Geleimter oder geschraubter Hals ?

  • Ersteller harumpel
  • Erstellt am
ich finde die disskusion sehr interessant,aber es kommt eben auch auf die halsverbindung an.kraushaar hat da zwar schöne theorie,aber ihn und seine person als einzige referenz zu verwenden finde ich nicht gut.
schon alleine diese aussage :

Es gibt keinen physikalischen Zustand zwischen fest und los.

ist sehr fragwürdig.
das stimmt soweit,dass fest wirklich fest ist,aber wie hier schon oft gesagt wurde schwingt eine gitarre ja auch und der schwingung im holz ist es eben nicht egal.
eine geschraubte halsverbindung erlaubt es der schwingung sich schneller zu bewegen.also schwingung bewegt sich schneller in den schrauben als im holz.
ergo:mehr attack

bei einer geleimten verbindung,mag diese noch so dünn sein,fungiert der leim bsschen als puffer und verlangsam die schwingungen oder,für die die es nicht verstehen,die zeit des ausschwingens wird verlängert.
ergo mehr sustain.

DAS sind,aber natürlich auch nur bestimmte faktoren.
es kommt selbstverständlich auch auf die ganzen faktoren an die hier schon genannt wurden.
im grunde sagt die art der verbindung nur eine tendenz vorraus.
wenn wir also zum beispiel von zwei schlecht verarbeiteten gitarren ausgehen die das gleiche holz mit der gleichen qualität haben.hat die gitarre mit der set neck konstruktion mehr die tendenz zum sustain und die mit geschraubten hals mehr tendenz zum attack.

je teurer die gitarre wird ,und damit die hals-korpus verbindung besser und qualitativer, desto weniger spielt die tendenz eine rolle.
da kommt es dann eben mehr auf holzauswahl und hardware an.
eine american deluxe strat hat in der esche version von haus aus mehr sustain als die erle version.das liegt in dem fall zum beispiel an der esche die eben ein sehr sustain förderndes holz ist.

deswegen kann sich auch herr huber solche aussagen erlauben.er baut auf einem niveau auf dem es zwar noch immer die tendenzen der halsverbindungen gibt,die wird es immer geben,aber sie sind eben nicht das maß aller dinge.
 
bei einer geleimten verbindung,mag diese noch so dünn sein,fungiert der leim bsschen als puffer und verlangsam die schwingungen oder,für die die es nicht verstehen,die zeit des ausschwingens wird verlängert.
ergo mehr sustain.

Err, no way. Mehr Dämpfung = weniger Sustain.
 
nein das stimmt nicht.
das stimmt nur wenn du von einer dämpfung redest die die schwigung abtötet.die leimverbindung in eine gitarre stellt nur ein hindernis dar,dass die schwingung zwar verlangsamt,aber nicht abbrechen oder gar zum stillstand kommen lässt.
beim stoßdämpfer im auto hast recht bei einer gitarre nicht.
und genau deswegen versuchen die hersteller auch so dünn wie möglich zu leimen.wenn du 1 cm leim zwischen den beiden verbindungen hast ,dann gebe ich dir sofort recht und unterschreibe das auch so.
dann wir die schwingung ja auch abgetötet.

das könnte auch ein grund für den sound der alten paulas sein.die wurden nämlich mit knochenleim verleimt und diesen konnte man wirklich dünn verarbeiteten und er härtet auch anders aus.dafür ist die verbindung,aber anfälliger bei gewalteinwirkung.
 
Ich empfehle Dir mal ein Buch über Physik-Grundlagen zu lesen, Du redest gerade ziemlich komisches Zeug.

Was denkst Du wird durch das (falscher Ausdruck!) "Verlangsamen" der Schwingung mit dieser passieren? ;)
 
Mit den Begriffen muss man aufpassen. Wörtlich genommen würde das Verlangsamen einer Schwingung einer Frequenzänderung (Verringerung) entsprechen. Gemeint ist aber wohl eher die Verringerung der Amplitude - das ist aber in der Tat nichts anderes als Dämpfung.
 
Fakt ist, Leute die für ihr Sustain berühmt sich spielen überwiegend geleimte, dickere Klampfen! Ich sag da nur Gary Moooooooore... Fakt ist, bei einer Paula sieht ein geleimter Hals einfach besser aus... ich glaube was Gibson angeht, kann es bei der Frage: set-in oder bolt-on nicht um den Herstellungspeis angehen, vielmehr um die Frage des Klangs und der Optik!

mfg
unplugged
 
also physikgrundlagen muss ich mir keine aneigenen.
mal abgesehen davon,dass ich großer physikfreund bin, hab ich mch auch mit zwei physik doktoren an meiner FH darüber ,mehr als ausführlich,unterhalten.
ich mache nämlich meine diplomarbeit über schwingungen im holz und ihr verhalten bei verschiedenen verbindungsarten.
man muss eben unterscheiden ob eine schingung abgetötet wird und abstirbt(dann hast du recht) oder ob sie verlngsamt wird.die energie ist noch immer die gleiche nur verlängert sich die dauer der schwingung bei einer verlangsamerten schwingung.sicher geht auch einiges durch reibung in der leimfunge verloren,aber das ist eine größenordnung die nur noch theoretisch eine rolle spielt.du wirst es nicht hören.
 
Mit den Begriffen muss man aufpassen. Wörtlich genommen würde das Verlangsamen einer Schwingung einer Frequenzänderung (Verringerung) entsprechen. Gemeint ist aber wohl eher die Verringerung der Amplitude - das ist aber in der Tat nichts anderes als Dämpfung.

Genau. Und diese kann bei unterschiedlichen Frequenzen im Klangspektrum auch stark unterschiedlich ausfallen, je nach Materialmischung.
 
also physikgrundlagen muss ich mir keine aneigenen.
mal abgesehen davon,dass ich großer physikfreund bin hab ich mch auch mit zwei physik doktoren an meiner FH darüber ,mehr als ausführlich,gesprochen.
ich mache nämlich meine diplomarbeit über schwingungen und ihr verhalten bei verschiedenen verbindungsarten.

Du machst Diplomarbeit zum Thema und weißt dann nicht was Dämpfung in diesem Zusammenhang bedeutet? Find ich seltsam :confused:

Aber wenn Du Dich schon damit beschäftigen wirst, es wäre interessant ein Paar Messungen mit Oszi und Spektrometer zu sehen (wirst ja bestimmt machen?) oder später evtl. die Ausarbeitung.
 
ja diese werde ich auch machen und sobald die fertig ist und auch überprüft werde ich die im internet veröffentlich und das eben schon alleine aus dem grund weil es kaum etwas zum thema gibt.krausharr ist leider der bekannteste und einer der wenigen.
im moment hab ich eher das problem der gleichen kraft.ich muss irgend wie etwas bauen mit dem ich immer und immer wieder die gleiche kraft auf eine saite ausüben kann.
deswegen hab ich mich auch mit beiden profs unterhalten und beidesind sehr angetan und haben versichert,dass wir alles notwenigde an geräten da haben.
 
Fakt ist, bei einer Paula sieht ein geleimter Hals einfach besser aus...


Fakt ist, dass dies wohl Geschmackssache ist. :)

@fenris666 (Threadersteller):

Du siehst also, dass die Meinungen sehr geteilt sind was dies angeht.
Fakt ist ( :D ) wohl, dass die meisten Leute eingeleimte Hälse besser finden.
Dies ändert aber nichts daran, dass andere Faktoren bei einer Gitarre deine Kaufentscheidung doch maßgeblicher einwirken werden.
Deshalb wie schon gesagt, antesten > kaufen!

Gruß Dime!
 
Dime: Fakt ist, mir ist es echt Pups solange es gut klingt und einigermaßen komfortabel ist :D

Bartek schrieb:
ja diese werde ich auch machen und sobald die fertig ist und auch überprüft werde ich die im internet veröffentlich und das eben schon alleine aus dem grund weil es kaum etwas zum thema gibt

Oh ja, das wäre sicherlich sehr interessant. Dann warte ich mal gespannt darauf :)
 
Ich sehe das Thema ist wahrlich explodiert... sehr interessant... brutal
 
Männer! Habt Ihr mich eigentlich richtig verstanden?

Wenn die Verbindung die Schwingungen besser überträgt, dann wird der schwingenden Saite durch die Korpus-Hals-Konstruktion mehr Energie entzogen! Es tritt also, aus Sicht der schwingenden Saite (und nur die "hört" der Tonabnehmer) eine frequenzabhängige Dämpfung auf.

Eine Gitarre hat nur dann ein langes Sustain, wenn die Verbindung zwischen den beiden Aufhängepunkten (Steg und Sattel) ausreichend starr ist und eben nicht schwingt! Jede Schwingung von Hals oder Korpus ist also Gift für das Sustain!

Man lese hierzu unbeding "Mir schwingt der Kamm!" von Walter Kraushaar, der ich, aus eigenen Überlegungen heraus, voll und ganz zustimme! :great:

Bartek schrieb:
eine geschraubte halsverbindung erlaubt es der schwingung sich schneller zu bewegen.also schwingung bewegt sich schneller in den schrauben als im holz.
ergo:mehr attack
Wieso? Was ist für Dich in diesem Zusammenhang "Attack"?

Bartek schrieb:
im grunde sagt die art der verbindung nur eine tendenz vorraus.
Aha! Und wie stark ist diese Tendenz im Vergleich zu den anderen Faktoren?

Übrigens ist für die Übertragung einer Schwingung im Material die Phasengeschwindigkeit relevant. Sie ist eine vom Material abhängige Größe! Eine Veränderung der Frequenz erfolgt dabei meiner Meinung nach nicht.

Letztendlich ist nur eines wichtig: Die Schwingung der Saite, die der Tonabnehmer umsetzen kann. Wenn der Korpus irgendwie schwingt, geht hier Energie verloren. Das ist für mich einleuchtend und so einfach wie das kleine Ein mal Eins. Wie die Schwingungen sich im Korpus ausbreiten, ist für diese Betrachtung nicht von besonderer Relevanz, selbst wenn sich eine Frequenzverschiebung ergeben sollte.

Ulf
 
.... Wenn der Korpus irgendwie schwingt, geht hier Energie verloren. Das ist für mich einleuchtend und so einfach wie das kleine Ein mal Eins.

Zweifel.

Also zunächst ersteinmal breiten sich über den Gitarrenhals, das Brett und die Saiten keine Schwingungen sondern physikalisch korrekt betrachtet Wellen aus. Die Gitarre (Hals und Body) sowie die Saiten sind folglich Wellenleiter. (Wellen sind Schwingungen in RAUM und ZEIT). Die Brücke und der Steg bilden den Wellenabschluss, d.h. an genau diesen Stellen ist die Schwingungsamplitude (Auslenkung) Null!

Die Klangwelle läuft nach dem Zupfen also in beide Richtungen, nämlich einmal über die Saiten, wobei sie auf diesen hin und her reflektiert wird, und zum anderen über das Holz.
Die Länge dieser Reflektionen IST das Sustain! Ob die Reflektionsstellen, d.h. die Brücke und der Steg *gut* oder *schlecht* im Sinne des Sustains sind, hängt nicht nur von deren Beschaffenheit (Typ- Brücke fest/Tremolo usw.) sondern auch von dem Wellenanteil, der über das Gitarrenholz läuft. Die Wirkung dieses Anteils kann sowohl dämpfend aber auch unabhängig von der Halsbefestigung (!) Sustain fördernd sein. Entscheidend ist hier die Phase, mit der die Welle letztendlich an den Reflektionspunkten Brücke und Steg eintrifft...
Pause.:redface:
 
....
Eine Gitarre hat nur dann ein langes Sustain, wenn die Verbindung zwischen den beiden Aufhängepunkten (Steg und Sattel) ausreichend starr ist ....

Korrekt.
Jetzt ist nur noch die Frage offen, ob eien Schraubverbindung mit 3 bis 6 Schrauben genau so starr ist wie eine Leimverbindung, bei der die Werkstoffe Hals und Korpus flächig verbunden werden.

Letztendlich ist nur eines wichtig: Die Schwingung der Saite, die der Tonabnehmer umsetzen kann. Wenn der Korpus irgendwie schwingt, geht hier Energie verloren.

Ja. Aber das würde ja bedeuten, dass ein Hals, der federnd befestigt ist, mehr Sustain bringt.
Und das ist natürlich Blödsinn.
Korpusschwingungen und damit Sustainverlust sind unvermeidbar.
Ganz gegal wie der Hals befestigt ist.

Offen bleibt aber immer noch die Frage, ob eine Schraubverbindung wirklichso steif ist wie eine Leimverbindung.
Und ob bei einer Leimverbindung der Korpus nicht besser die Schwingungen des Halses reduziert als bei Schraubverbindungen.

Ich kann die Frage aber nicht beantworten.

Ciao
B.
 
[haarspalterei] ausser bei "perfekter" Resonanz ;) [/haarspalterei]
Nein, das ist eben keine Haarspalterei!

Es gibt die Deadspot-Untersuchungen von Professor Fleischer, die genau das nachweisen. Der entsprechende Report ist hier als PDF verfügbar.

Dr. Dan Russel von der Kettering University hat ähnlich gelagerte Versuche durchführen lassen. Hier eine Übersicht.

Wie die Unterschiede von Akustik- und Elektrogitarre aussehen, habe ich unlängst hier beschrieben.

Ulf
 
deronkel hat kein peil. was laberst du fürne hodenkrampfscheisse?
 

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