Gehen aktuelle Modelingverstärker in die falsche Richtung?

[grünes blau]

Dein Beispiel zeigt eher, dass man auch mit Hybridverstärkern - also der Kombination aus Röhre und Transistor - gute Sounds erzeugen kann. Der HT-1 ist nämlich kein Vollröhrenverstärker im klassischen Sinne. Das gilt übrigens für die komplette HT-Venue Reihe und auch für die neuen HT-Metal Amps.

Es ist im Prinzip auch egal, solange das gefällt, was letztlich aus der Box kommt. : )

Das mag gut sein. es gab ja schon im blackstar user-thread ne diskussion ob und was nun Hybrid ist. Ist ja aber eig. gar nicht schlimm, da der Sound ja stimmt.

Was ich damit Sagen will ist, dass der Roland modelingamp gegen den blackstar keinen Stich hatte. Ich denke die originalen Amps werden den nachahmern immer die Nase vorne haben. Gerade deshalb wünsche ich mir von den Modelingamps etwas mehr eigene originalität. Man kann nicht gewinnen wenn es immer wen gibt der besser ist.

Wir hatten einen Vox Hybrid modeling amp im Haus. Auch dessen Sound, den ich zu genüge ausprobieren konnte, gefiel mir überhaupt nicht und ich bevorzuge den Blackstar auf jeden Fall.

Gibt es hier eigentlich user die den Randal RM gespielt haben?
Das ist ein Vollröhren modeling amp mit austauschbaren Vorstufen Modulen.

http://www.grandcentralmusic.com/products/randall-rm100-m

 

[Gast 215501]

Ich kaufe keinen Modeller um andere Verstärker zu simulieren. Ich bin froh wenn ein Gerät für sich gut klingt und zuverlässig ist, auch Optik spielt eine Rolle. Ich finde Modeller sind genau richtig wie sie sind, ich habe keinen Bedarf an noch besseren Geräten, ich habe Bedarf an guten musikalischen Ideen und wenn der Sound dazu stimmt und die Dynamik passt, naja, da bin ich schon zufrieden.

Da muss ich mein Axe FX II z.B. sehr loben, damit kann man wirklich neue Sounds erstellen.

Eines meiner Lieblingsgeräte ist ein Preamp von Pearce, sweepbare Frequenzbänder für Bass, Mitten und Höhen, ein guter Limiter und ein toller Federhall lassen komplett analog und auf Transistorbasis realisiert unfassbar viele unterschiedliche Sounds zu.

 

[wosch666]

Erstmal freut es mich, dass so viele hier was dazu schreiben und viele verschiedene Meinungen sind ja auch gut und die existenzberechtigung eines Forums.
Richtig ist, dass ich anscheinend grössere Lücken in der Marktkenntnis habe und vieles, was es schon gibt, schlicht nicht kannte.

Was aber bleibt ist, dass viele den Unterschied zwischen "zugrunde liegende Technik" <-> "Produkte" einfach nicht verstehen.
Das Argument "mir ist noch keine Transe oder kein Modeler untergekommen der gegen einen Röhrenverstärker ankommt" wird immer gleichgesetzt mit "Transen udn Modeler kommen gegen Röhren nicht an".
Das ist und bleibt schlicht falsch. Das Ansprech- und Dynamikverhalten eines Röhrenverstärkers lässt sich sehr wohl, nicht mal mit viel Aufwand, mit einem Modeler realisieren.
Das hat überhaupt nichts mit der Technik selbst zu tun. Nur umgesetzt werden muss es halt.

Richtig ist aber auch, dass Röhrenverstärker die einfachste und primitivste Schaltung aller üblichen Verstärkertechnologien besitzt und daher der Signalweg am kürzesten ist und somit in der Tat die Technik mit der geringsten Verzögerung, doch wärend das mit einer modernen Transe schon nur noch im Messbaren, aber nicht mehr im Fühlbaren Bereich liegt, so kann man davon ausgehen, dass es bei Modelern praktisch mit jeder Generation extreme Entwicklungsschübe gibt, allein weil die Rechenleistung in den letzten 10 Jahren mehr als verzehnfacht wurde und weil es noch eine relativ junge Technik ist, wo viele Hersteller noch viel Lernpotential haben.

Im Bereich der virtuellen Amps auf dem PC ist man übrigens schon durchaus etwas weiter.
Der übliche Ansatz Verstärkerkennlinien über das Eingangssignal zu legen verbraucht in der Tat viel Speicher und CPU-Leistung, aber bei Magix Vandal geht man einen völlig anderen Weg.
Es werden im Prinzip einfach alle Bauteile eines Verstärkers simuliert und so ein virtueller Verstärker erzeugt, der meinen Vorstellungen schon näher kommt.
CPU und Speicherlast sind extrem gering, allerdings hat das Programm eine Menge anderer Nachteile, aber klanglich und von der Dynamik her ist es Top.

Ich sehe es mit Röhrenverstärkern eher wie mit Oldtimern.
Ein 300 SL aus den 50ger Jahren war ein TOP-Sportwagen und ein technischer Traum... damals. Heute fährt jeder moderne GTI Kreis um ihn und trotzdem wird niemand bezweifeln, dass der SL das faszinierendere Auto ist, aber besser im objektiven Sinn? Wohl kaum.
So ist es auch bei Röhren. Röhren sind ja nicht die Naturmedizin der Technik, sondern genauso ein von Menschen entwickeltes Bauteil wie es Transistoren sind.
Es war halt die erste Bekannte Art Signale zu verstärken und wie in allen Bereichen der Technik ist man durch Forschung auf andere, deutlich effizientere Methoden gestossen.
Und wie in allen anderen technischen Bereichen auch muss eine neue Technik sich erst Entwickeln. Ein heutiger Transistorverstärker hat nichts mehr mit den Quäkern aus den 70ern gemeinsam und die ersten Modeler nichts mit dem, was heute möglich wäre. Jede Technik wird sich weiterentwickeln, nur ganz sicher nicht mehr die Röhrentechnik als solches, denn überall ausserhalb des Verstärkerbereichs sind diese bereits ersetzt worden.

 

[Rostl]

dein letzter Satz ist falsch s. mein Post NR:58
Du glaubst noch nicht, das Röhrenhersteller nur für die Verstärkerindustrie arbeiten

 

[nightman]

Also mir erschließt sich der Sinn nicht so ganz.

Software wird so programmiert das sie die Ansprache, Attack, Dynamik und die Wärme eines Röhrenamps hat, soweit richtig ?
Es wird das Original so nah wie möglich nachgeneriert, auch richtig !?

Also warum nicht gleich das Original spielen, wenns doch eh als Vorbild dient und an jeder Ecke verfügbar ist.
Ich persönlich brauch 2-3 Sounds, die hol ich aus jedem Einkanäler raus, ohne großen Aufwand.
Gitarre einstöpseln fertig, ohne programmierei und Stress.

Softwareamps haben mit Sicherheit auch ihre Vorteile, ich nutze einen zum Ideen festhalten, oder leise für mich jammen.

 

[Telefunky]

dann hast du die Frage nicht richtig gelesen...

...Aus meiner Sicht ist das Problem heutiger Modelingverstärker, dass die Technik vollkommen falsch eingesetzt wird.
So wird eigentlich immer versucht bestimmte Röhrenverstärker nach zu bilden und als Verkaufsargument vorangeschoben, dass der nachgebildete ja viel günstiger sei als der originale und man gleich von 20 andere nachgebildete dazu hat.
....
Das führt doch unweigerlich dazu, dass man den nachgebildeten immer mit dem Original vergleicht und selbst im perfektesten Fall kann man damit einen Gleichstand erreichen, was jedoch bei einer Nachbildung niemals möglich ist.

Warum nutzen die Hersteller nicht die Möglichkeiten der Technik und kreieren ganz neue Sounds, auch solche, die nie ein klassischer Verstärker erzielen könnte? ...

es geht weniger darum ob überhaupt 'Modeller', sondern ob es nicht einen 'produktiveren' Weg als den offensichtlich eingeschlagenen gibt...

cheers, Tom

 

[wosch666]

dein letzter Satz ist falsch s. mein Post NR:58
Du glaubst noch nicht, das Röhrenhersteller nur für die Verstärkerindustrie arbeiten

Das ist grösstenteils nicht mehr richtig.
Schon seit langer, langer Zeit werden statt Röhren zu benutzen die Halbleitertechnik durch entsprechende Maßnahmen geschützt.
Einzig im Funkbereich gibt es bis jetzt nichts was Röhren vollständig ersetzen könnte, aber das sind völlig andere Röhren als man sie in Verstärkern einsetzt.
Bei der Chipentwicklung wird mehr und mehr auf optische Übertragung gesetzt. Diese ist ebenfals völlig unempfindlich gegen äussere Einflüsse und obendrein noch Leistungsfähiger die bisher modernsten Schlatungen auf elektrischer Basis.
Die "Röhrenindustrie" arbeitet wirklich in erster Linie für die Verstärkerhersteller. Der Umsatz ist, gemessen an komkurrierenden Techniken, auch nicht sonderlich gross.

@nightman
Das ist doch meine Aussage. Ist es der richtige Weg was vorhandenes zu kopieren? Sollte man nicht die neuen Möglichkeiten eher nutzen etwas zu schaffen, was bisher nicht ging?

Achja, noch eine Frage.
Was bitte schön soll ein Modelersound sein?
Röhrensound kann man ja noch irgendwie definieren, durch das charakteristische Verhalten einer Röhre, Transistersound ist schon falsch, da ja nicht ein einzelner Transistor, sondern eine ganze Schaltung den Sound erzeugt und so kann es schon keinen typischen Transistorsound in solchen Verstärkern geben, aber was soll ein Modelersound sein?
Ein Modeler klingt genau so wie der Programmierer ihn realisiert.
Ein Algorithmus klingt niemals gleich wie ein anderer. Es kann keinen typischen Modelersound geben. Das ist eine technische Unmöglichkeit.

 

[nightman]

Edit: zu Post #65

Wenn hier eh schon wieder unsägliche Autovergleiche aufgezählt werden, hau ich doch gerne auch mal in die selbe Kerbe.

Wenn ich Auto (Röhrenamp) fahren möchte, warum sollte ich dann ein Motorrad (Softwareamp) kaufen und so lange daran rumbasteln bis es ein Auto ist ?

Macht irgend wie nich so Sinn.

 

[Bass_Zicke]

Wir sollten glaub erstmal genau untersuchen , wie sich was zueinander verhält und was man vom jeweiligen Teil erwarten kann .

Röhrenverstärker :

Eigentlich eine klasse Sache , wenn nicht der Aufwand da wäre , so was ordentlich zu bauen . Ein guter Röhrenamp ( und ich denke , das es auch eine vielzahl Schlechter gibt , Röhre ist nicht gleich Röhre ) hat hochwertige Bauteile und natürlich auch einen hochwertigen Ausgangsübertrager !
Sowas kostet schon mal Geld , wenn man es ordentlich produzieren will .

Transistor :

Aufgepasst ! Transistor ist nicht gleich Transistor ! Das was von den Meißten als Transistor Amp bezeichnet wird , sind in der Regel Amps , die " keine Röhren " haben . Zum Teil findet man aber in den Dingern die unterschiedlichsten Arten von Bauteilen ..... zum Teil HiFi Endstufen ICs , Leistungstransistoren , Fets und auch die digitaltechnik treibt hier hier Ihr Unwesen . Eins ist aber immer ganz entscheident .... die Auslegung von Netzteilen ! Gute Bassverstärker Transen zeigen hier eindeutig , wie man sowas bauen muß .

Bis hier hin , kann eigentlich noch so gut wie Alles repariert werden , wenn man die defekten Bauteile beschaffen kann .

Modeller :

In den Jungs ist schon ne Menge mehr Zeugs drinne und Reparatur ist fast unmöglich , wenn ein Problem im Modellbereich ist . Man kann jetzt hier auch schön den Vergleich zwischen Modeller und Transe nehmen , denn eigentlich sind Modeller ja nicht übelst teurer , wie die heutigen Transen .

Meiner Meinung nach sind Modeller ein Produkt , was sich in der jetztigen Zeit gut verkaufen lässt , das wars aber schon . Wirklich gute Geräte aus diesem Bereich sind wieder teuer ( was ja auch normal ist ) und werden nicht bevorzugt , weil man sich ja dann auch direkt das Original kaufen kann .

Mir würde ein Baukasten Prinzip am Besten zusagen .

Das wäre ein Combo mit umschaltbarer 2 Kanal Vorstufe , wo man zwischen Röhre und Transe wählen kann . Fets als Endstufe mit einer Leistung um die 30 Watt , gepaart mit einem ( oder mehreren ) Lautsprechern , die auch leise klasse klingen und nicht erst 20 Watt brauchen um zu " leben " .

Vom gleichen Hersteller dann bitte ein gutes Effekt Gerät zum Einschleifen ( bitte nur Effeckte und kein Nachahmen von Sounds ) , was genau zu diesem Amp passt .

Dann bitte noch eine gute Röhrenendstufe , die man wirklich dann zum Erweitern an den Amp mit Zusatzboxen hängen kann ( geschickt gemacht könnte man den Combo sogar dann noch mitlaufen lassen , also Bi Amping ) .

... wäre sinnvoller , weil man einfach mit der Zeit seine Anlage aufstocken könnte .

Gibts glaub nicht .....

 

[nightman]

Nochmal Edit:

Ich denk die Entwicklung und Herstellung wird noch lange Zeit zweigleisig laufen.
So kann sich das jeder raussuchen was für ihn gut ist.

 

[Bassman_94]

Richtig ist aber auch, dass Röhrenverstärker die einfachste und primitivste Schaltung aller üblichen Verstärkertechnologien besitzt

Ist das nicht faktisch falsch?
Ich bin kein Fachmann, aber wenn ich mir allein schon mal denke, dass Röhren meist ne hohe Anodenspannung brauchen, die ja erst mal transformiert werden muss, dann noch der AÜ etc...da brauchs für nen simplen Einkanaler schon einiges an Zeug, wohingegen man eigendlich mit recht wenigen Teilen nen Transistorverstärker bauen kann (korrigiert mich).

Irgendwie gefällt mir auch diese Art zu schreiben nicht, diese Behauptungen, die als monumental hingestellt werden aber teilweise nachweisbar falsch sind (siehe Beitrag von Rostl). Nichts gegen dich

lg

 

[Myxin]

Irgendwie gefällt mir auch diese Art zu schreiben nicht, diese Behauptungen, die als monumental hingestellt werden aber teilweise nachweisbar falsch sind

Schau dir mal meine Beiträge an, genau das hab ich hier auch schon kritisiert. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze "Diskussion".
Deshalb denk ich auch, dass das einfach nichts bringt.
Jeder möchte was dazu sagen, macht sich die Mühe, schreibt ellenlange Texte... und am Schluss wird eh nur ein Bruchteil überhaupt gelesen (verstanden und gewürdigt). Und was kommt dann dabei raus? Nix!
Wenn "andere Sounds" gewünscht werden, die abweichen von herkömmlichen Röhrenamp-Sounds, kann man einen Gitarren-Synthesizer spielen. Wie ich bereits gesagt habe. Wenn man das nicht will, dann halt nicht.
Entweder man diskutiert darüber, ob Modeling/Transistor einen Röhrenamp "ersetzen" kann - im Sinne von "klingt genauso gut". Oder man diskutiert darüber, warum man überhaupt Röhrenamps ersetzen will, wenn Modeling/Transistor vermeintlich anders/besser "klingt" und sonstige Vorteile bietet (Vielfalt an Sounds, Gewicht, flexiblere Funktionen usw.).
Zu beiden Fragen gibts hier viele Antworten.

 

[wosch666]

Ich bin auch kein Fan von verallgemeinerungen, aber wenn man jeden Satz zig mal eventualisiert, weil es irgendwo auf der Welt Randerscheinungen gibt, die darauf nicht zutreffen, dann wird alles Unleserlich.
Und gerade der Beitrag von Rostl ist ja schon mal nicht richtig.
Die Russen haben als letztes in grösseren Mengen fürs Militär Röhren verbaut, weil diese unempfibdlicher gegen äussere Einflüsse sind, aber auch das ist bereits Jahrzehnte her.

Und ja, einen Transistorverstärker KANN man sehr leicht, mit sehr wenigen Bauteilen bauen, aber da würde ich auch sofort sagen: "Als GItarrenverstärker komplett ungeeignet".
Ein Transistorverstärker als solches ist dafür gebaut, so wenig Verzwerrungen wie Möglich zu produzieren. Übersteuert man ihn, so hat das wenig mit harmonischen klängen zu tun und ist daher als Gitarrenverstärker weniger zu gebrauchen.
Also baut man extrem komplizierte Schaltungen drumherum um ein harmonischeres Zerrverhalten zu bekommen.
Die pure Anzahl an Beuteilen wird dadurch erheblich höher, aber nur dann können sie wirklich klanglich mit Röhrenverstärkern mithalten.
Billige 30€-NoName-Verstärker zähle ich daher nicht mit, genauso wenig wie bei der Marktbetrachtung.
Denn diese kauft man ja nicht gezielt wegen Ihrer Eigenschaften, sondern nur weil sie billig sind.

Aber prinzipiell hast du Recht, dass ich gerne so formulieren, dass alles als unumstösslicher Fakt da steht, was natürlich praktisch nie, bei keiner Sache, der Fall sein kann.

 

[sHeaRer]

Da fällt mir gerade, wo ich hier was von Russen lese, die Geschichte ein, wo die Amis feststellen, dass Kugelschreiber nicht im Weltraum funktionieren.
Dann stecken sie Abermillionen in die Entwicklung eines Kugelschreibers, der es doch kann.

Die Russen, mit dem gleichen Problem konfrontiert, geben ihren Kosmonauten Bleistifte mit ins All.

Sorry für OT

Ich benutze Tapatalk 2

 

[Myxin]

Es geht nicht darum, dass man alles eventualisiert, sondern, dass solche Behauptungen wie:

"Röhren werden nur noch für Gitarrenverstärker hergestellt"
"Röhrenamps verkaufen sich besser als Transistoramps"
"Röhren haben gegenüber Transistoren nur technische Nachteile"
"Man kann mit Transistoren ganz einfach Röhrenamps ersetzen"

usw.

einfach nicht richtig sind!
Und das nicht, weil es Ausnahmen gibt, sondern, weil das in der Regel nicht stimmt!

 

[Xanadu]

Da fällt mir gerade, wo ich hier was von Russen lese, die Geschichte ein, wo die Amis feststellen, dass Kugelschreiber nicht im Weltraum funktionieren.
Dann stecken sie Abermillionen in die Entwicklung eines Kugelschreibers, der es doch kann.
Die Russen, mit dem gleichen Problem konfrontiert, geben ihren Kosmonauten Bleistifte mit ins All.

Schöne Geschichte, ist aber nur eine Urban Legend und entspricht nicht der Wahrheit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Sage#Ber.C3.BChmte_moderne_Sagen_bzw._Legenden_und_weitere_Beispiele

 

[sHeaRer]

Ich weiß, daher ja auch "Geschichte"

Ich benutze Tapatalk 2

 

[Lord Ashram]

nur mal so am Rande, nicht wirklich "off-Topic":
Die Steinberger-Gitarren (nicht alle, klar) nutzten damals die bestmögliche, am weitesten fortgeschrittene Technik im Gitarrenbau, sind wirklich ausgereifte Gitarren. Neue Materialien und Verarbeitungstechniken sorgen für reproduzierbare Qualität, unabhängig von solchen Faktoren wie "Naturholz-Qualität".
Dennoch verkaufen die sich nicht wie warme Semmeln. Sieht man sehr sehr selten auf den Bühnen. Und das liegt nicht nur am Preis! Sonst würden ja viele der "Großen" sowas spielen, wenn´s nur Vorteile bringt.

Was technisch objektiv überlegen ist, muß nicht zwangsläufig zur Ausrottung der unterlegenen Lösung führen. Das mag in vielen Bereichen der Fall sein (oh, mein geliebter Commodore C64!), aber eben nicht überall. Ich denke, bei der Röhrentechnik im Gitarrenverstärkerbau ist das so ein Fall.

 

[nightman]

Ich denk es wird in Zukunft für beide Technologien Märkte und Käufer geben.
In beiden stecken Vor und Nachteile, das muß ganz einfach jeder für sich selber rausfinden, was für ihn besser passt.

Auch in der Röhrentechnik gibt es noch Neuerungen, man schaue sich nur mal die H&K Serie Switch/Coreblade an.
Midifiziert und Vollprogrammierbar, im Vergleich zu nem alten Plexi hat sich da einiges getan in der Ausstattung.
Ob es klingt, ist wiederum Geschmacksache.

Ich finds nur doof wenn die eine Seite der anderen Seite erklären will, das seine Technik die überlegene sei.

 

[Brazolino]

Zu 2: Doch, und das ist meiner Meinung nach die Endstufenzerre.

Ein Thema, das vielleicht von einigen Modellern bislang etwas stiefmütterlich behandelt wurde, aber technisch durchaus möglich ist. Two Notes haben mit dem "Torpedo" für allerhand Wirbel in der Modelling-Szene gesorgt, also einfach abwarten, ob und wie die nächste Generation sich damit auseinandersetzt.

Wenn mal was kaputt geht, hast du ein Problem. [...] Lösung wäre gewesen, die Platine mit dem Chip auszutauschen. Kostenpunkt mit Einbau: Mehr als der Verstärker gekostet hat

Ja, aber das sehe ich nicht als so dramatisch. Die meisten Material-/Produktionsfehler bei Platinen zeigen sich üblicherweise nach relativ kurzer Zeit (Garantiezeit). Wenn eine Platine mal eine ganze Weile ohne Probleme läuft, sollte sie's eigentlich auch die nächsten Jahrzehnte tun - vorausgesetzt, sie wird nicht heftigen Temperaturschwankungen, Feuchtigkeit, extremer Hitze/Kälte o.ä. Widrigkeiten ausgesetzt. Es ist natürlich ärgerlich, wenn es mal passiert, aber ich denke, dass solche Fälle nicht sehr häufig auftreten. Ich hatte mal ein Gespräch mit einem Amp-Techniker, der mir erzählte, dass die "Dauerbrenner" bei günstigen Modelling-Amps eher im Bereich Potis, Schalter, Ein- und Ausgänge usw. angesiedelt sind (also bei Teilen, die ständig mechanisch beansprucht werden).

Das Ansprech- und Dynamikverhalten eines Röhrenverstärkers lässt sich sehr wohl, nicht mal mit viel Aufwand, mit einem Modeler realisieren. Das hat überhaupt nichts mit der Technik selbst zu tun. Nur umgesetzt werden muss es halt. [...] Es werden im Prinzip einfach alle Bauteile eines Verstärkers simuliert und so ein virtueller Verstärker erzeugt, der meinen Vorstellungen schon näher kommt.

Ist nicht böse gemeint, aber ich glaube, du stellst dir manche Dinge ein bisschen zu simpel vor: Wenn die authentische Simulation des Dynamikverhaltens eines Röhren-Amps wirklich kein technisches Problem wäre, sondern einfach nur mal hemdsärmelig umgesetzt werden müsste, dann hätten die Hersteller von Modelling-Amps das schon lange getan, weil es nämlich einer der Hauptpunkte ist, wo die Modeller den echten Röhren-Amps noch hinterher hinken. Und "im Prinzip einfach alle Bauteile eines Verstärkers simuliert" geht auch nicht mal eben so locker von der Hand, wie es bei dir klingt. Dazu gehört schon einiges an Gehirnschmalz. Physikalische Modelle strikt "nach Formel" umzusetzen ist noch nicht einmal das Problem, aber genau die Stellen zu finden, wo man überzeugend tricksen kann, damit das Modell auf einem bezahlbaren Rechner in Echtzeit läuft - jau, da wird's dann richtig schwer.