Gehen aktuelle Modelingverstärker in die falsche Richtung?

[cobhc999]

Meine Güte. Das ist die (mathematische) Grundlage der ganzen Analog->Digital-> Analog Geschichte. Aber das will ja niemand wissen. Digital ist "eckig" und damit hat sichs. Oder?

Mir ist durchaus bewusst, was es mit dem Abtasttheorem auf sich hat und was Aliasing damit zu tun hat. Ich hab mich lange genug damit auseinandergesetzt. Bei der heutigen Rechenleistung, geeigneten Filtern und x-fachem Oversampling, kann dies aber mMn ignoriert werden.

 

[Brazolino]

Warum also sollte ich die von mir erschaffene Amp-Legende ersetzen durch ein kostengünstiges Produkt, das einfach jeder haben kann und dadurch seinen Status als Außergewöhnliches, Besonderes verliert? Damit würde ich auch meinen Ruf total schädigen. [...] Aber ich bin ziemlich überzeugt, dass es eben NICHT gemacht werden würde, selbst wenn man das könnte.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Schließlich gibt es ja kein Gesetz, das Firma X verbietet, den legendären Amp von Firma Y zu modellieren. Firma X kümmert sich daher reichlich wenig darum, ob Firma Y angepisst ist, weil sie es geschafft haben, den Sound eines legendären Vintage-Amps überzeugend zu simulieren. Und selbst wenn wir mal den Fall annehmen, dass Firma Y eine super-tolle digitale Simulation eines ihrer berühmten Amps hinbekommt, dann werden sie das Modell mit Sicherheit nicht schlechter machen als möglich. Wieso? Weil dieses Modell nicht in direkter Konkurrenz zu ihrem eigenen Original steht, sondern zu den Modellern anderer Unternehmen. Und in diesem Markt möchte Unternehmen Y natürlich auch so viel wie möglich verkaufen.

 

[Telefunky]

die Dose mit den Marketing-Würmern vielleicht lieber an anderer Stelle aufmachen ?

cheers, Tom

 

[adrenaline]

würdest du ein Transistor-Design mit vergleichbaren Übertragern einsetzen, könntest du sie möglicherweise nicht mal unterscheiden

cheers, Tom

Ich muss anfangs sagen, dass ich sowohl beides kenne und auch im Bühnenkontext benutzt habe.

Weiterhin kommen mir auch die Haare hoch, wenn Aussagen wie "der warme Röhrensound" fallen ... Was ist daran "warm"? Der Glühdraht?

Ich denke dein Ausgangspost besitzt zwei Dimensionen:
Die erste beschreibt die Hörgewohnheiten. Wieso bringt Hollywood Scary Movie 5 oder Wolverine "wie es wäre wenn er nach den 3 X-Menteilen und Solofilm nun doch mal verwundbar ist" raus? Weil damit ein Klischee und eine gemeinsame Erwartung bedient wird, die sich auch in betriebswirtschaftlichen Dimensionen wie "erwarteter Umsatz" etc messen und planen lässt. Damit kriegt die Masse bei Gitarren geliefert was sie möchte und je nach Abstufung bekommt man den Rocksound von 50 bis 5000 Euro portioniert verkauft.

Bei der anderen Sache mit der Elektronik wird verkannt, dass die Röhre nur eine Komponente des gesamten Aufbaus ist. Egal was dort reininterpretiert wird - verändert das Tonestack, den Ausgangsübertrager und Widerstände und der Mark 5 klingt grenzwertig. Das hat nix mit der Röhre oder dem "bewussten missbräuchlichem Ausnutzen physikalischer Verhaltensweisen der Röhre" zu tun. Somit beschreibt Telefunky schon das eine Problem, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden und man nicht nur eine Komponente vergleichen darf. Nur gibt es gute Transistorenamps leider nicht so oft, da es ein hohes Entwicklungsrisiko auch darstellt bezüglich der Erwartung des Publikums und Meinungsführer wie größere Stars auf Gewichtsvorteile oder Preis der Transitortechnologie nicht groß beachten. Ich mein das vom Rollingstone als Nummer 1 Popalbum des letzten Jahrhunderts, Sgt. Peppers von den Beatles wurde mit Transistoramps aufgenommen,,, ^^

Ich knirsche auch jedesmal, wenn ich den 35kg Combo auf die Bühne hieve - aber die Dynamik und die Kontrolle eines passablen Röhrenamps, da kommt kein vergleichbarer 1000€ Modeller mit Box ran.

lg

 

[Iced_tea]

OnTopic: Ich habe Röhrenamps, Transistoramps und Modeller. Und ich benutze sie je nach Anwendungszweck. Da zählt letztendlich der Sound und das Spielgefühl.
Was mir durch die Bank bei den Modellern aufgefallen ist, sind die Qualität der Presets. Häufig sind sie so aufgebaut, um zu zeigen, was alles möglich ist, und im Betrieb ohne Band im Laden dem Ohr zu gefallen: Hall, Echo, Gain ohne Ende, Badewanne. Durchproduzierte Demos im Internet spiegeln die Situation im Bandbetrieb auch nicht wieder. Das ist dem Marketing geschuldet. Wer schleppt schon seine ganze Band mit den in Laden im spielt im Kontext? Und wo ist das möglich? Und genau mit den Sounds geht man dann im Bandbetrieb unter. Und das bleibt dann als ungutes Gefühl im Gehirn hängen. Einfachere Sounds wären da hilfreicher. Bisher habe ich aus fast jeder Kiste je nachdem brauchbare bis sehr gute Sounds rausbekommen. Was bisweilen auch sehr nervig und zeitraubend war: wie bekomm ich die Effekte alle aus, damit ich die Gitarre hör ?
Ein beobachteter Trend: Auf den einen Seite gibt es immer mehr Möglichkeiten durch die billig verfügbare Rechenpower, und es werden immer mehr Optionen und Funktionen zur Verfügung gestellt, die mit lächerlich wenigen Bedienelementen kontrolliert werden sollen. Stellst du noch ein oder spielst du schon? Auf der anderen Seite dann lassen sich die Presets nicht mehr gescheit kontrollieren, teilweise elementare Funktionen wie imho z.B. Noisegate lassen sich nicht mehr ab-/einstellen. Auf die Bedienbarkeit sollte der Focus liegen, nicht auf der Featurerities. Was nicht bedeutet Features weg zu lassen, sondern kontrollierbar zu machen. Ein Knopf, der je nach Preset seine Funktion ändert, das aber durch fehlende Anzeigen nicht ersichtlich ist, ist nicht hilfreich. Wie wäre es mit Wizards zum Erstellen von Presets?

 

[dabbler]

Und was die Nachbildbarkeit angeht: Was nützt es mir, wenn auf dem Messgerät irgendein Frequenzgang genau gleich ist, wenn die DInger dann im Livelärm untergehen, sich nicht gut anfühlen vom Sound oder einfach nicht gut klingen? Nochmal: MIR gefallen sie nunmal nicht. Sollen andere damit glücklich werden... so lange, bis vielleicht mal ein Modeller kommt, der meine Qualitätsansprüche und Soundvorstellungen umsetzen kann.

Hast Du denn mal Axe-FX II und Kemper mal ernsthaft angetestet? Oder pauschalisierst Du nur auf Basis von Low- und Midrange-Kisten? Bei denen könnte ich das nachvollziehen. Welche hast Du konkret ernsthaft getestet?

Ich will bestimmt nicht missionieren (mir is wurscht wie andere glücklich werden - und bin an einem sachlichen Austausch interessiert!), mich wundern nur immer wieder die Pauschalaussagen und möchte sie mal hinterfragen um sie in Kontext zu setzen.

 

[-insider-]

Hast Du denn mal Axe-FX II und Kemper mal ernsthaft angetestet? Oder pauschalisierst Du nur auf Basis von Low- und Midrange-Kisten? Bei denen könnte ich das nachvollziehen. Welche hast Du konkret ernsthaft getestet?

Ich will bestimmt nicht missionieren (mir is wurscht wie andere glücklich werden - und bin an einem sachlichen Austausch interessiert!), mich wundern nur immer wieder die Pauschalaussagen und möchte sie mal hinterfragen um sie in Kontext zu setzen.

Würde mich an dieser stelle auch interessieren...
Und wenn ja, worüber wurde der kemper getestet?


Lg

 

[cobhc999]

Und mich würde intressieren, wieso ein im Frequenzgang exakt gleiches Signal von einem Modeller im "Livelärm" untergehen soll, das eines Röhrenams aber nicht. :screwy:

Gesendet von meinem GT-I9100 mit Tapatalk 2

 

[Koebes]

Hmm..ich bin ja eher Pragmatiker.

Wenn ich die Gitarre in einem Musical spiele, dann kann ich wohl kaum einen Röhrenamp nebst ordentlicher Box auffahren, weil dann die Gesamtlautstärke in Regionen vorstößt, die bei einem Musical höchst unangemessen sind. Deswegen werden in dem Bereich fast ausschließlich Modeller eingesetzt.

Ich spiele Musik von deutschem Schlager bis Heavy Metal. Da brauche ich echt viele unterschiedliche Sounds, deswegen ist ein Modeller für mich wirtschaftlicher, schon allein, weil er 0 € Wartungskosten produziert, in allen Projekten eingesetzt werden kann und meine Ohren schont, weil er die Bühnenlautstärke reduziert. und diese Ohren brauche ich zum Produzieren, denn

In mindestens 80 % der Produktionen, die die Foristen hier machen, sind Modeller die besser aufzunehmende Alternative, weil in Projektstudios gearbeitet wird, die keine hohen Lautstärken zulassen, nicht akustisch optimiert sind und häufig auch zeitliche Begrenzungen vorliegen, die endloses Mikrorücken unmöglich machen.

Eigenkreationen gab es im Vetta II von Line6, das Crunch Modell und die Sparkle-Dinger waren sehr gut einsetzbar, vor allem bei Aufnahmen.

 

[-insider-]

Und mich würde intressieren, wieso ein im Frequenzgang exakt gleiches Signal von einem Modeller im "Livelärm" untergehen soll, das eines Röhrenams aber nicht. :screwy:

Gesendet von meinem GT-I9100 mit Tapatalk 2

Ich denke, das ganze ist wirklich nur eine Sache der Einstellung, zumindest wenn man das modelling heutzutage mit den echten amps vergleicht....
Wenn man jemand mit Augenbinde einmal den kemper spielen lassen würde, und einmal den echten amp, würde er da klanglich und vom Spielgefühl her, nicht sagen können welches der angeblich schlechter klingende modelling "amp" ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass einige da aus Prinzip etwas dagegen sind. .
Mein erster gitarrenlehrer hat im Unterricht immer ein vox tonelab gespielt, und ich fand es damals richtig geil. Vielleicht ist das auch der Grund, dass ich von Anfang an eine positive Einstellung gegenüber modelling hatte.
Wenn jetzt jemand der anfängt von Anfang an eingetrichtert bekommt, amps sind das Wahre, könnte ich mir schon vorstellen, dass er sich trotz klang und Gefühl immer noch nicht davon überzeugen lässt.


Lg

Gesendet von meinem HTC One X mit Tapatalk 2

 

[Xanadu]

Lustig, bei mir ists genauso. Mein Gitarrenlehrer benutzt auch meist einen preiswerten 100€ Transistor-Combo und ich bin immer wieder beeindruckt was er aus diesem herausholt. Mit der richtigen Technik und Erfahrung kann man auch aus so einem Teil extrem viel heraus holen, sogar tolle Crunch-Sounds, also eigentlich die Domäne von Röhrenamps. Um ehrlich zu sein konnte ich zu Hause lange selbst mit weitaus teureren Amps nicht so ein gutes Ergebnis erzielen...

 

[Telefunky]

Und mich würde intressieren, wieso ein im Frequenzgang exakt gleiches Signal von einem Modeller im "Livelärm" untergehen soll, das eines Röhrenams aber nicht...

völlig unabhängig ob Modeller oder nicht:
es gibt zahllose Geräte vom Mic über Preamps bis zum Speaker, die bei praktisch gleichem Frequenzgang sehr unterschiedlich klingen
der tatsächlich wahrgenommene 'Sound' wird auch (teilweise sogar mehr) vom zeitlichen Ablauf der Signalkomponenten beeinflusst.
(deswegen taugen die gern zitierten Beispiele mit 1 Sinuston nur eingeschränkt)
ob ein Ton als transparent, knackig, punchy oder sonstwas empfunden wird, ist weitgehend unabhängig vom (Amplituden) Frequenzgang

cheers, Tom

 

[Myxin]

Lustig, bei mir ists genauso. Mein Gitarrenlehrer benutzt auch meist einen preiswerten 100€ Transistor-Combo und ich bin immer wieder beeindruckt was er aus diesem herausholt. Mit der richtigen Technik und Erfahrung kann man auch aus so einem Teil extrem viel heraus holen, sogar tolle Crunch-Sounds, also eigentlich die Domäne von Röhrenamps. Um ehrlich zu sein konnte ich zu Hause lange selbst mit weitaus teureren Amps nicht so ein gutes Ergebnis erzielen...

Ich sag immer "ein guter Song ist auch über ein billiges Transistorradio gespielt ein guter Song"!

Ob aber der Klang für sich genommen gut ist, das steht auf einem anderen Blatt. Ich bin aber davon überzeugt, dass der Klang selbst beim passiven Zuhörer eher in den Hintergrund rückt, wenn ihm das, was gespielt wird, an sich gefällt.

Für den aktiv Musik machenden, in unserem Fall den Gitarristen, kommen eben noch solche Faktoren hinzu wie "Spielgefühl", das sich sicherlich auch aufs Spiel niederschlägt. Wenn es anders wäre, könnte man die Argumentation ja auf die Spitze treiben und einem super Gitarristen einen "kaputten" Amp geben, der wirklich richtig, richtig sch**** klingt. Ich glaub, spätestens dann wird derjenige keinen Spaß mehr dran haben und auch mit seiner Performance nicht mehr überzeugen. Anders gesagt: Ein guter Sound motiviert und "trägt" den Spieler. Und macht letztlich einfach mehr Freude!

 

[Telefunky]

logisch - ich kann eingentlich überhaupt nicht spielen (im lehrbuchmässigen Sinn)
wenn ich ein Instrument in der Hand habe, dessen Ton mich nicht inspiriert, fällt mir auch nichts ein - absolut gar nichts
hat es aber irgend etwas charakteristisches, interessantes - egal ob Gitarre, Amp, Effekt - dann geht's plötzlich

ich würde übrigens jederzeit über ein Transistorradio spielen...
gerade die älteren ware sehr an klassische Röhrenschaltungen angeleht, mit Germanium-Transistoren und Ausgangsübertrager
und die Pappen waren sicher besser, als das was heute in Übungswürfeln verbaut wird...
falls ich mir mal einen Kemper hole, dann auch um solche Teile zu 'profilen'
(obwohl das natürlich der theoretischen Grundlage widerspricht)

cheers, Tom

 

[Bassman_94]

Wenn ich die Gitarre in einem Musical spiele, dann kann ich wohl kaum einen Röhrenamp nebst ordentlicher Box auffahren, weil dann die Gesamtlautstärke in Regionen vorstößt, die bei einem Musical höchst unangemessen sind. Deswegen werden in dem Bereich fast ausschließlich Modeller eingesetzt.

Ich spiele Musik von deutschem Schlager bis Heavy Metal. Da brauche ich echt viele unterschiedliche Sounds, deswegen ist ein Modeller für mich wirtschaftlicher, schon allein, weil er 0 € Wartungskosten produziert, in allen Projekten eingesetzt werden kann und meine Ohren schont, weil er die Bühnenlautstärke reduziert. und diese Ohren brauche ich zum Produzieren, denn

In mindestens 80 % der Produktionen, die die Foristen hier machen, sind Modeller die besser aufzunehmende Alternative, weil in Projektstudios gearbeitet wird, die keine hohen Lautstärken zulassen, nicht akustisch optimiert sind und häufig auch zeitliche Begrenzungen vorliegen, die endloses Mikrorücken unmöglich machen.

Beim Thema Flexibilität geb ich dir absolut recht, da hat so ein AXE-Fx schon etwas die Nase vorn!
Aber was ich immer noch nicht verstehe, ist dieses ständige ausweinen über zu laute Röhrenamps.
Ich hab noch bei keinem Musical gespielt, aber ich hab mein 50-Watt-4x12er-Halfstack auch schon mit einem dynamischen, mehr oder weniger "zarten" Orchester gespielt (und auch mit einigen anderen Formationen), und hatte nie Probleme dass die Mühle zu laut ist. Und das alles, Trommelwirbel: Indem man einfach leiser dreht!
Mitlerweile ist das doch alles kein Thema mehr, es gibt echt gute Mastervolumen, es gibt Hotplates, es gibt Isocabs, Plexiglaswände... Klar, das ist nicht mehr so super einfach und platzsparend wie ein 19"-Gerät, aber funktionieren tut es letztendlich genau so gut.
Und heute werden so viele kleine bis mittelgroße Röhrenamps produziert, dass eigendlich für jeden ein tauglicher Zimmerlautstärke-amp dabei sein müsste.

Etwas OT:
Und auch die Studio-Thematik verstehe ich nicht so ganz: Wenn man seinen Amp (bzw. seine Box) kennt, kennt man die Sweetspots. Ich schaffe es mit 2 Handgriffen 2 Mikros zu positionieren, das E606 häng ich entweder direkt vor die Box oder platzier es mit einem Ständer so, dass es ca. 5 cm vom Bespannstoff weg ist, das reicht mir live. Für Aufnahmen nehm ich dazu noch ein uralt-Mikro, das ich auf einem Ständer etwas weiter weg und weiter oben positioniere (genaue Beschreibung ist mir grad zu viel ). Das klingt dann exakt so, als würde man vor dem Amp stehen. Zeitaufwand: keine 10 Minuten.
In meinen Augen verrennen sich speziell Gitaristen in Kleinigkeiten wie z.B. welcher Teppich im Studio an der Wand hängt um akustische Feinheiten zu korrigieren, sowas ist in meinen Augen Erbsenzählerei.

lg

 

[Myxin]

ich würde übrigens jederzeit über ein Transistorradio spielen...

Was meinen Vergleich betrifft, ich meinte diese billigen Discounter Ghetto-Blaster. Ob die auch so einen erlesenen Klang ans menschliche Ohr bringen, das wage ich zu bezweifeln... ; )

 

[Telefunky]

igitt
das sind ja auch IC Radios mit Plastikspeaker
aber auf dem Flohmarkt gibt's manche audiophile Offenbarung für'n Fünfer...
(die TB/TA Eingänge bei den Dingern sind oft > 200kOhm, kann man so benutzen)
ok, bei Kult/Designgehäuse legt man schon mal etwas mehr hin, da Auge hört ja mit
ich hab' mal ein (im Prinzip) Beyer M160 vor der Mülltonne gerettet
die Leute hätten es entsorgt, waren aber der Meinung wegen dem hübschen Design stellt sich's jemand als Deko in's Regal. Grundig GBM125 für 25 Euro, kostete seinerzeit 350 Märker, was in den 60er Jahren noch richtig Geld war... /ot

cheers, Tom

 

[LostLover]

@nightman
Das ist doch meine Aussage. Ist es der richtige Weg was vorhandenes zu kopieren? Sollte man nicht die neuen Möglichkeiten eher nutzen etwas zu schaffen, was bisher nicht ging?

Solange wir von Musik reden, ist das nicht die Aufgabe des Elektroingenieurs, sondern des Künstlers.

Der Verstärker ist nur das Werkzeug. Über einen Mangel an brauchbaren Werkzeugen aller Couleur können wir Gitarristen uns nun wirklich nicht beklagen. Höchstens über unsere eigene Unzulänglichkeit, diese künstlerisch zu nutzen.

Hört auf, rumzuheulen, was man alles nicht kaufen kann und daß die anderen etwas toll finden, was man selbst nicht mag. Macht lieber zusammen Musik.

Das Problem ist keins. Keep rockin'.

 

[New Religion]

Kemper wurde im Studio mit meinem Amp geprofiled und anschliessend natürlich direkt verwendet. Raus aus dem Ding, rein in die PA. Ich hatte leider nur einmal das Glück, das wirklich testen zu können. Allerdings meinten wir alle (Mischer, Band und ich), dass der Amp sich einfach besser in den Sound einfügt und sich trotzdem durchsetzt.

Modeller machen für mich, der ich 3 Sounds (und zwar meine eigenen, keine Coversounds o.ä.) brauche (Clean, Solo und Rythm) nur sinnvoll, wenn ich sie ohne Amp spiele. Wenn ich einen Poweramp und Cab benötige, muss ich ja wieder schleppen. Dann kann ich auch gleich das Originale mitnehmen und aufstellen. Und das mach ich auch, so lange, bis die digitalen Sounds meinen Ansprüchen genügen.

Das Axe FX hab ich leider nur im Studio (in dem wir ein paar mal proben durften) bei der Probe testen können. Die Band (und ich übrigens auch) waren der Meinung, dass das Risiko für uns (!) live zu gross ist, dass es einfach nicht klingt. Wir haben einfach nicht das Signal aus der PA bekommen, das wir uns erhofft haben.

Ehrlich gesagt tut mir das leid. Denn: So hätte ich sehr einfach die Möglichkeit, mein InEar einsetzen zu können.

Noch eine Kleinigkeit: Ich sage ausdrücklich, dass das für MICH gilt. Und dass ich gerne auf Modelling zurückgreifen würde, weil es eben sehr viel einfacher für mich wäre. Aber im Highgainbereich (was bei einem Musical nicht benötigt wird, für so einen Job würde ich das auch nutzen) mag ICH sie leider nicht.

Zum Ferquenzgang: Davon hab ich keinen Plan. Ich will damit sagen: Ich nehme Gitarre, Kabel, Amp und probiere aus. Andere hängen lieber Messgeräte dazwischen und sagen mir dann (in Zeitschriften oder Tests), dass angeblich alles gleich ist. Wem werd ich wohl glauben?

 

[Schneider]

Modeller machen Sinn zum üben oder wenn man selbst so dran "rumschrauben" kann, oder einen geeigneten "Toningenieur" sagen wir mal zur Hand hat, dass es im Proberaum und auf der Bühne auch hammermäßig klingt und auch von einem selbst beherrschbar ist .... im Studio sowieso. Zu Hause oder auch mal bei kleineren Livegigs setze ich meinen meinen kleinen Fender X2 sehr gern ein - aber den Tonumfang, die Klangqualität und Flexibilität an Fendersounds meines Pro Reverbs (natürlich mit Fußtretern für Hall Tremolo (intern) Echo und diverse Zerrsounds) kommt das einfach nicht ran. Der klingt live für gewisse Sounds (ich meine jetzt nicht für HM oder so) wie im Studio aufgenommen und aufbereitet - allerdings mit dem hammermäßigen Bühnensound. Das liegt aber auch an der Konstruktion des Amp-Gehäuses. Der Sound von 2* 12" und alten Originalspeaker oder eine 4*12" Box sind eben auch nicht mit einem kleinen Modeller mit nur einem 10" wirklich rüber zu bringen. Nur an den beiden 12" Speakern des Pro Reverb angeschlossen klingt der kleine Kerl schon autenthischer. Ich habe allerdings noch nicht getestet, wie die "Marshallpresets" an einer Original Marshallbox klingen.

Ich höre aber gewisse Soundqualitäten und AMP-Verhalten bei einigen Presets heraus, so dass ich gern auf den kleinen Modeller zurückgreife beim üben. Ich denke das gilt auch für viele andere Modeller. Ich bin der Meinung der Sound der Boxen und Pappkameraden macht erheblich viel aus - mehr als man vermutet und man ist das ja auch auf der Bühne gewöhnt. Dann hat man da auch noch viele Effektpresets bei den Modellern, die die Sache zusätzlich vereinfachen. Ich ziehe allerdings immer Röhrenendstufen und Originalspeaker (Boxen) vor, weiß der Geier warum die für mich immer besser klingen. Allerdings hatte ich auch schon wirklich sch...ß...e klingende reinrassige Röhrenamps gehört und gehabt.

Also ein für die Modeller, wenn man weiß, wo und wie man sie einsetzen kann und ein für alle "alten" - oder auch neuen "Referenzamps" und Boxen/Speaker. Nichts geht über Authentizität.
S.