Geleimter oder geschraubter Hals ?

[ziggypop]

@studio73: Wasn das fürn Ton hier?????

 

[Fl4sh_danc3r]

man muss eben unterscheiden ob eine schingung abgetötet wird und abstirbt(dann hast du recht) oder ob sie verlngsamt wird.die energie ist noch immer die gleiche nur verlängert sich die dauer der schwingung bei einer verlangsamerten schwingung.

Ich studiere zwar kein Physik auf Diplom, aber im allgemeinen ist die Energie immer proportional zur Frequenz, wenn man von einer Verlangsammung der Schwingung als Abnahme der Frequenz ausgeht, müsste folglich das System Energie "verlieren", es wird ja weniger Arbeit geleistet, was ja das gleiche ist. Ansonsten lässt sich da sicher noch über die Leistung als Quotient von Arbeit und Zeit argumentieren, dass ich wie du sagtest, die gleiche Amplitudenzahl über einen längeren Zeitraum verzeichne, dadurch erreiche ich ja auch eine geringere Leistung.
Naja bin kein Schwingungsexperte, musste aber in meinem Studium "Einführung in die Phsyik I" besuchen, wenn ich irgendwie quatsch schreibe sach bescheid.

 

[gitarrero!]

deronkel hat kein peil. was laberst du fürne hodenkrampfscheisse?

Obacht, Freundchen. DenOnkel so von der Seite anzulabern grenzt an Majestätsbeleidigung. Der weiß wirklich wovon er spricht und hat durchaus "Peil", wenn ich das mal mit Kompetenz gleichsetze.

 

[StrangeDinner]

nun du hast ja auch voll und ganz recht.
das system "leimfuge" verliert energie,wenn wir kein in sich geschlossenes system haben,aber wo geht die energie den hin?
es ist ja nicht so,dass die ganze energie sich ab der leimfuge in wärme umwandelt.
ihr habt bis jetzt alle recht gehabt und das bestreite ich garnicht,ABER auch nur wenn man es immer nur auf ein system bezieht.die gitarre selber als system ist zu grob,eine leimfuge ist zu klein.

tut mir leid wenn es hier den anschein gemacht hat.
ich studiere bauignieurwesen mit noch nicht festgelegten schwerpunkt.
würde gerne in richtung strömungsmechanik und co gehen.
aber ,wie ich schon,ich bin ein großer physikfreund und meine diplomarbeit kann ich unabhängig von der fachrichtung schreiben.

 

[Gast63361]

Obacht, Freundchen. DenOnkel so von der Seite anzulabern grenzt an Majestätsbeleidigung. Der weiß wirklich wovon er spricht und hat durchaus "Peil", wenn ich das mal mit Kompetenz gleichsetze.

ok wenn er von sich denkt dass er peil hat hehe seine sache. er hat mich halt scheisse angelabert weißte deshalb hab ich das geschrieben. scheiss einfach drauf

 

[DerOnkel]

deronkel hat kein peil. was laberst du fürne hodenkrampfscheisse?

Liebes Jungmitglied! Solange Du noch unter Hodenkrämpfen leidest, solltest Du Dich lieber zurückziehen und auf das Ende Deines Anfalles warten.

Wenn Du dann wieder in der Lage bist, klar zu denken und einen sinnvollen Beitrag zu dieser Diskussion zu leisten, bist Du herzlich willkommen! Andernfalls ist es für alle Beteiligten mit Sicherheit besser, wenn Du schnell unter den Stein zurückkehrst unter dem Du vor kurzem erst hervorgekrochen bist.

Soviel dazu.

Jetzt zurück zum Thema:

Also zunächst ersteinmal breiten sich über den Gitarrenhals, das Brett und die Saiten keine Schwingungen sondern physikalisch korrekt betrachtet Wellen aus.

Korrekt!

Die Gitarre (Hals und Body) sowie die Saiten sind folglich Wellenleiter.

Korrekt!

Die Brücke und der Steg bilden den Wellenabschluss, d.h. an genau diesen Stellen ist die Schwingungsamplitude (Auslenkung) Null!

Das gilt absolut nur, wenn sich diese beiden Punkte im Raum in Ruhelage befinden.

Die Klangwelle läuft nach dem Zupfen also in beide Richtungen, nämlich einmal über die Saiten, wobei sie auf diesen hin und her reflektiert wird, und zum anderen über das Holz.
Die Länge dieser Reflektionen IST das Sustain! Ob die Reflektionsstellen, d.h. die Brücke und der Steg *gut* oder *schlecht* im Sinne des Sustains sind, hängt nicht nur von deren Beschaffenheit (Typ- Brücke fest/Tremolo usw.) sondern auch von dem Wellenanteil, der über das Gitarrenholz läuft. Die Wirkung dieses Anteils kann sowohl dämpfend aber auch unabhängig von der Halsbefestigung (!) Sustain fördernd sein. Entscheidend ist hier die Phase, mit der die Welle letztendlich an den Reflektionspunkten Brücke und Steg eintrifft...

Ja, auch nicht schlecht.

Wenn wir schon beim Thema Wellen und Reflektion sind, dann müssen wir das auch vollständig erledigen und auch den Begriff des Reflektionsfaktors einführen. Jetzt wird es natürlich für viele eng, denn nun betreten wir den Bereich der "finsteren" Physik. Leute mit Hodenkrämpfen sollten nun lieber wegschauen.

Was geschieht, wenn wir eine Saite anschlagen?

1. Auf der Saite bildet sich eine Welle aus, die von einem Ende zum anderen Ende läuft. Die Auslenkung der einzelnen Punkte oder Teile wird in Abhängigkeit von Ort und Zeit durch die sogenannte Wellengleichung beschrieben.

2. An den beiden Enden wird die Welle reflektiert. Sie ändert also ihre Ausbreitungsrichtung. Unter der Annahme, daß diese beiden Punkte wirklich fest im Sinne von ruhend im Raum sind, beträgt der Reflexionsfaktor -1. Die Welle wird vollständig reflektiert und es bildet sich eine ungedämpfte stehende Welle aus.

3. In der Praxis sind die Endpunkte jedoch keinesfalls starr miteinander verbunden. Sie sind also im gewissen Rahmen beweglich. In der Folge ist der Reflexionsfaktor dann ein wenig kleiner als 1. Wir nehmen als Beispiel mal -0,9 an. Das bedeutet, das unsere arme Welle mit jeder Reflexion 10% ihrer Energie "verliert". Folge: Die stehende Welle wird gedämpft und wird in endlicher Zeit abklingen. So kennen wir es ja auch aus der Praxis. Die Zeit zwischen Anschlag und dem vollständigen Abklingen stellt dabei ein Maß für das Sustain dar.

4. Bekanntermaßen kann Energie nicht vernichtet werden. Wo bleiben also unsere 10%? Antwort: Dieser Teil der Welle wandert durch den Endpunkt in das darunterliegende Material (hier Korpus oder Hals) und breitet sich dort als Welle aus. Das sich hierbei die Ausbreitungsgeschwindigkeit verändert, liegt in der Natur der Sache, denn die Phasengeschwindigkeit der Welle ist eine materialabhängige Größe.
Diese Verhalten gilt für beide Endpunkte der Saite. Im Korpus breiten sich also zwei Wellen von unterschiedlichen Stellen aus.

Betrachten wir aber weiterhin nur unsere 10%-Welle. Ein Teil dieser Welle wird irgendwann am entgegengesetzten Endpunkt ankommen. Auch hier findet sie wieder einen Reflexionsfaktor vor. Da der Punkt jetzt in entgegengesetzter Richtung durchlaufen wird, muß nicht zwingend der gleiche Reflexionsfaktor vorliegen. In jedem Fall wird wieder eine Aufteilung der Welle erfolgen. Der (vermutlich) größte Teil wird wieder in den Korpus/Hals reflektiert und ein kleinere Teil gelangt zurück auf die Saite. Ob sich die Überlagerung der Wellen auf der Saiten dann als Verstärkung oder Dämpfung bemerkbar macht, hängt entscheidend von der Laufzeit der Wellen und damit von Konstruktion und Material von Korpus und Hals ab.

Stimmen die Abstände zwischen den Endpunkten im Korpus und die Länge der Welle überein, so kann sich auch im Korpus, wie von Fleischer und Russel nachgewiesen, eine abklingende stehenden Welle ausbilden.

5. Bisher sind wir nur von zwei "Störstellen" (Endpunkte) ausgegangen. In der Praxis werden im Korpus aber erheblich mehr Störstellen vorhanden sein. Jede Fuge oder Verleimung stellt so eine Störstelle dar und sorgt für Reflexionen. Auch an den Rändern des Materials treten Reflexionen auf.

Im Gegensatz zur Saite wird in Korpus und Hals also eine große Zahl von Wellen verschiedener Amplitude und Ausbreitungsrichtung vorhanden sein. Sie stellen ein Maß für den Energieverlust dar, den die schwingende Saite erleidet.

Die Energie dieser Korpuswellen wird mit jeder Reflexion der Saitenschwingung größer. Jetzt stellt sich die Frage, was mit dieser Energie geschieht? Wird die Gitarre gar irgendwann explodieren? Glücklicherweise ist das nicht der Fall!

6. Der schwingende Korpus verliert, ähnlich wie die schwingende Saite, seine Energie. Dieses geschieht auf zweierlei Weise:

1. An den Rändern regt der Korpus die umgebende Luft zum Schwingen an. Folge: Es entstehen in der Luft Schallwellen, die wir hören können.
2. Da im Zuge der Ausbreitung einer Welle immer Teilchen bewegt werden, muß hier Arbeit geleistet werden, um die Massenträgheit und die Reibung zu überwinden. Die dazu notwendige Energie wird dann in Wärme umgesetzt.

Zusammenfassung:

Aus Sicht der Saite kann man sagen:

1. Die schwingende Saite gibt über Sattel und Steg Energie an den Korpus ab.
2. Nur ein kleiner Teil der Korpusschwingungen gelangt wieder zurück auf die Saite und wirkt, je nach Phasenlage, dämpfend oder verstärkend.

Aus der Sicht des Korpus kann man sagen:

1. Angeregt durch die nichtreflektierten Teile der Saitenschwingung entsteht eine Vielzahl von Wellen mit unterschiedlicher Ausbreitungsrichtung.
2. Immer dann, wenn sich aufgrund von Reflexionen im Korpus eine stehende Welle ergibt, liegt eine Korpusresonanz vor. Auf dieser Frequenz wird die Saitenschwingung besonders stark gedämpft.
3. Materialgrenzflächen, wie der Hals-Korpus-Übergang, stellen Störstellen dar, die für Reflexionen sorgen.
4. Der schwingende Korpus gibt seine Energie zum größten Teil in Form von Schallenergie ab. Nur ein geringer Teil wird in thermische Energie umgesetzt oder gelangt zurück auf die Saite.
5. Die Ausbreitung der verschiedenen Wellen im Korpus lassen diesen aus Sicht der Saite als Filter erscheinen, der die Schwingung in Abhängigkeit der Frequenz dämpft oder verstärkt.

Egal ob geleimt oder geschraubt, stellt die Verbindung des Halses mit dem Korpus eine Störstelle dar. Die von mir gemachten Betrachtungen sind jedoch nur qualitativer Art. Wie stark der Einfluß des Neck-Joint tatsächlich ist, kann man so nicht ohne weiteres festlegen. Vermutlich ist er relativ groß! Ob der Unterschied der beiden Verbindungen indes von Signifikanz ist, darf meiner Meinung nach zu Recht bezweifelt werden, wie man anhand verschiedener Instrumente auch belegen kann.

Wenn es einen Unterschied gibt, so wird er sich nur im höheren Frequenzbereich abspielen. Der Übergang Holz-Holz oder Holz-Leim-Holz dürfte erst dann problematisch werden, wenn die Wellenlänge in den Bereich der Breite dieser Übergänge kommt. So hohe Frequenzen wird eine Gitarre jedoch kaum erzeugen können.

Abschließend noch ein paar Bemerkungen zum Sustain:

Die Saite verliert ihre Energie, wie schon erwähnt an den Korpus, aber auch in Form von Schallwellen an die Umgebung. Als letztes muß hier noch der magnetische Tonabnehmer erwähnt werden, gegen dessen Kraftfeld die Saite Arbeit aufbringen muß. Hier wird die mechanische Energie also durch Induktion in elektrische Energie umgesetzt.

@Bartek:

Die Ausbreitung der Schallwellen im Material ist hier nur einer von vielen Faktoren. Die Differenz der durch die Art der Halsbefestigung erzeugten Reflexionsfaktoren wird, im Vergleich zu Material, Tonabnehmer,... nur sehr gering ausfallen.

Ulf

 

[_xxx_]

Die Brücke und der Steg bilden den Wellenabschluss, d.h. an genau diesen Stellen ist die Schwingungsamplitude (Auslenkung) Null!

Wenn drumherum keine Gitarre sondern Vakuum vorhanden wäre und die zwei Punkte perfekt starr wären, hättest Du hier Recht

Es geht letztendlich nur um die Steifigkeit dieser zwei Punkte im Raum. Je steifer das Gebilde zwischen diesen zwei Auflagepunkten (zwei festlager im mechanischen Sinne), umso mehr Sustain, Punkt.

Alles andere was Du beschreibst ist richtig, jedoch lediglich auf die unperfekte Steifigkeit zuruckzuführen. Wenn diese Zwei Punkte im Raum im Verhältnis zueinander quasi perfekt unbeweglich sind, können die auch nur einen Minimalanteil der Störreflexionen übertragen und dämpfen auch die Saite weniger, somit mehr Sustain.

Das alles sagt über den guten Gitarrenklang überhaupt nichts aus, denn der wohl temperierte Gitarrenklang ist technisch gesehen von perfekt weit entfernt (Stichwort Attack, "Wärme", "Süße" des Tons etc).

Es geht im Gitarrenbau letztendlich darum, bestimmte Frequenzbereiche hervorzuheben und andere zu dämpfen, daher hat es nur mit dem geschmack was zu tun und viel weniger mit technischer Perfektion. In dem Sinne diskutieren wir hier völlig umsonst.



Und nun nehme ich meinen eben zusammengebauten Meanstreet Exile (günstiger Peavey Wolfgang-Nachbau von einem kleinen US Gitarrenbauer) in die Hand. Diese ist aus Linde, welche bekanntlich eine sehr schlechte Holzart ist im technischen Sinne - aber der Klang gibt mir die Tränen in die Augen

 

[DerOnkel]

...er hat mich halt scheisse angelabert weißte deshalb hab ich das geschrieben. scheiss einfach drauf

Immer noch Hodenkrämpfe?

Du mußt lernen, zwischen einer persönlichen Beleidigung und einer inhaltlich und sachlich richtigen Kritik zu unterscheiden! Letzteres war eindeutig nicht der Fall, was ich von Deiner Aussage leider nicht so sagen kann!

Da gerade im Bereich der Gitarre eine Menge Halb- und Falschwissen grassiert, das immer wieder gepostet wird, habe ich mir erlaubt in diesem Fall etwas heftiger zu werden und von "Blödsinn" zu sprechen, um die Sache einmal klar auszudrücken. Das hätte jeden treffen können. Jetzt bist Du eben mein "Opfer" geworden.

Wenn Du damit nicht leben kannst, solltest Du Dir dringend eine andere "Spielwiese" suchen!

Wenn Du etwas lernen willst, dann hältst Du Dich bitte an unsere Gepflogenheiten und niemand wird Dir gram sein (auch ich nicht)!

Ulf

 

[gitarrero!]

ok wenn er von sich denkt dass er peil hat hehe seine sache.

Das denken vor allen Dingen die Anderen über ihn, und das ist ein großer Unterschied. Seine zahlreichen Karmapunkte kommen schließlich nicht von Ungefähr. Ich bewundere DesOnkels unermüdlichen Kampf gegen die Windmühlen, äh, gegen das gefährliche Halbwissen.

er hat mich halt scheisse angelabert weißte deshalb hab ich das geschrieben. scheiss einfach drauf

Da kann ich nur Ulfs letzte Äußerung aufgreifen und unterstützen. Er hat dich keinesfalls blöd angelabert, sondern nur den Inhalt deines Beitrags kritisiert und widerlegt. Deswegen musst du dich nicht persönlich angegriffen fühlen und schon gar nicht zu Beleidigungen und Fäkalsprache greifen.

 

[StrangeDinner]

@Bartek:

Die Ausbreitung der Schallwellen im Material ist hier nur einer von vielen Faktoren. Die Differenz der durch die Art der Halsbefestigung erzeugten Reflexionsfaktoren wird, im Vergleich zu Material, Tonabnehmer,... nur sehr gering ausfallen.

Ulf

sorry,aber genau das hab ich auch gesagt.lies dir noch einmal meinen ersten beitrag durch und du wirst feststellen,dass ich der halsverbindung,wenn sie gut gemacht ist, wenig zuschreibe.
extreme einwirkungen erlebst du nur bei gitarren die eine schlechte hals-korpus verbindung haben.
du schreibst im grunde die ganze zeit das was ich schreibe nur länger
ich hab echt respekt vor menschen die sich mit einer bestimmten materie auskennen,aber die beiträge der anderen user sollte man trotzdem nicht übergehen.
auch die verschiedenen schwingungen in verschiedenen materialien hab ich angesprochen.,wieder der erste beitrag,da nehme ich einfach mal das wort schraube in den mund.

mein tip.
weniger ist oft mehr

wenn du meine beiträge erst verstehst wenn ich beginne wie ein physiker zu schreiben oder du sie erst dann richtig durchliest.werde ich für dich gerne anfangen mal richtig zu schreiben,aber dann setzen wir noch einen drauf und bauen entropie mit ein.

 

[Gast63361]

Seine zahlreichen Karmapunkte kommen schließlich nicht von Ungefähr.

das karma hat leider nichts zu sagen hab ich feststellen müssen.

 

[gitarrero!]

das karma hat leider nichts zu sagen hab ich feststellen müssen.

Na wenn du das meinst...