Gesang ohne Noten "notieren"

[cala]

Hände frei= Notenständer, am besten mit einheitlichen Mappen. "Zettel" (egal, wie viele und wie groß) sehen immer sch... aus. Wir arbeiten mit Chormappen, darin blättert sich mit etwas Übung problemlos und unauffällig, hat aber auch jede ihr eigenes System.
Wenn ihr nicht genug Zeit habt, so lange zu proben, bis die unterschiedlichen Einsätze etc. wirklich sicher sitzen: Versucht, es in einer Probe mal halbwegs so aufzunehmen, wie ihr es haben wollt (ggf. mit intensivem Dirigat o.Ä.), egal wie die Intonation/Interpretation dabei ausfällt - Hauptsache, ihr kommt irgendwie durch. Das dann an alle weitergeben, damit kann man sich dann relativ einfach (durch stupide Wiederholungen, z.B. beim Autofahren) Abläufe eintrichtern. Das hat sich in meiner Gruppe ganz gut bewährt - Nicht, weil die keine Noten lesen könnten, sondern weil sie sonst dazu neigen, sich zu sehr daran zu klammern ;-)

 

[reisbrei]

Wenn das Ziel ist, daß die Choristen die Hände frei haben, muß es doch ohnehin auswendig sein. Wenn das der Konsens im Chor ist, dann ist es doch, mit Verlaub, völlig wurscht wer wie dort ankommt. Der eine kann evtl. Noten lesen und kommt damit am besten klar, der andere arbeitet sowieso nur nach Gehör (auch wenn man ihm ein Blatt gibt), der dritte macht's wieder anders. Laßt doch einfach jeden das machen, was für ihn am besten funktioniert.

Was die unterschiedlichen Einsätze betrifft, wäre es evtl. eine Idee, mit einem Klick zu proben. Noten helfen da nicht, denn (siehe oben) auch wenn da steht, daß mein Einsatz auf die 3-e-und-te kommt, muß ich erstmal wissen, was das ist.

Niemand verteufelt hier Noten, ich schrub selbst schon, daß es das beste System ist, was wir haben, und jedes zusammengeschusterte Zeugs deutlich unterlegen sein wird. Aber es soll hier um Alternativen gehen, und nein, Noten sind eben nicht das Nonplusultra, schon gar nicht in jeder Situation.

 

[Koksi01]

...auch wenn da steht, daß mein Einsatz auf die 3-e-und-te kommt, muß ich erstmal wissen, was das ist...

Richtig, das muss man erst mal wissen. Ich habe zum Beispiel keine Ahnung was das heißen soll, auf die "3-e-und-te".

 

[rbur]

Und welche Notierung schwebt dir vor, damit du weißt, was das ist?
Es gibt keine Notierung, die ohne Grundlagen auskommt. Die Unterteilung des Taktes gehört dazu. Egal wie man das dann nennt.

 

[Koksi01]

Und welche Notierung schwebt dir vor, damit du weißt, was das ist?
Es gibt keine Notierung, die ohne Grundlagen auskommt. Die Unterteilung des Taktes gehört dazu. Egal wie man das dann nennt.

Sorry, ich habe es jetzt nochmal gelesen und kapiere es trotzdem nicht. Mein Einsatz auf die 3 - OK, aber bei "auf die 3-e-und-te" weiß ich jetzt nicht was gemeint ist. Vielleicht stehe ich auch gerade nur auf dem Schlauch.
lg Thomas
PS: Und ja, ich bin des Notenlesens mächtig.

 

[rbur]

Das ist eine Methode, um die Unterteilung des Taktes ins Blut zu kriegen
Du sprichst die 16tel
1 - e - und - te, 2 - e - und - te, 3 - e - und - te, 4 - e - und - te
Der Einsatz kommt auf das fettgedruckte te

 

[moniaqua]

Was die unterschiedlichen Einsätze betrifft, wäre es evtl. eine Idee, mit einem Klick zu proben.

Da musst die Sache nur auch erst einmal im Gefühl haben. Wennst den Fliegendreck von Deinem 3 - e - und - te klickst, kriegen die SängerInnen ja 'nen Vogel. Also Grundschlag klicken (das ist übrigens durchaus auch sinnvoll mit Noten - bei uns ist es das, was der Dirigent wedelt ) und den Rest müsste man verstanden haben, so oder so ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Vielleicht stehe ich auch gerade nur auf dem Schlauch.

Vermutlich. Die Zählweisen für die Unterteilung sind manchmal unterschiedlich, aber angewendet hast Du es bestimmt schon.

 

[Koksi01]

OK danke, so kannte ich es nicht.
Jetzt ist mir natürlich klar was gemeint war.
Lg Thomas

 

[rbur]

Das ist ein gutes Beispiel für solche Alternativen: sie sind zwar für manche Sachen besser geeignet, versagen aber völlig wenn es um Kommunikation mit Leuten geht, die eine andere Methode verwenden.

 

[antipasti]

Einer fängt an, dann kommt vielleicht noch ein Zweiter dazu, und dann beim Refrain oder an anderen Stellen singen alle (8).

Dann kommt "vielleicht" einer dazu? ... ich glaube inzwischen, dass weder Noten noch eine eigene Notierungsweise hier Abhilfe schafft. Das klingt doch arg nach "irgendwie, irgendwo, irgendwann..." und irgendwer.

Hier fehlt einfach der musikalische Leiter, der allen klare und auch individuelle Anweisungen gibt, Entschiedungen trifft und zur Not auch was vorsingt. Die eher seltenen Probentermine tun ihr Übriges.

Das wird nicht funktionieren, egal was für ein tolles System da benutzt wird. Notierungen, egal welcher Art, erfüllen nur eine Stützfunktionen zur Orientierung. Gerade am Anfang. Man kann aber nicht 8 Leuten ein paar Zettel hinlegen und sagen: Nun legt mal los.

Aber ohne "Bandleader" reicht das nicht. Das ist übrigens kein Problem nur von Laien. Ich habe mal in einer Band gespielt, wo der Keyboarder ausgetauscht wurde. Beide waren Profis. Wir hatten gar nicht gemerkt, dass der erste Keyboarder - sehr unaufdringlich - vorher auch die Aufgabe eines Koordinators übernommen hatte. Ohne ihn war die Band ziemlich desorientiert.

 

[LoboMix]

Mittlerweile haben die Wogen sich ja wieder geglättet. Es muss janun wirklich nicht in jedem halbwegs kontroversen Thread immer wieder ein Glaubenskrieg entfacht werden (gibt schon davon in "der Welt da draußen").

Wie @antipasti in seinem letzten Beitrag richtig anmerkt, steht und fällt alles mit dem Chorleiter/der Chorleiterin und seinem/ihrem Geschick, mit dem konkret vorhandenem "Personal" (also den Chormitgliedern, ihren jeweiligen Voraussetzungen, ihrer Motivation, etc.) angemessen zu arbeiten.
Ob das nun nur Vorsingen, Vor- und Mitspielen, gesonderte Übungen, zweckmäßige Vereinfachungen, ergänzende Hilfsmittel wie Medien und was auch immer ist, bleibt seinem/ihrem Geschick und Einfühlungsvermögen überlassen.
Erfahrungsgemäß bleibt der "klassische" Notentext in den allermeisten Fällen die geeignetste Grundlage für die Einstudierung und in vielen Fällen auch für die Aufführung. Ergänzende Methodiken für die Probenarbeit und - üblicherweise individuelle - Eintragungen der Choristen ergeben sich einfach aus dem Kontext.

Auswendig Singen bei der Aufführung ist ein tolles Ziel und ich habe schon Laienchöre gehört, die ihr Repertoire auswendig geradezu "zelebriert" haben, wirklich beeindruckend. Aber das ist nun mal nicht jedermanns Sache und wenn Leute große Probleme damit haben, riskiert man, daß sie sich vom Chor wieder zurück ziehen. Sehr schade, vor allem, wenn sie ansonsten sehr gut gesungen hätten.
Das muss man halt davon abhängig machen, ob es für die jeweilige Chor-Truppe ohne Stress machbar ist oder nicht.

Von Profi-Chor-Sängern wird im übrigen nicht nur verlangt, perfekt Noten lesen zu können, sondern selbstverständlich auch, sicher im Auswendig-Singen zu sein. Wie sollte auch sonst ein Opernchor auf der Bühne szenisch agieren können, wenn alle Noten in der Hand haben (was auf den anfänglichen Proben aber durchaus gemacht wird, die müssen ja auch erst mal gut rein kommen).

Ansonsten fand ich die Grenzziehung zwischen Sängern und Instrumentalisten ziemlich überflüssig. Der angesprochene Sachverhalt betrifft vor allem im Amateurbereich praktisch alle. Sicher in unterschiedlichem Maße, aber prinzipiell vergleichbar.

Wichtig ist, das alles einfach stressfrei zu betrachten. Eine gute und effektive Probenarbeit ist das A und O und diese sollte möglichst nicht unter Zeitknappheit stattfinden. Die regelmäßige und genügend häufige Wiederholung und Vertiefung ist der einzige Garant für eine gute Aufführung.
Prinizpienreiterei hilft nie weiter, im Zweifel ist Phantasie gefragt - und natürlich Geduld.

Gruß, Jürgen

 

[antipasti]

steht und fällt alles mit dem Chorleiter/der Chorleiterin und seinem/ihrem Geschick, mit dem konkret vorhandenem "Personal" (also den Chormitgliedern, ihren jeweiligen Voraussetzungen, ihrer Motivation, etc.) angemessen zu arbeiten.

Nur zur Verifizierung: In diesem konkreten Fall gibt es ja keinen expliziten Chorleiter. Es scheint sich eher um einen lockeren Sing- und Musikzirkel zu handeln.

Aber das muss auch nicht zwingend notwendig sein. Die Rolle des "musikalischen Leiters" kann auch von einem (oder mehreren) normalen Mitgliedern übernommen werden. Besten- und häufigstenfalls findet sich diese Person von ganz allein. Ganz einfach, weil es fast immer jemanden gibt, der unkoordiniertes Musikzieren nicht ertragen kann und dann sozusagen eingreift.

Es muss natürlich eine Person sein, die mehreres simultan beherrscht: Spielen bzw singen, zuhören und (ggfls nonverbal) kommunizieren gleichzeitig. Solange alle überwiegend mit ihrer eigenen Aufgabe beschäftigt sind, kriegt ihr das Durcheinander nicht in den Griff.

 

[moniaqua]

Aber das ist nun mal nicht jedermanns Sache und wenn Leute große Probleme damit haben, riskiert man, daß sie sich vom Chor wieder zurück ziehen. Sehr schade, vor allem, wenn sie ansonsten sehr gut gesungen hätten.

Man muss es ja nicht über's Knie brechen. Erst einmal ein, zwei Lieder auswendig einstudieren und die aufführen überfordert i.d.R. niemanden und wenn dann die Rückmeldungen aus dem Publikum kommen, dass das ja viel besser war (und die kommen!) und die SängerInnen merken, dass es einfach besser flutscht, weil Kontakt zum Dirigenten/Einsatz gebenden da, geht es das nächste Mal schon viel leichter

Von Profi-Chor-Sängern wird im übrigen nicht nur verlangt, perfekt Noten lesen zu können, sondern selbstverständlich auch, sicher im Auswendig-Singen zu sein. Wie sollte auch sonst ein Opernchor auf der Bühne szenisch agieren können, wenn alle Noten in der Hand haben (was auf den anfänglichen Proben aber durchaus gemacht wird, die müssen ja auch erst mal gut rein kommen).

Das wird auch von Amateur-ChorsängerInnen verlangt, die Opernchor singen Eben aus dem Grund, dass es sich mit Noten einfach blöde agiert. Die Proben am Anfang sind noch reine Klavierproben; spätestens aber, wenn die ersten Bühnenproben sind, sollten die Sachen auswendig sitzen.

 

[antipasti]

Um nun kurz noch mal meinem kleinen Hobby als Mod gerecht zu werden.

Es muss janun wirklich nicht in jedem halbwegs kontroversen Thread immer wieder ein Glaubenskrieg entfacht werden

Da bin voll bei Dir. Es wäre dann allerdings auch konsequent, nicht zwei Absätze später abermals anzufügen, dass der Notentext "erfahrungsgemäß in den meisten Fällen die geeignetste Grundlage ist". Offensichtlich sind halt nicht alle dieser Meinung.

Nur so als Tipp

 

[Rockcat]

Ich finde es toll, dass Du den Leuten eine Möglichkeit bieten willst, ohne Noten zu singen!
Dafür gibts Kekse.
Ich bin auch so eine...
Ich liebe es zu singen, aber vom Blatt?!...Fehlanzeige...*lach*

Übrigens soll Elvis auf die Frage, ob er denn Noten lesen könne, gesagt haben: "Nein, das brauche ich auch nicht für meinen Beruf."
Ich hab das mal gelesen. Ob es wirklich stimmt kann ich nicht sagen. Aber wenn, dann finde ich es einfach genial!

 

[antipasti]

Übrigens soll Elvis auf die Frage, ob er denn Noten lesen könne, gesagt haben: "Nein, das brauche ich auch nicht für meinen Beruf."
Ich hab das mal gelesen. Ob es wirklich stimmt kann ich nicht sagen. Aber wenn, dann finde ich es einfach genial

Du kannst davon ausgehen, dass das stimmt. Das ist auch absolut nicht ungewöhnlich, denn das trifft nicht nur auf Elvis, sondern den Großteil aller Rockmusiker zu.

Allerdings gibt es zwischen Rockbands und geleiteten Chören natürlich Unterschiede.

 

[SingSangSung]

Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass Pavarotti auch keine Noten konnte.

Wenn man Sänger ist, muss man ... singen können!

 

[Koksi01]

Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass Pavarotti auch keine Noten konnte....

Also IMHO ist das kompletter Stuss.

Ich kannte Pavarotti natürlich nicht, und kann daher nicht mit Sicherheit behaupten, dass er Noten lesen konnte.
Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das jemand nach sechs Jahren klassischem Gesangsstudium nicht Noten lesen kann.

Lg Thomas

 

[SingSangSung]

http://www.deseretnews.com/article/573390/Pavarotti-confesses---he-cannot-read-music.html?pg=all

Ob´s stimmt, kann ich natürlich nicht wissen.

 

[LoboMix]

Geschichten über Musiker die nicht Noten lesen konnten bzw. können, werden gerne kolportiert, wahrscheinlich von denen, die es selber nicht können und sich damit rechtfertigen wollen.
In der Tat muss man nicht Noten lesen können um Musik zu machen, im Profibereich wäre man aber definitiv verloren und würde bei den nicht geringen Anforderungen an Profis schnell in Hintertreffen geraten. In Klassik und Jazz konnten und können deshalb nahezu 100% aller Profis sicher und flüssig Noten lesen. Im Jazz fällt mir spontan nur der Trompeter Bix Beiderbecke (1903-1931) ein, der zumindest erst sehr spät in seiner (leider kurzen) Karriere Noten lesen lernte. Jazzer können im übrigen nicht nur die "normalen" Noten, sondern auch flüssig die in den Lead-Sheets stets verzeichneten Harmoniesymbole lesen.
Für den Pop- und Rockbereich kann ich nicht sprechen. Diejenigen Profi-Kollegen aus diesen Genres die ich persönlich kenne (aber ich kenne nur sehr wenige) können jedenfalls als studierte Musiker ausgezeichnet Noten lesen.

Man darf sich nicht verleiten lassen, aus der Tatsache dass Jazzmusiker weitgehend frei spielen, nämlich improvisieren oder dass (Opern-)Sänger ihre Partien auswendig vortragen und deshalb keine Noten in der Hand oder vor sich auf einem Pult haben, abzuleiten, sie könnten gar keine Noten lesen und bräuchten das auch nicht. Es geht um die Einstudierung der oft sehr schwierigen und umfangreichen Partien - oder z.B. im Jazz um das Abspielen eines festgelegten und oft hoch komplexen Arrangement etwa in einer BigBand. Und das wird ohne Notenkenntnisse sehr mühsam, zeitraubend wenn nicht gar unmöglich.

Opernsänger mit genialem Gedächtnis brauchen allerdings nicht allzu fit im Notenlesen sein wenn sie stets auf einen hilfreichen Korepetitior zurück greifen können der mit Ihnen die Partien einstudiert und die Themen etc. vorspielt. Diese Voraussetzung dürfte bei Pavarotti sicher gegeben sein.
Dennoch würde es mich sehr wundern, wenn Pavarotti nicht in der Lage gewesen wäre, seine Parts aus den Noten korrekt zu entziffern. Dass er eventuell als Tenor keinen Bassschlüssel oder überhaupt ganze Partituren (mit transponierenden Instrumenten etc.) lesen konnte, das mag sogar stimmen.