse Zeit reinhören.

 

[Williamsbirne]

Auch ein Beispiel, warum das Wort "gut" kein unabhängiger Begriff ist und einer Definition für den jeweiligen Fall bedarf.
Stichwort: Hörgewohnheiten
Wir haben uns an die wohltemperierte Stimmung gewöhnt, so rein ist das ja alles nicht - unabhängig von tonal und atonal.
Wer reine Intervalle gewönnt ist, beurteilt die Sache ganz anders.
Ebenso findet jemand, der Vierteltonschritte aus der arabischen Musik kennt, unsere Musik vielleicht stinklangweilig.

"Gut" bleibt auch immer in einen Kuturkreis eingebunden, weltumfassend objektiv gut ist da kaum vorstellbar.

Vierteltonschritte sind am Ende auch nur eine zusätzliche Unterteilung unserer Tonschritte.
Wirklich schräg für unser Ohr wird es erst, wenn die Tonleiter nicht mehr aus 12 Halbtönen oder einem Vielfachen davon besteht, sondern aus primzahligen Teilungen, bspw. 11 Schritten in einer "Oktave".

Aber nochmal:

objektiv gut - und ich bleibe dabei, dass es soetwas gibt - kann man nicht so einfach mit "Hörgewohnheiten" vom Tisch wischen.
Wir alle wissen, dass Musik sehr viel mit Zahlen und Zahlenverhältnissen zu tun hat. Das das Schwingungsverhältnis bei Oktave , Quinte und Terz besondere harmonische Reinheit erreicht, dass an bestimmten Stellen einer Seite erzeugte Obertöne zueinander klare ganzzahlige Verhältnisse bilden. Warum ist das überhaupt so?
Warum entstehen da keine irrationalen Zahlen?
Bei anders unterteilten Tonleitern (11 Halbtonschritte bis zur nächsten Oktave) entsteht mW kein einziges ganzzahliges Verhältnis. Irrationale Zahlen haben etwas chaotisches. Sie sind im Prinzip undefinierbar. Ich denke, dass diese reine/auf ganzzahligen Schwingungsverhältnissen aufbauende Harmonien auch von Hirn "wohlwollend zur Kenntnis" genommen werden. Und dass irrationales Chaos eben tatsächlich auch immer Chaos bleibt. Dass sich da das letzte, verbindende "Ja" zwischen Mensch und Musik nicht vollziehen kann.

 

[GEH]

objektiv gut - und ich bleibe dabei, dass es soetwas gibt - kann man nicht so einfach mit "Hörgewohnheiten" vom Tisch wischen.
Wir alle Wissen, dass Musik sehr viel mit Zahlen und Zahlenverhältnissen zu tun hat. Das das Schwingungsverhältnis bei Oktave , Quinte und Terz besondere harmonische Reinheit erreicht, dass an bestimmten Stellen einer Seite erzeugte Obertöne zueinander klare ganzzahlige Verhältnisse bilden. Warum ist das überhaupt so?
Warum entstehen da keine irrationalen Zahlen?

Ich habe mit Hörgewohnheiten nichts von Tisch gewischt, im Gegenteil.
(Du fängst schon wieder mit deiner Gewohnheit an, einem Vorredner etwas unterzuschieben, das ist extrem lästig.)
Ich habe nur gesagt, dass wir mit einer wohltemperieten Stimmung arbeiten, das ist Fakt.
Bei der gibt es die schönen ganzzahligen Verhältnisse leider gar nicht immer.
Ich stimme gerne zu, dass ganzahlige Intervalle "gut" klingen, wenn wir sie denn hätten ...
Und Musik, die nur mit so offenbar einfachen Intervallen agiert, wird allenfalls als "gefällig gut" aber selten als "interessant gut" beurteilt.

Ich denke, dass diese reine/auf ganzzahligen Schwingungsverhältnissen aufbauende Harmonien auch von Hirn "wohlwollend zur Kenntnis" genommen werden.

Musik mit reinen Intervallen wird von gewöhnlichen Leuten gar nicht als wohlwollend, sondern als ungewohnt empfunden.
Das Gehirn hört das als "gut" was es gewohnt ist, nicht das, was vielleicht sogar reinere Intervalle sind.

 

[alexanderjoseph]

Nochmal 3/7 Wissen. ;-)
Unser Europäisches Musikverständniss ist auf Harmonien (horizontal) aufgebaut, bei z.B. den Indern geht es wohl mehr um die Melodie (vertikal).
Ich kann mir nicht vorstellen, das da die selben kriterien von guter Musik greifen.

 

[Williamsbirne]

Ich habe mit Hörgewohnheite nichts von Tisch gewischt, im Gegenteil.
(Du fängst schon wieder mit deiner Gewohnheit an, einem Vorredner etwas unterzuschieben, das ist extrem lästig.)

Wenn ich gewusst hätte, dass diese aus meiner Sicht völlig harmlose Bemerkung Dich so trifft, hätte ich sie natürlich nicht geschrieben. (Es gab auch mal jemanden, der behauptete, ich würde "Geschichten" erfinden und diese hier erzählen. Das war nicht fein und überaus lästig...)

Ich habe auch gesagt, dass wir mit einer wohltemperieten Stimmung arbeiten.

Tun wir das? Ich dachte, heute wird überwiegend mit der gleichstufigen Stimmung gearbeitet. Aber egal. I get your point.

Und Musik, die nur mit so offenbar einfachen Intervallen agiert, wird allenfalls als "gefällig gut" aber selten als "interessant gut" beurteilt.

Musik mit reinen Intervallen wird von gewöhnlichen Leute gar nicht als wohlwollend, sondern als ungewohnt empfunden.

Ooops? Welche "gewöhnlichen Leute" nehmen denn Anstoß an Harmonien aus reinen Intervallen?

Das Gehirn hört das als "gut" was es gewohnt ist, nicht das, was vielleicht sogar reinere Intervalle sind.

Ich weiß nicht - vielleicht drücke ich mich vollkommen unverständlich aus. Ich versuche es nochmal:
das, wovon ich glaube, dass es das gibt, nämlich objektiv "gute" Musik, ist (1.) meiner Ansicht nach unabhängig von persönlichen Geschmäckern und Hörgewohnheiten. Und sollte (2.) viel mehr auf eine Ära und der Gesamtheit der für sie repräsentativen Musik angewandt werden, als auf bestimmte einzelne Kompositionen.

Geht das, sich einmal auf diesen Gedanken einzulassen? Versuchsweise? Ein paar Sekunden?

(1)
Wenn ein Ingenieur ein Gebäude rechnet, wenn ein Physiker eine Formel entwickelt - dann schauen die Kollegen in die Aufzeichnungen und erkennen: jep, das funktioniert. Dat is jut. Da steht noch kein Haus. Da wurde noch keine Formel angewandt.

Wenn gute Musiker in eine Partitur schauen, erkennen sie auch, det funkzaniert, oder det wird nüscht.
Det funktioniert, weil die Stimmen im Klangspektrum so verteilt sind, dass das Klangbild transparent ist. Keine sinnlosen Doppelungen. Jedes Instrument ist an der Stelle, an der es sein Klangvolumen und seinen ihm eigenen Charakter am besten zur Geltung bringt. Der Gesang pendelt immer im Bereich einer (oktavierten) Terz über dem Bass. Die Akkorde spielen häufig in der zweiten Umkehrung - fügt sich besser ein. Und so weiter und so weiter. Das jetzt nur mal als ein Mini-Beispiel zum Punkt Arrangieren.

(2)
Was ist schon schwer daran, einmal den Gedanken einfach nur stehen zu lassen, dass viele (insbs. Musiker) der Meinung sind, das was "heute" im Radio als "Musik" durchgeht, ist in der Breite von einem extrem schlechten Niveau.
Und bitte keine Bemerkungen, dass schon Sokrates auf die verkommene Jugend geschimpft hätte, nach dem Motto, schon früher war früher alles besser.
Nein: einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass es nicht gerade wenige gibt, die obiges finden.
Ohne diese Leute gleich abzuqualifizieren oder es mit Hörgewohnheiten zu relativieren.
Einfach mal ernst nehmen und zuhören

Ist das möglich?

 

[GEH]

(Es gab auch mal jemanden, der behauptete, ich würde "Geschichten" erfinden und diese hier erzählen. Das war nicht fein und überaus lästig...)

Du hast die Geschichte bei berechtigter Kritik einfach gelöscht und gar nicht der Diskussion gestellt, wenn ich böse wäre, würde ich das als feige bezeichnen.
Da kann sich jeder selbst denken, wieviel daran wahr ist.

Ooops? Welche "gewöhnlichen Leute" nehmen denn Anstoß an Harmonien aus reinen Intervallen?

Das weiß ich von Musikstudenten, dass vom Ottonormalbürger im Versuch die Intervalle als "guter" empfunden werden, die dem wohltemperierten Schema entsprechen, nicht die, die eigentlich ganz rein sind.
Reine Gewöhnungssache.
Das mag höchstens bei Leuten mit absolutem Gehör anders sein.

Wenn gute Musiker in eine Partitur schauen, erkennen sie auch, det funkzaniert, oder det wird nüscht.
Det funktioniert, weil die Stimmen im Klangspektrum so verteilt sind, dass das Klangbild transparent ist. Keine sinnlosen Doppelungen. Jedes Instrument ist an der Stelle, an der es sein Klangvolumen und seinen ihm eigenen Charakter am besten zur Geltung bringt. Der Gesang pendelt immer im Bereich einer (oktavierten) Terz über dem Bass. Die Akkorde spielen häufig in der zweiten Umkehrung - fügt sich besser ein. Und so weiter und so weiter. Das jetzt nur mal als ein Mini-Beispiel zum Punkt Arrangieren.

Leider ist es nicht so einfach "gute" Musik nach Kriterien zu komponieren, sonst könnte das ja auch ein Computer und jeder Song wäre ein Hit.
Und selbst, wenn alle "Spezialisten" sagen, dass es gut ist, aber von der breiten Masse der Menschen keiner anhören will, ist es dann noch gut?
Dann ist es auch nur gut in den Augen von ... schwupps, wieder haben wir ein nicht objektives Kriterium.

Was ist schon schwer daran, einmal den Gedanken einfach nur stehen zu lassen, dass viele (insbs. Musiker) der Meinung sind, das was "heute" im Radio als "Musik" durchgeht, ist in der Breite von einem extrem schlechten Niveau.

Ich versteh nicht, was du willst.
Das mit den schlechten Radioniveau würde ich aus meiner persönlichen Sicht nicht abstreiten, aber was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun, ob es objektiven Kriterien für gute Musik gibt?
Der gemeine Hörer richtet sich wohl nicht danach.
Und der Anspruch der Radiosender ist nur "gut" im Sinn von dem was beim Hörer gut ankommt.

Damit kommen wir kein Stück weiter, ob es ein objektives "gut" gibt.

 

[alexanderjoseph]

jep, das funktioniert. Dat is jut.

Wenn du Gut und Funktionieren gleichsetzt magst du recht haben.
Allerdings, um bei deinem Beispiel des Ingenieurs zu bleiben, fühlt man sich in einem Haus welches funktioniert nicht unbedingt wohl oder findet es schön.
So gesehen funktioniert das Haus als Konstruktion, gleichzeitig funktioniert es für den individuellen Menschen eventuell nicht.
Es ist also sowohl gut als auch nicht.

 

[Williamsbirne]

Da kann sich jeder selbst denken, wieviel daran wahr ist.

Genau diese Fadenscheinigkeit hast Du und andere mir zu unterstellen versucht. Dafür schreibe ich meine Beiträge nicht.
Du hattest nicht das Schwarze unter dem Fingernagel Einblick in die Situation, die ich von mir aus mitteilte.
Da gab es keine "berechtigte Kritik".

Leider ist es nicht so einfach "gute" Musik nach Kriterien zu komponieren, sonst könnte das ja auch ein Computer und jeder Song wäre ein Hit.

Auch das hatte ich schon geschrieben: im Rückblick erkennen zu können, dass etwas "gut" ist, bedeutet nicht, dass man eine Art automatischer Umkehrfunktion programmieren kann. Man kann auch im Nachhinein erkennen, ob ein Text gut ist. Aber man kann deshalb Texte nicht per Zufallsgenerator entwerfen. Ich verstehe überhaupt nicht, was in einem Kopf vorgeht, der so etwas kritisiert... wirklich...

Dann ist es auch nur gut in den Augen von ... schwupps, wieder haben wir ein nicht objektives Kriterium.

Damit kommen wir kein Stück weiter, ob es ein objektives "gut" gibt.

Da Du nicht bereit bist, Musik einmal unabhängig vom persönlichen Geschmacksempfinden bestimmter Hörer zu Denken ... gebe ich es auf.
Es ist sinnlos. Man redet wie gegen die Wand.

 

[klaatu]

Es ist also sowohl gut als auch nicht.

Schrödingers Haus?

 

[alexanderjoseph]

Det funktioniert, weil die Stimmen im Klangspektrum so verteilt sind, dass das Klangbild transparent ist. Keine sinnlosen Doppelungen. Jedes Instrument ist an der Stelle, an der es sein Klangvolumen und seinen ihm eigenen Charakter am besten zur Geltung bringt. Der Gesang pendelt immer im Bereich einer (oktavierten) Terz über dem Bass. Die Akkorde spielen häufig in der zweiten Umkehrung - fügt sich besser ein. Und so weiter und so weiter. Das jetzt nur mal als ein Mini-Beispiel zum Punkt Arrangieren.

Weitergedacht ist das eventuell der Punkt wo unsere betrachtung von Musik auseinandergeht.
Alles was du hier anführst betrifft die Form.
Bei Musik, oder weitergefasst Kunst, geht es mir aber um Inhalt. Das was du hier beschreibst ist für mich nebensächlich.
Ich glaube auch nicht, das jemand der eine Partitur anschaut, aus dem Verhältnis der Noten dierekt erkennen kann, ob die Musik inhaltlich funktioniert.
Es ist durchaus möglich das "schlechte", also in der Form nicht funktionierende Musik, den Inhalt am besten transportiert.
Ich hoffe es verlangt jetzt keiner den Beweis für diese These. ;-)

 

[Williamsbirne]

Bei Musik, oder weitergefasst Kunst, geht es mir aber um Inhalt. Das was du hier beschreibst ist für mich nebensächlich.

Ich habe festgestellt, dass ich im Laufe der Jahre das, was ich als Geschmack oder persönliche musikalische Vorlieben bezeichnen würde, immer mehr verliere. Es gibt nichts mehr, was mich konkret interessiert oder fesselt, weil da bspw. ein neuer, nie gehörter Klang wäre. Nur die Komposition.
Deshalb kann ich heute mit Udo Jürgens genauso viel anfangen, wie mit Guns 'n Roses oder mit Bach. Es interessiert mich nur noch am Rande, welchen Stil eine Musik hat. Viel wichtiger ist dagegen: ist es gut komponiert? Ist es gut arrangiert? Wie wurde mit dem Material umgegangen, wie wurde es entwickelt? Diese Fragen kann ich an jede Art von Musik stellen und durch jede beantworten. Weil die Prinzipien dahinter universell sind. Und sicher: der Weg ist noch ein weiter.
Meiner Ansicht nach ist das ein objektiver Zugang zur Musik. Natürlich nicht vollständig. Natürlich nicht mit dem Anspruch auf absolute Gültigkeit. Aber es ist etwas anderes, als der frühere subjektive Zugang, der allein darüber geschah, ob es mir gefiel oder nicht, ob ich es "schön" fand.

 

[DerZauberer]

Was der eine als Bereicherung ansieht, kann für den anderen aber eine höchste Form der Belästigung sein. Man setze ein Wacken-Publikum vor ein Walzer-Orchester und setze einem befracktes Wiener Opernball-Publikum eine Death-Metal-Band vor.

Wobei sich meiner Erfahrung nach das erste Szenario deutlich harmonischer und lustiger ausgehen würde als das zweite. Viele Metal-Fans sind Musik-Fans und hören alles mal an, und das Wacken-Publikum feiert ja bekanntlich auch die Feuerwehrkapelle...

Zu meinem Punkt: Lasst Euch mal von mir als Außenstehendem sagen, dass die hier stattfindende Diskussion sehr "eierig" ist. So lange ihr nicht mal ein wenig die Rahmenbedingungen einschränkt (ich denke an Zeitraum, Kulturraum, Geographie, so in der Art), wird es unmöglich, irgendwas in Richtung "guter Musik" an Kriterien festzulegen. Diejenigen, die es versuchen, bleiben implizit (oder explizit) immer wieder bei der "Klassik" hängen, was ja durchaus schöne Musik ist, aber eben nicht alles, was es an Musik so gibt.

Meiner Meinung nach könnte man also drüber sprechen, was gewisse Werke gewisser Stile/Epochen in einem gewissen Kulturraum "gut" macht.
Aber: Spätestens ab der Verfügbarkeit von Tonträgern muss man eben zu den "Noten" auch die "Aufnahme" hinzuziehen, denn viele Menschen erleben Musik eben nicht nur live.
Und: Diejenigen, die sie live erleben, sind eben auch von mehr als dem "Klang" beeinflusst, das Setting und das Konzert und evtl. auch die "Show" machen viel aus.
Ebenso: Musik ist mehr als Ton und Intervall und Mehrklang und Melodie und Lautstärke - "Kunst" will berühren.
Letztens: Jeder Mensch ist anders.

Ich bleibe also dabei: Es ist - auch wenn man sich z.B. auf ein "Musikfeld" konzentrieren will - extrem vielschichtig und daher ist die Festlegung von Kriterien ein hoffnungsloses Unterfangen.

 

[Raverii]

In der bildenden Kunst gelingt es ja auch, die Werke auszuwählen, die ins Museum gehören. Da sind sich vielleicht nicht immer alle einig, aber es geht. Warum sollte es dann für Musik ein komplett hoffnungsloses Unterfangen sein?

Meine oben genannten Kriterien wären vielleicht ein Ansatzpunkt für so ein fiktives Museum der Musik.

Das Kriterium "passend" oder "nützlich" zu sein geht in eine andere Richtung. Die wenigsten würden sich wohl "Guernica" ins Wohnzimmer hängen, aber kaum jemand zweifelt daran, dass es große Kunst ist. Umgekehrt gibt es Bilder, die auf tausend Kalender gedruckt werden und deshalb nicht weniger Kunst sind.

 

[GEH]

In der bildenden Kunst gelingt es ja auch, die Werke auszuwählen, die ins Museum gehören. Da sind sich vielleicht nicht immer alle einig, aber es geht. Warum sollte es dann für Musik ein komplett hoffnungsloses Unterfangen sein?

So etwas gibt es im Grunde auch.
Nur liegen hier und dort keine wirklich objektiven Kriterien zugrunde, das war ja die Ausgangsfrage.
Museum ist eh ein heikles Thema, weil da auch Beziehungen eine Rolle spielen, was dort letztlich landet.
Und die "Spezialisten" streiten sich dort auch lange auf wenig objektiver Ebene, was ins Museum gehört.

Meine oben genannten Kriterien wären vielleicht ein Ansatzpunkt für so ein fiktives Museum der Musik.

Du meinst die in #29 vorgeschlagene Kriterien Langlebigkeit, Kreativität, Einfluss, Handwerk.
Klar muss es Kriterien geben, Musik wird ja auch prämiert etc. - und mit deinen Kriterien lässt sich arbeiten.
Wirklich objektiv sind die aber auch nicht - was ich gar nicht schlimm finde - nur war halt die Ausgangsfrage, ob es objetive Kriterien für gute Musik gibt.

 

[Günter Sch.]

"Gut" drückt eine wertung aus, und die kann in diesem falle nur persönlich sein. Gesteigert: besser-am besten, und schon geraten wir ins gestrüpp der werbetrommeln, "der/die/das beste oder größte aller zeiten!"
Kriterien könnten sein: wie weit prägt musik einen bestimmten stil besonders aus - wie entspricht sie ihrer zweckgebundenheit 1)(kirchen/militär/tanzmusik/musiktheater) wie ist sie handwerklich gemacht - ist ein musikstück langlebig? Was aber kein qualitätsmerkmal sein muss.
Ästhetik ist zwar die wissenschaft vom "schönen", aber was schön ist, wusste auch Albrecht Dürer nicht.
Häufig hört man "es gefällt mir", aber das ist kein maßstab.
Einem gast aus fernem land gefiel in einem sinfoniekonzert "das erste stück" am besten, nämlich das, "bevor der mann mit dem stock kam".

1) allzu "moderne" musik wurde aus dem eiskunstlauf verbannt, die preisrichter konnten darüber nicht "urteilen".
Turniertänzer/innen sind auf nur wenige stücke geeicht, erklingt was anderes als "La cumparsita", finden sie sich nicht zurecht. Auch die tempi sind eindeutig festgelegt, sich mal etwas schneller oder langsamer bewegen, geht nicht

 

[dubbel]

fazit:
es mag objektive kriterien für qualität etc. geben,
ob damit gute musik erzielt wird, ist eine frage der subjektiven bewertung.

 

[Raverii]

Diesen Hinweis fand ich gut und wichtig:

Vielleicht ist hier der Begriff "intersubjektiv" nicht übel und kann einige Mißverständnisse aus dem Weg räumen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivität

Denn objektiv ist nur der Gegensatz zu subjektiv, wenn wir uns in den Naturwissenschaften bewegen bzw. der Welt nachweisbarer bzw. falsifizierbarer Urteile. Der Satz: "Es regnet" oder "Es ist heiß" läßt sich mit spezifischen Instrumenten und angebbaren Skalen bzw. Definitionen "regnen tut es, wenn Wasser aus Wolken vom Himmel fällt" objektiv messen.

Der Gegensatz zu subjektiv ist intersubjektiv, wenn wir uns in der Gesellschaft bewegen. Dann bedeutet subjektiv weiterhin, dass eine Aussage, Wertung etc. rein auf ein Individuum beschränkt ist (und damit auch keine allgemeine Gültigkeit behauptet: "Ich mag diesen Film gerne"), während intersubjektiv meint, dass eine nicht objektiv bestimmbare Aussage, Einschätzung, Einstufung oder Wertung unter bestimmten bzw. angebbaren Bedingungen auch von anderen nachvollzogen und geteilt werden kann.

Auch wenn es keine objektiv gute Musik gibt, kann es intersubjektiv gute Musik geben, in dem Sinne, dass diese Einschätzung von anderen nachvollzogen und geteilt werden kann.

Das ist etwas anderes als die elitären intellektuellen Verschraubungen (u.a.) eines Herrn Adorno, die uns die Trennung in U ("schlechte") und E ("gute") Musik im Sinne der GEMA beschert hat. Kann man nachlesen, ist auch ganz interessant:

https://de.wikipedia.org/wiki/E-_und_U-Musik

Ansonsten drehen wir uns glaube ich inzwischen im Kreis.