Gibt es Menschen, die keine musikalische Wahrnehmung haben?

[langhaar!]

Dieses ganze Frequenzspektrum (inkl. Obertöne) ist nicht Bestandteil meiner Überlegung.

Mir geht es lediglich um die 12 * Anzahl der Oktaven Grundtöne, die durch die Notation vorgegeben werden.Die Obertöne der Instrumente ergeben sich erst beim spielen der Instrumente und sind für meine Theorie nicht relevant.

Du hattest bereits gefragt, woher diese 12 Töne eigentlich kommen. Die Antwort war, es sei Konvention. Das ist sichlich richtig, da andere Kulturkreise andere Einteilungen haben.

Die 12 Töne lassen sich aber aus der Obertonreihe herleiten. Somit ist das ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis.

 

[bizhoo]

Interessante Diskussion!

Du hattest bereits gefragt, woher diese 12 Töne eigentlich kommen. Die Antwort war, es sei Konvention. Das ist sichlich richtig, da andere Kulturkreise andere Einteilungen haben.

übrigens hat auch die indische Musik 12 Halbtöne allerdings im Gegensatz zur westlichen Musik 10 verschiedene Tonscalen die alle auf dem selben Grundton aufbauen und sehr genau einem bestimmten Gefühl ja sogar einer Uhrzeit zugeordnet werden. Was natürlich anfangs schwierig zu empfinden ist da wir ja nicht so daran gewöhnt bzw. sozialisiert wurden aber dennoch einen unbewußten emotionalen Effekt auf westliche Zuhörer haben.
Übrigens wurde in der indischen Musiktheorie im ältesden geschriebenen Werk der Narradikshita etwa (1Jhd. n Chr.) bereits im ersten Kapitel der Grundsatz aufgestellt:
Musik muß Gefühle erwecken! wenn sie das nicht bewirkt ist sie Nutzlos.

 

[Subsonic75]

Hallo Primut und Langhaar,

Ich verstehe was ihr mit den Erläuterungen meint. Ich nehme mal an, dass diese Diskussion nur dann zu einem Ergebnis kommt, wenn man im Vorfeld einige Ausgangspunkte definiert. Wir haben momentan das Problem, dass wir verschiedene Sprachen sprechen bzw. Begrifflichkeiten unterschiedlich definieren.

Unter Obertönen verstehe ich lediglich Frequenzen, die ein Instrument/Schallquelle zusätzlich zum Grundton erzeugt. Also den reinen akustisch/technischen Teil.

Das die Obertöne der Musiktheorie (Notation, Intervalle usw.) nun zufällig auch auf den selben Frequenzen liegen, nehme ich jetzt mal als gegeben hin. Benenne ich nun jede Note (12* x Oktaven) mit ihrer Frequenz, dann habe ich ja bereits alle "musiktheoretischen Obertöne" mit einbezogen. Wir sprechen also über nichts, was wir nicht schon erwähnt hätten.

Beispiel:

Note A Oktave 1 = 440hz
Note A Oktave 2 = 880hz

oder

Note A im Intervall Oktave

ist doch das Gleiche oder reden wir noch immer aneinander vorbei?

Das greift viel zu kurz.
Nur weil manche Formeln bis zum Erbrechen immer und immer wiederverwendet werden, heisst das nicht, dass man nicht anders Musik machen kann. Schau dir mal atonale Musik an.

Ich möchte Musik gar nicht anders machen. Ich möchte nur das Grundprinzip verstehen, das einen Hit zum Hit macht.

Du kannst die Musik ebenso wenig auf einfache Mathematik reduzieren wie das Universum auf eine Weltformel!

was zu beweisen wäre... nur weil wir das Universum nicht begreifen, heißt das nicht, das es keine Formel dafür gibt. Es gibt eben Konstrukte, die für unsere Vorstellungskraft zu komplex oder außerdimensional sind um sie erfassen zu können. Im Universum (komplette Musikkultur) gibt es vielleicht unendlich viele Parameter, um es vollständig erklären zu können. Die Funktion und den Aufbau eines einzelnen Sterns (Song) können wir aber beschreiben. Zumindest können wir in der Theorie auch einen Stern nachbauen. Meiner Meinung nach geht es gar nicht darum eine Formel für die komplette Musik zu finden. Aber es sollte doch möglich sein, Teile davon zu definieren die größer als eine einzelne Note oder ein Akkord sind. Finde also eine Formel, die den Basisfufbau des Sonnensystems (Song) beschreibt. Das muss möglich sein.

Wenn ich sowas lese, frage ich mich, wo da noch irgendein Bezug zu meinem Beitrag sein soll.

Der Zusammenhang liegt in der Reduktion der möglichen Zustände auf eine greifbare Menge. Na klar hat ein Drumset unendlich viele Frequenzen in den Sounds und mögliche Rythmen und Tonfolgen. Aber wozu soll man diese analysieren oder in eine mathematische Menge bringen, wenn sie sich eh immer wiederholen oder bereits als Konserve im Synthesizer vorliegen. Das wäre so, als ob du für jedes Mittagessen ein neues Schwein schlachtest, obwohl du die Schnitzel noch vom Letzten im Gefrierschrank hast. Macht doch keine Sinn

..................................

Ich merke schon, es ist nicht erfassbar

 

[Disgracer]

Die Grundbausteine eines Songs sind nicht die Frequenzspektren der Instrumente (das ist Musikproduktion). Es sind die Noten, die die Instrumente spielen sollen.

Ich finde das eindeutig zu kurz gegriffen. Musik lässt sich nicht auf Töne reduzieren.
Sicherlich ist das ein Aspekt, aber das macht noch lange nicht die Musik aus.
Musik lebt von Rhythmus, Sound, Phrasierung, Interpretation, Lautstärke(-verlauf), Instrumentierung.
Du kannst da jetzt nicht einen Aspekt heraussuchen und sagen "Erklär mir daran wie es funktioniert".
Es ist das Zusammenspiel der verschiedenen Aspekte untereinander, sowie mit der Erfahrung und Situation des Hörers das letztlich ei Gefühl hervorruft.

Ich möchte Musik gar nicht anders machen. Ich möchte nur das Grundprinzip verstehen, das einen Hit zum Hit macht.

Finde also eine Formel, die den Basisfufbau des Sonnensystems (Song) beschreibt. Das muss möglich sein.

Tja, ein mögliches Prinzip wäre z.B.: Schreibe einen Song mit nicht mehr als 4 Akkorden, leg einen gleichmäßigen starken Beat drunter, Nimm eine Melodie in der kein Intervall größer als ne Terz ist und sich am besten viele Töne in einem einfachen Rhythmus wiederholen. Schreibe dazu einen muttersprachlichen Text den man auch völlig betrunken singen kann und in dem entweder Lasso und Indianer, oder Möpse drin vorkommen. Zack, fertig ist der nächste Ballermann-Hit.

 

[langhaar!]

Ich verstehe was ihr mit den Erläuterungen meint.

Sorry, aber das bezweifel ich ganz stark.

Das die Obertöne der Musiktheorie (Notation, Intervalle usw.) nun zufällig auch auf den selben Frequenzen liegen, nehme ich jetzt mal als gegeben hin.

Der Knackpunkt ist gerade, dass es nicht zufällig ist.
Du wolltest doch wissen, woher die 12 Töne kommen?
Jetzt nimmst du es als gegeben hin?
Ist ja ok, aber dann solltest du dir schon überlegen, was du wissen willst und fragst und was nicht.

Ich möchte Musik gar nicht anders machen. Ich möchte nur das Grundprinzip verstehen, das einen Hit zum Hit macht.

Das ist eine ganz andere Fragestellung als in deinem Ausgangsbeitrag.

was zu beweisen wäre... nur weil wir das Universum nicht begreifen, heißt das nicht, das es keine Formel dafür gibt. Es gibt eben Konstrukte, die für unsere Vorstellungskraft zu komplex oder außerdimensional sind um sie erfassen zu können. Im Universum (komplette Musikkultur) gibt es vielleicht unendlich viele Parameter, um es vollständig erklären zu können. Die Funktion und den Aufbau eines einzelnen Sterns (Song) können wir aber beschreiben. Zumindest können wir in der Theorie auch einen Stern nachbauen. Meiner Meinung nach geht es gar nicht darum eine Formel für die komplette Musik zu finden. Aber es sollte doch möglich sein, Teile davon zu definieren die größer als eine einzelne Note oder ein Akkord sind. Finde also eine Formel, die den Basisfufbau des Sonnensystems (Song) beschreibt. Das muss möglich sein.

Ähm. Wie wäre es mit einem Buch über Harmonielehre?
Es gibt Unmengen an Literatur, die den Aufbau bzw. die Bestandteile von Musikstücken erläutert.

Der Zusammenhang liegt in der Reduktion der möglichen Zustände auf eine greifbare Menge. Na klar hat ein Drumset unendlich viele Frequenzen in den Sounds und mögliche Rythmen und Tonfolgen. Aber wozu soll man diese analysieren oder in eine mathematische Menge bringen, wenn sie sich eh immer wiederholen oder bereits als Konserve im Synthesizer vorliegen. Das wäre so, als ob du für jedes Mittagessen ein neues Schwein schlachtest, obwohl du die Schnitzel noch vom Letzten im Gefrierschrank hast. Macht doch keine Sinn

Der Zusammenhang zu meinen Rechnungen ist deshalb nicht gegeben, da ich Töne berücksichtigt habe. Von Geräuschen war nie die Rede. Du verwechselst anscheinend Frequenz, Geräusch, Ton, Obertöne und Mehrklang.

Die Rechnungen bezogen sich rein auf die von dir geforderten Töne (also meinetwegen die Sinusschwingungen), wie sie unabhängig von einer Klagfarbe (Obertöne) als Noten notiert werden. Keine Geräusche. Darum macht dein Beispiel mit dem Schlagzeug überhaupt keinen Sinn, da es in meiner Rechnung schlicht und einfach nicht erfasst wird.

 

[Subsonic75]

Tja, ein mögliches Prinzip wäre z.B.: Schreibe einen Song mit nicht mehr als 4 Akkorden, leg einen gleichmäßigen starken Beat drunter, Nimm eine Melodie in der kein Intervall größer als ne Terz ist und sich am besten viele Töne in einem einfachen Rhythmus wiederholen. Schreibe dazu einen muttersprachlichen Text den man auch völlig betrunken singen kann und in dem entweder Lasso und Indianer, oder Möpse drin vorkommen. Zack, fertig ist der nächste Ballermann-Hit.

Das klingt zwar vorerst recht lustig aber ich denke etwas in der Art muss es sein. Man kann meiner Meinung nach von einigen festen Größen ausgehen und auch einige Punkte vernachlässigen:

Feste Größen:

- Taktart z.B. 4/4 da sich in 90% aller Fälle in der heutigen Musik nichts anderes tut als DAS
- Aufbau eines Songs (x Takte Intro, x Takte Strophe, x Takte Refrain, zwischendurch x Takte Fill´s, x takte Outro)
- feste Anzahl von Spuren z.B. (Drums, Bass, Gitarre Akk, 2 x E-Gitarre, Keyboard Flächensounds, Gesang) (später erweiterbar)
- Eine vorerst feste Intrumentierung inkl. Mixparameter und Effekten, die bereits in einem anderen Song einen gewissen Effekt vermittelt hat (später veränderbar)

Im Grunde reden wir hierbei über nichts anderes als über eine klassische Live Umgebung für Rockmusik.

Zu vernachlässigende Aspekte:

- Schlagzeugbegleitung da sowieso immer gleich
- Textinhalte sind aus meiner Sicht auch nicht primär wichtig, da wir z.B. Texte in fremden Sprachen sowieso nicht übersetzen. Es scheint auch ohne ein Verständnis für den Text so zu sein, dass gewisse Emotionen ausgelöst werden.

und genau an dieser Stelle komme ich nicht weiter...

Gesangsmelodie ? welche Noten?
dazu passende Bassbegleitung ? welche Noten?
dazu passende Gitarrenbegleitung ? welche Noten?

Es muss doch stilistische Grundbausteine geben, die in einer bestimmten Musikrichtung immer wieder Anwendung finden.

Was macht Rammstein zu Rammstein?
Was würde AC DC zu "Alle meine Entchen" spielen damit es auch nach AC DC klingt? Vielleicht würde es nie nach AC DC klingen, weil AC DC die " Alle meine Entchen" Tonart nie verwendet ???

Versteht denn nur niemand was ich meine ?

 

[langhaar!]

Gesangsmelodie ? welche Noten?
dazu passende Bassbegleitung ? welche Noten?
dazu passende Gitarrenbegleitung ? welche Noten?

Es muss doch stilistische Grundbausteine geben, die in einer bestimmten Musikrichtung immer wieder Anwendung finden.

Was macht Rammstein zu Rammstein?
Was würde AC DC zu "Alle meine Entchen" spielen damit es auch nach AC DC klingt? Vielleicht würde es nie nach AC DC klingen, weil AC DC die " Alle meine Entchen" Tonart nie verwendet ???

Versteht denn nur niemand was ich meine ?

Ich hatte doch schon gerschrieben, dass es dazu Unmengen an Literatur gibt.

Wenn du glaubst, so ein Thema sei in 1-2 Sätzen abgehandelt, dann irrst du dich.
Schau dir den Aufbau von Dur/Moll Dreiklängen an, von Dur und Moll Tonleitern sowie der Pentatonik.
Dann hast du Grundlagen zum Aufbauen.

Am besten machst du ein neues Thema auf oder noch besser, schaust dir alte Themen an.
Dort kannst du viel über Grundlagen von Rockmusik finden.
Mit 'musikalischer Wahrnehmung' hat das nicht mehr viel zu tun.

 

[jafko]

@Subsonic: Du willst hier unbedingt die Kausalität umkehren.
Von Menschen gemachte Musik gibt es schon seit über 30000 Jahren. Und vom Anfang an bestimmte die Obertonreihe eines Tones X welcher Ton besser oder schlechter zu ihm passt. Das Fakt! Man hat natürlich noch nicht gerechnet, aber genau hingehört.
Die Obertonreihe gibt uns die Stammtonreihe und damit auch die Intervalle zwischen den Tönen. Sie ist die Grundlage der Harmonielehre und damit jedes musikalischen Empfindens!

Vor etwa tausend Jahren fing man dann an das Ganze mit einem Notensystem zu erfassen. Unser Notensystem symbolisiert die Naturtöne vom 8. bis zum 15. Oberton. Genau wie Schriftzeichen sprachliche Laute symbolisieren.

Vor etwa 50 Jahren fing man an den Klang verschiedener Musikinstrumente elektronisch nachzuahmen indem man ihr Obertonverhalten immitierte. Du denkst anscheinend daß sich die Rolle der Obertöne damit erschöpft. Weit gefehlt!

 

[langhaar!]

Von Menschen gemachte Musik gibt es schon seit über 30000 Jahren. Und vom Anfang an bestimmte die Obertonreihe eines Tones X welcher Ton besser oder schlechter zu ihm passt. Das Fakt! Man hat natürlich noch nicht gerechnet, aber genau hingehört.

Das mag zu einem Teil stimmen, aber was als konsonant oder dissonant betrachtet wird bzw. wurde, hat sich mit dem Zeitgeschmack geändert.
Das steht im Widerspruch zu deiner Aussage. Zudem: Was machen mir mit anderen Tonsystemen? Haben andere Kulturen weniger gut hingehört?

Die Obertonreihe gibt uns die Stammtonreihe und damit auch die Intervalle zwischen den Tönen. Sie ist die Grundlage der Harmonielehre und damit jedes musikalischen Empfindens!

Entschuldige, aber das ist nahezu anmaßend.
Andere Kulturen haben Tonsysteme, die sich, da die Töne nicht von der Obertonreihe hergeleitet sind, weniger gut für Mehrstimmigkeit eigenen.
Somit fehlt - nach deinen Ausführungen - die Grundlage für die Hamonielehre und damit die Grundlage jedes musikalischen Empfindens
So mag man argumentieren, wenn man 'Negermusik' abwerten will.
Für mich ist das inakzeptabel.

 

[turko]

Doch, ich versteh´, was Du meinst. Aber das ist nicht in einem Halbsatz, und auch nicht in einem ABsatz erklärbar. Jeder, der halbwegs was d´rauf hat, kann andere Musik nachahmen... egal ob Rolling Stones, Ramstein oder Bach.

Aber dazu gehört Erfahrung und vor allem (erworbenes) "handwerkliches Können". Da spielen unendlich viele Einzelparameter eine Rolle, die man alle unter einen Hut kriegen muß. Nur, daß der "Könner" all diese Dinge eben NICHT als Einzelparameter sieht, sondern gewisse Stilistiken, Musik"sprachen", in ihrer Gesamtheit einmal begriffen und verinnerlicht hat.

Es wäre ja auch übertrieben optimistisch, einen SoftwareIngenieur zu bitten "Du, zeig´ mir bitte doch kurz mal, wie man so ein App für´s I-Phone programmiert".
Und als einer, der keine Ahnung von den inneren Abläufen einer Software hat, hoffe ich, daß der Vergleich dennoch halbwegs paßt und nicht zu sehr hinkt ...

LG, Thomas

 

[jafko]

1. Die Obertonreihe ist Naturprinzip und daher bei allen Völkern und Kulturen gleich!
2. Natürliche Konsonanzen und Dissonanzen sind auch überall gleich! Kulturbedingt gibt es allerdings unterschiedliche Aktzeptanzen. Also inwieweit welche Dissonanzen in welcher Umgebung von dem Einzelnen noch positiv empfunden werden. Aber selbst in Indien gilt ein Schwingungsverhältniss von 3:2 als Konsonanter als ein Schingungsverhältniss von 9:8
3. Auch die Tonsysteme anderer Kulturen leiten sich von der Naturtonreihe ab. Und zwar direkt! Genau genommen sind wir im Abendländischen Kulturkreis die einzigen die seit der etablierung der Temperierten Stimmung nicht mehr genau nach der Naturtonreihe musizieren! Ob sich eine Kultur eher in Richtung Mehrstimmigkeit oder in Richtung Melodik entwickelt hat ist Wurscht, was die Verwendung der Obertöne angeht. Araber haben traditionell sehr komplexe Tonleitern mit 24 Tönen. Hier haben die Nuanzen in der Melodik eine große Bedeutung. Aber auch diese haben ihren Ursprung in der Naturtonreihe.

@langhaar: Nenne mir bitte Kulturen, deren Tonmaterial nicht von der Naturtonreihe abgeleitet ist.

 

[turko]

Wenn diese Zusammenhänge wirklich so relativ wären, dürfte es eigentlich keine Hits geben. Die gibt es ja nun aber offensichtlich. Zumindest sollte es einige grundsätzliche Parameter geben, die eine große Anzahl von Menschen ansprechen und andere wiederrum nicht.

Ja, die Hits gibt es. Aber PLANBAR sind sie eben nicht ... nicht einmal von den größten Kapazundern ... dazu sind die Paramter zu viele und in ihrer Wirkung zu wenig vorhersehbar ...

Und dennoch wird das Tor aller relevanten musikalischen Parameter beim Projekt "Hit-Produktion" ganz weit zugeschoben und es bleibt nur mehr eine relativ kleine Menge über, deren Kombinationsmöglichkeiten aber immer noch viel zu groß ist, als daß man einen Hit PLANEN könnte.

Aber das Gegenteil kann man ... und das ist für die gedankliche Betrachtung dieses Themas auch schon was ... : Es ist ganz sicher möglich, etwas zu produziern, was zu 100 % KEIN Hit wird ... man braucht nur Ingredienzien zu verwenden, die jeder für sich genommen ganz sicher nicht mehrheitsfähig sind:

1. Lokrische Tonauswahl
2. 23/8-tel Metrum

Allein diese beiden sollten schon reichen ...

LG, Thomas

 

[Subsonic75]

Hallo Turko

Aber dazu gehört Erfahrung und vor allem (erworbenes) "handwerkliches Können". Da spielen unendlich viele Einzelparameter eine Rolle, die man alle unter einen Hut kriegen muß. Nur, daß der "Könner" all diese Dinge eben NICHT als Einzelparameter sieht, sondern gewisse Stilistiken, Musik"sprachen", in ihrer Gesamtheit einmal begriffen und verinnerlicht hat.

Ja, ich weiß das und ich gebe dir Recht. Ich möchte aber in meiner Überlegung keine Musiker imitieren, sondern ihnen nur andere Noten zum spielen geben, damit es nicht nur 1 mal Highway to Hell gibt und der Rest des Albums einfach nur "Müll" ist, wie so oft in unseren Tagen. Das ist nur symbolisch zu verstehen und bezieht sich nicht auf das Album von AC DC. Ich meine das allgemein auf irgendwelche Musiker bezogen.

Andererseits meine ich damit auch Musikstile, die rein synthetisch erzeugt, also vollständig reproduzierbar sind.

Es wäre ja auch übertrieben optimistisch, einen SoftwareIngenieur zu bitten "Du, zeig´ mir bitte doch kurz mal, wie man so ein App für´s I-Phone programmiert".
Und als einer, der keine Ahnung von den inneren Abläufen einer Software hat, hoffe ich, daß der Vergleich dennoch halbwegs paßt und nicht zu sehr hinkt ...

Dieser Vergleich hinkt keineswegs und soll ich dir dazu etwas sagen... Ich gehe davon aus, dass es in absehbarer Zeit eine "APP" geben wird, die z.B. einen aufgenommenen Gesang analysiert, diesen in Takte und Noten aufsplitten wird und eine automatisierte Begleitung mit verschiedenen Instrumenten erzeugt. Diverse Harmonizer wie Melodyne gibt es bereits. Die Frage ist nur wo endet das Alles? Ich glaube das das iPhone in 20 Jahren etwa 1TB Speicher haben wird und soviel Rechenleistung wie 5 i7 von heute. In meinem alten KAWAI K5000W, der aus den 90ern ist, gibt es bereits eine automatische Begleitfunktion, die einen Midikanal analysiert und dazu passende Begleitungen errechnet. Das ist natürlich alles sehr primitiv aber wir sprechen ja auch nur von Mididaten. Wie wäre es aber, wenn hier Algorythmen werkeln, die eine 200GB Sample Library abfeuern? Eingespielt von Profimusikern für jeden Musikstil und für jede Stimmung.

Haltet ihr sowas für unmöglich? ich nicht

Gruß

 

[Subsonic75]

Aber das Gegenteil kann man ... und das ist für die gedankliche Betrachtung dieses Themas auch schon was ... : Es ist ganz sicher möglich, etwas zu produziern, was zu 100 % KEIN Hit wird ... man braucht nur Ingredienzien zu verwenden, die jeder für sich genommen ganz sicher nicht mehrheitsfähig sind:

Wir sind uns also einig, dass es eine endliche Anzahl an Möglichkeiten gibt. Und wie du auch festgestellt hast, eine große greifbare Menge an Kombinationen, die nicht funktionieren. Wieviele bleiben denn dann noch übrig, die in Frage kommen könnten?

 

[Primut]

Ah,
das eigentliche Thema hat sich also geändert und dir geht es nicht um Musik als Kunst und deren unterschiedliche Wahrnehmung sondern nur um das Konsumprodukt "Hit".

Haltet ihr sowas für unmöglich? ich nicht

Ach, möglich ist viel, aber ob es deswegen automatisch gut wird?

Wir sind uns also einig, dass es eine endliche Anzahl an Möglichkeiten gibt. Und wie du auch festgestellt hast, eine große greifbare Menge an Kombinationen, die nicht funktionieren. Wieviele bleiben denn dann noch übrig, die in Frage kommen könnten?

Auch wenn die du Anzahl der Möglichkeiten als endlich bezeichnest, so kannst du sie nicht beziffern und dadurch erhält sie einen in Bezug auf die menschlichen Möglichkeiten (kannst ja mal hochrechnen, wieviel Songs du maximal schaffst, im Leben durchzuhören bei 3,5 min pro Song) einen unendlichen Charakter.

Ja, du kannst gerne deinen Blickwinkel "auf das Wesentliche" einengen und dich auf spezielle Musikmerkmale festlegen, mitunter entstehen dadurch sehr interessante musikalische Richtungen (zB Techno, serielle Musik).
Aber bitte nicht mit diesem eingeschränktem Blickwinkel argumentieren!

Es gibt keine prinzipielle allgemeine Erfolgsformel für einen Hit!!! Sonst hätte doch jeder schon Einen. Aber es gibt sehr wohl in jeder Musikrichtung entsprechende Merkmale und Regeln, deren Einhaltung die Entstehung eines Hits begünstigt.
Im übrigen ist ein Hit das nicht zwangsläufig aufgrund seiner Struktur sondern immer aufgrund seiner Rezeption! Du kannst also nicht nach Schema F komponieren sondern musst immer an das Publikum denken! Dem Publikum vertraute Elemente verarbeiten und neue, eigene, künstlerische hinzufügen. D.h. Anderes Publikum - andere Zeiten -andere Kulturen: ergeben immer andere Hits.

Wenn du wirklich Hits schreiben willst, dann musst du dir das schon selbst erarbeiten.

Buchtipp: Das Handbuch: Der schnelle Weg zum Nr. 1 Hit

Wenn du tiefer in die Materie einsteigen willst:
Arrangieren

 

[Mod-Paul]

Hallo Disgracer,

Ich persönlich empfinde die Diskussion aber irgendwie etwas sehr einseitig auf den physikalisch, mathematischen Faktor begrenzt.

In diesem Punkt sind wir uns einig. Ich hatte auch schon darauf hingewiesen.

Am Ende möchte ich nochmal kurz auf ein paar Aussagen von Mod-Paul eingehen, die ich entweder missverstehe, oder nicht wirklich teilen kann

Ich habe in meinem Post versucht nicht die physikalischen oder mathematischen Beweisformeln auszupacken, sondern probiert mit einfachen Worten dieses vom Threadsteller gepostete Phänomen zu erklären und bin mehrheitlich auf subjektive Wahrnehmungen eingegangen. Die Mathematik und die Physik die sich dahinter verbirgt, fängt bei Pythagoras an und hört bei der Berechnung der Inharmonizität noch lange nicht auf.

- jeder Akkord hat eigene Schwingungsverhältnisse, und somit einen eigenen Charakter

Das ist ehrlich gesagt einfach Unsinn.

Das ist echt starker Tobak!

Hier ein Beispiel:
A-C# (große Terz) Wenn diese beiden Töne gleichzeitig gespielt werden, "schwebt" oder "schwingt" dieses Intervall ca. 8x in der Sekunde. Von A-E ca 1x inder Sekunde. usw. Die Summe der Töne plus dieser Schwebungen hören wir als gesammten Akkord. Bei A-C#-E handelt es sich um Adur. Bei Bbdur (Bb-D-F) liegen jeweils andere Schwebungsverhältnisse der Intervalle zugrunde, und zwar je Intervall jeweils etwas schneller. So dass sich die Akkorde nicht nur durch ihre Tonhöhe unterscheiden, sondern auch durch die Summe der Schwebungen der einzelnen Intervalle.
Wie gesagt ich kann Dir das auch gerne physikalisch und mathematisch belegen!

Alle Intervalle schweben von Oktave zu Oktave schneller. Das hat zur Folge:

- Terzen, Sexten und Septimen wirken in höheren Lagen "unruhiger"

- Ungenauigkeiten bezügl. der Intonation in den höheren Lagen, werden im Allgemeinen als unangenhmer empfunden.

Das ist auch so eine etwas seltsame Aussage, und ich wüsste auch gerne worauf du das begründen möchtest.
De facto kann unser Gehör in hohen Lagen aufgrund der hohen Frequenz Intervalle überhaupt nicht mehr so genau auflösen.

Doch, das vermag unser Gehör.
Was ich aber damit meinte ist, dass bei vielen Menschen hohe falsch intonierte Töne, z.B. einer Sopranistin, Geige, oder was auch immer eher als unangenehm empfunden werden, als ein falsch intonierter Basston.

Sehr vereinfacht gesagt: bis zu einer bestimmten Frequenz kann unser Gehör die Schwingungen exakt mitzählen, ab einer gewissen Frequenz ist das nicht mehr möglich und unser Ohr "rät" mehr oder minder genau welche Frequenz denn jetzt gemeint sein könnte.

Nein, unser Ohr weiß sehr wohl was zusammen passt, und was nicht. Der Unterschied ist der, dass einige Menschen das benennen können, und andere nicht. "Hören" tun wir alle (ein intaktes Gehör vorausgesetzt) alles gleich. Nur wir nehmen es unterschiedlich wahr.
Das ist vielleicht vergleichbar mit einem Bild, welches wir uns betrachten. Die Farben sind definitiv so, wie sie auf dem Bild sind. Nur werden sie unterschiedlich wahrgenommen. Und genauso ist es mit den Tönen, Akkorden und der Musik.

Ansonsten ist das Thema Intonation extrem komplex und hat mit dem Thema des Threads recht wenig zu tun.

Ja, das Thema ist komplex, hat aber insofern etwas mit dem Thema zu tun, als das z.B. ein Sänger, der nicht unbedingt jeden Ton intonationssicher trifft, von dem einen verehrt wird und von dem anderen am liebsten auf den Mond geschossen. The Pogues sind ein schönes Beispiel dafür.

Ich denke auch, dass der verschiedene "Charakter" sehr stark durch die Obertöne der einzelnen Instrumente geprägt ist.
Ein einfaches Experiment ist eine Gitarre zu nehmen und dasselbe Stück einmal normal gestimmt und dann mit Kapo im 8.Bund zu spielen.

Da bringst Du selbst ein schönes Beispiel. Selbst ohne Kapo ein Stück in einer anderen Tonart gespielt erhält eine andere Färbung/Charakter (nenn´ es wie Du willst)

Wie stark sich solche Unterschiede auswirken ist wieder von den Erfahrungen des Einzelnen abhängig:
Ich als Gitarrist habe so einige Jahre lang in Normalstimmung gespielt. Ich kenne meine Gitarre sehr gut, ich bin einen bestimmten Sound gewohnt.
Wenn ich meine Gitarre jetzt umstimme, dann ist das ein Ausbruch aus meiner Gewohnheit und es kann gut sein, dass ich als als interessant oder angenehm empfinde.
Oder ich empfinde es als unangenehm, weil mein Stück auf einmal nicht mehr so klingt wie ich es gewohnt bin. (Total situatiionsabhängig)

Das ist ein Erfahrung, die ich mit Dir teilen kann. Wenn z.B. jemand sagt: Ach lass uns das mal in Tonart X probieren. In der kann ich besser singen.
Es mag dann sein, dass der Sänger das Stück dann zwar besser singen kann, aber "klingen" tut es auf einmal nicht mehr so gut, oder anders. Und dieses Phänomen gibt es auf fast allen Intrumenten. (Auch auf dem Klavier!) Von daher unterscheiden sich die Tonarten, und die Wahrnehmungen dieser. Und nichts anderes habe ich behauptet.

Die "Hit-Diskussion" wird auch parallel im Ohrwurm-Thread geführt, und gehört eigentlich wirklich nicht hierher.

Gruß,

Paul

 

[Disgracer]

A-C# (große Terz) Wenn diese beiden Töne gleichzeitig gespielt werden, "schwebt" oder "schwingt" dieses Intervall ca. 8x in der Sekunde. Von A-E ca 1x inder Sekunde. usw. Die Summe der Töne plus dieser Schwebungen hören wir als gesammten Akkord. Bei A-C#-E handelt es sich um Adur. Bei Bbdur (Bb-D-F) liegen jeweils andere Schwebungsverhältnisse der Intervalle zugrunde, und zwar je Intervall jeweils etwas schneller. So dass sich die Akkorde nicht nur durch ihre Tonhöhe unterscheiden, sondern auch durch die Summe der Schwebungen der einzelnen Intervalle.
Wie gesagt ich kann Dir das auch gerne physikalisch und mathematisch belegen!

Das verstehe ich jetzt wirklich nicht ;-)
Mag sein, dass wir da den gleichen Begriff "Schwingungsverhältnis" für verschiedene Sachen benutzen?
Bin jetzt wirklich interessiert wie du das meinst.
Vor allem der Ausdruck "schwebt 8x in der Sekunde"? Wie kommst du dadrauf, und wo ist da das Verhältnis?
Ich kenne den Begriff "Schwingungsverhältnis" so, dass man eben ein Verhältnis angibt. Bei einer Oktave eben 1:2 (440Hz zu 880Hz), bei einer Quinte 2:3 etc

Bei deiner Erklärung bist du jetzt beim Begriff "Schwebungsverhältnisse". Schwebungen und Schwingungen sind aber nicht dasselbe.
Schwebungen entstehen dadurch, dass zwei Töne nahezu derselben Tonhöhe sich überlagern und sich so an verschiedenen Stellen der Schwingung verstärken oder auslöschen. (Zum Beispiel eine gespielte temperierte Quinte (2ct tiefer als eine reine Quinte) gleichzeitig mit dem 2.Oberton (reine Quinte))
Hier hast du grundsätzlich Recht, wenn du sagst, dass diese Schwebung bei höheren Tönen größere Auswirkungen hat, einfach dadurch, dass sie häufiger vorkommt, aber du vernachlässigst dabei, dass bei Schwebungen nicht nur die Tonhöhe des Grundtons Einfluss hat:
Durch Obertöne, Differenztöne und Residualtöne entstehen bei einem temperierten Akkord sowieso verschiedene Schwebungen, die aber je nach Lage des Akkords, sowie der Ausprägung von Obertönen etc (durch das jeweilige Instrument) völlig verschieden sein können.
Ebenso durch verschiedene Temperatur, Musiker, den Raum etc.
Es kann sein, dass bei Musiker X mit seinem Instrument durch seine Technik viel weniger Schwebungen auftreten als bei Musiker Y.

Zudem stoße ich mich auch etwas am Begriff "Schwebungsverhältnis".. was soll das sein? Hab grade nochmal einen kurzen Blick ins Fachbuch geworfen und gegooglet, aber eine Erklärung hab ich nicht gefunden...
Aber vielleicht kannst du mich da aufklären? Vor allem was du mit "Schwingungsverhältnis" und "Schwebungsverhältnis" meinst, ich glaube da ist unser Knackpunkt ;-)

 

[langhaar!]

Haltet ihr sowas für unmöglich? ich nicht

Als Informatiker kann ich dir sagen, dass deine Idee technisch kalter Kaffe ist.
Eine gesungene Melodie analysieren und dazu passenden Harmonien (Begleitung) zu finden und dies mit Drums zu unterlegen ist sei Jahren technisch machbar.

Bleibt die Frage, was das soll. Sowas wäre evtl. ein Spielzeug für Menschen, die keinen musikalischen Zugang haben.
Entweder wird ein Algorithmus verwendet, der zu einer Melodie immer die gleiche Begleitung generiert, was bedeutet, dass die Ergebnisse vorhersehbar, gleich und langweilig sind oder es könnte zu einer Melodie hunderte und Tausende von Begleitvariationen erzeugt werden.
Dem Bediener bliebe dann bloss noch die Aufgabe, ein paar Tausend Varianten durchzuhören und die ihm geeignetste herauszusuchen. Für einen Musiker sehe ich da keinen Sinn drin.

@Disgracer & Mod-Paul
Wenn die Kritik an der mathematischen Betrachtung an mich gerichtet ist, dann sollte ich noch ergänzen, dass meine Berechnung auch zeigen sollten, dass Berechnungen zu nichts führen.

 

[Mod-Paul]

Das verstehe ich jetzt wirklich nicht ;-)
Mag sein, dass wir da den gleichen Begriff "Schwingungsverhältnis" für verschiedene Sachen benutzen?
Bin jetzt wirklich interessiert wie du das meinst.
Vor allem der Ausdruck "schwebt 8x in der Sekunde"? Wie kommst du dadrauf, und wo ist da das Verhältnis?

Aber vielleicht kannst du mich da aufklären? Vor allem was du mit "Schwingungsverhältnis" und "Schwebungsverhältnis" meinst, ich glaube da ist unser Knackpunkt ;-)

Und ich habe mich daran gestoßen, dass Du diesen Teil in meinm Beitrag als Unsinn bezeichnet hast!
Wie gesagt, könnte ich Dir das mathematisch und auch physiklisch darlegen. Ich lasse das aber lieber und zitiere stattdessen aus einem Fachbuch für Klavierbau von U. Laible.
Zitat Anfang:
Schwebungen bei Intervallen:
Aus der Praxis ist bekannt, dass bei den Intervallen der temperierten Stimmung auch tatsächliche Schwebungen (Lautstärkeschwankungen) auftreten. Die Quinten innerhalb der Oktav a - a1 schweben z.B. mit ungefähr einer Schwebung je Sekunde. Diese Erscheinung liegt daran, dass bei unseren Intrumenten keine Töne sondern Klänge (Tongemische aus harmonischen Teiltönen) entstehen.......
Zitat Ende:
Wie auch immer man das "Geräusch" nennt, welches entsteht, wenn man 2 Töne auf einmal spielt, ist es so, das jedes Intervall eine andere Schwebungszahl pro Sekunde hat. Natürlich gibt es Intervalle, die fast die gleichen Schwebungszahlen, oder fast das gleiche "Schwebungsverhältnis" haben. Z.B. Die Terz A - C1# und die Sexte A - f1# (ca. 8 Schwebungen in der Sekunde), oder die Quart A - D1 und die Quint A - E1 (ca. 1 Schwebung pro Sekunde). Wobei bei den letzten genannten Intervallen die Quarte etwas schneller schwebt, als die Quinte.
Das bedeutet auch, dass die nächsten Intervalle (hier im Beispielsfall die Intervalle Bb - D1, Bb - G1 und Bb - Eb1, Bb - F1) auch wieder ein wenig schneller schweben.
Das ist "leider" so! Das führt dazu, dass z.B. Streicher dazu neigen Terzen oder Sexten "reiner" als temperiert zu spielen. Temperiert heißt nicht gleich harmonisch. Und hier sind wir wieder bei der persönlichen Wahrnehmnung. Eine "nackte schön" schwebende Terz auf dem Klavier kann für den einen ein Genuß sein und für den anderen einfach nur verstimmt klingen.
E-Gitarristen kennen diese Phänomen nur zu gut, wenn sie Terzen (ode ähnlich schnell schwebende Intervalle) verzerrt spielen. Bei einer gut gestimmten Gitarre klingen sie verzerrt nicht schön. Lässt man sie weg - und siehe da, es bleibt der Powerchord übrig - klingt´s wieder klasse.

@Disgracer & Mod-Paul
Wenn die Kritik an der mathematischen Betrachtung an mich gerichtet ist, dann sollte ich noch ergänzen, dass meine Berechnung auch zeigen sollten, dass Berechnungen zu nichts führen.

Nein, das ist völlig okay. Die mathematischen Betrachtungen gehören nun mal dazu, und helfen z.B. bei Mensurberechnungen, etc. Ich persönlich versuche hier diese Formeln, Tabellen und Berechnungen zu vermeiden. Zum einen finde ich es echt dröge, und zum anderen möchte ich auch keinen anderen damit langweilen. Davon ab, das es auch nicht ganz sooo leicht zu verstehen ist. Jedenfalls nicht, wenn ich das erklären müsste.
Deswegen versuche ich die Sachverhalte so einfach wie möglich darzustellen. Und man kann mir vorwerfen, dass ich mich vielleicht nicht immer verständlich ausdrücke, aber dass man mir vorwirft Unsinn zu schreiben, geht wirklich zu weit!

 

[Primut]

@Mod-Paul
Ach so, du wolltest nur erklären, dass es beispielsweise beim Klavier mit temperierter Stimmung bei Intervallen zu Schwebungen zwischen den verschiedenen Obertönen der beiden Intervalltöne kommt, wobei die Schwebungsfrequenz vom Intervall und der Lage abhängt und durchaus als Charakterklang wahrgenommernwerden kann.
Jetzt hab ichs auch verstanden.

Obwohl ja gerade dieser Effekt eben nicht wie von Subsonic75 bemerkt bei den reinen elektrischen Sinusklängen auftritt.